Um trambolhão do PS, que perde a maioria absoluta. O PSD consegue empatar, mas a direita só está em maioria mesmo com o Chega, que é o partido que mais cresce. A sondagem mais recente vai servir de ponto de partida pra jogada da semana no Fora do Baralho, enquanto a Susana Peralta, o Luís Aguiar-Conraria, o Jorge Fernandes e o João Marques de Almeida jogam as cartas. Vai ser na segunda parte. Para já, o baralho está pronto. Vamos lá começar a distribuir algumas dessas cartas. Susana Peralta, começamos aqui com ouros para a Associação de Vítimas de Abusos Sexuais na Igreja. Um dos três fundadores, António Grosso, deu uma importante entrevista ao Expresso com este título que te leva a escolher precisamente esta carta de ouros: "A vergonha que a tenham eles, a nós compete-nos a coragem."

Sim, eu queria dar uma carta de rei de copas a este fundador da Associação das Vítimas dos Abusos Sexuais na Igreja. Eu julgo que tem havido uma total inércia na Igreja relativamente à necessidade de fazer aquilo que tem de ser feito, que tem de ser um afastamento sistemático dos abusadores, que tem de ser um trabalho mais sistemático também relativamente aos arquivos e que tem de ser, obviamente, pensar nas indenizações. E aliás, é bastante significativo que nesta entrevista ao Expresso, o António Grosso fale precisamente da questão das indenizações e que retire o tabu, porque em Portugal nós temos sempre este tabu de dizer quase: "As coisas não se resolvem com dinheiro." E ele diz: "Não, resolvem-se com dinheiro." Há pessoas que têm aliás custos diretos associados a estes traumas, que têm a ver com tratamento de saúde física e mental, etc. Mas dizia eu que a Igreja não tem feito aquilo que é necessário e tem havido um alheamento relativamente às vítimas e ao sofrimento das vítimas e o próprio Daniel Sampaio tem alertado pra isso e outros elementos da comissão. E, portanto, eu julgo que este empoderamento de ter as vítimas a tomar o papel central no debate é, de facto, um ato de uma enorme coragem. É um ato que é um verdadeiro serviço cívico às gerações presentes e futuras que podem ainda vir a sofrer deste tipo de abusos. E depois também esta intenção declarada de se encontrarem com o papa. Já que o papa vem a Portugal, pois nós vamos falar com o papa e vamos dizer aquilo que nos aconteceu e aquilo que agora não está a acontecer da parte da Igreja e da parte da reparação necessária. E então eu vinha agradecer este trabalho em prol das vítimas atuais, futuras e passadas, e também agradecer esta coragem de pôr os pontos nos Is, de dar uma entrevista sem escolher as palavras relativamente ao dinheiro, relativamente aos abusos. E num país que é tão púdico muitas vezes, e como esse pudor esconde quase sempre esqueletos nos armários, coisas tão negras e sinistras. E, de facto, eu fiquei mesmo muito agradavelmente surpreendida e obviamente que agradeço, acima de tudo, este exemplo e esta coragem do meu rei de copas.

Vale copas, vale ouros, esta coragem aqui pra Susana Peralta. A próxima carta é um valete de paus. Luís Aguiar-Conraria, saiu a mesma carta da semana passada, na verdade. Esta semana é para outro tema, para a IGF, a propósito do caso TAP. A primeira de 60 audições da Comissão de Inquérito foi precisamente com o inspetor-geral das Finanças, António Ferreira dos Santos. É o teu valete de paus?

É o meu valete de paus. Paus por ser negativo, quer dizer, a justificação que é dada para não ter ouvido presencialmente a CEO da TAP é, eu não sei como classificar de outra forma que não absolutamente ridícula, como é que alguém se pode queixar. Já estamos na terceira década do século XXI, o inglês é uma prioridade desde há não sei quantos anos, e como é que alguém pode usar como justificação, ainda que parcial, o fato da senhora dar as entrevistas em inglês. Inglês nem sequer é a primeira língua da senhora, quer dizer, ela é francesa. Portanto, usar essa desculpa como um handicap para o entrevistador e justificar assim o não a convidar. E depois valete, porque, de facto, isto e outras coisas indiciam que ele esteve a prestar um serviço que não foi verdadeiramente independente. Não quero ser demasiado duro, portanto não quero levar demasiado longe o argumento de que esteve a prestar um serviço, mas pelo menos que não foram verdadeiramente independentes. Em primeiro lugar, porque só esta desculpa de achar que ao entrevistar a senhora, ela iria estar a tentar fugir às perguntas, é partir de um pressuposto em relação à atitude da pessoa que não é aceitável. Logo, como ponto de partida, isso não é razoável. Parte-se do princípio que as pessoas respondem com verdade às perguntas que lhes fazem e têm tempo pra fundamentar as respostas, têm tempo pra haver contraperguntas, têm tempo pra haver contraditório, portanto, essa justificação é péssima. Mas depois, todo o tom da entrevista, todo o tom da intervenção mostra uma tentativa de desculpabilização de tudo o que viesse quer do governo, quer principalmente do Ministério das Finanças. Quer dizer, não cabe, penso eu, ao diretor da IGF dizer que os ministros ao que tutela não têm de saber as leis. A forma como desculpou o administrador financeiro, que foi uma coisa até pra qual já tinha chamado a atenção quando discutimos isso uma vez antes, que houve alguém que passou um cheque de €500 mil e esse alguém é a partir daí o administrador financeiro, que penso que terá sido Apontado pelo Ministério das Finanças. Isso para dizer que a alegação de ignorância do lado do Ministério das Finanças também tem aqui alguns pés de barro. Quer dizer, desculpou-se completamente ao dizer que não era das funções dele.

E o próprio já esteve ontem também na comissão de inquérito à TAP e diz que não conhecia, não participou, não negociou, não elaborou qualquer acordo.

Não, ele é de uma sonsice tremenda. Ele disse que não conhecia formalmente, que foi informado informalmente uns dias antes. Eu não sei, eles querem o quê? Papel azul, 25 linhas selados para as informações serem formais? Quer dizer, tudo isto me pareceu ser uma tentativa de desculpabilização do Ministério das Finanças e daí a escolha do valete no sentido de mordomo de alguém que serve.

Portanto, esta carta de paus, mais um valete aqui escolhido pelo Luís Aguiar-Conraria. O próximo tema: vamos voar com a TAP até França. João Marques d'Almeida, trazes aqui umas copas para a coragem e a determinação daquilo que se está a passar em território francês. Falas de Emmanuel Macron ou de quem não arreda pé das ruas?

Não, falo de Emmanuel Macron. Vamos ver se ele vai continuar a ter coragem. As copas podem ser precipitadas e amanhã ou daqui a uns dias já não terem validade. Mas neste momento dou copas porque Macron está a resistir e é muito difícil para quem está no poder resistir ao tipo de protestos que tem havido em França. Macron está a resistir e está a fazer bem, porque ele tomou uma decisão que é boa para a França. E voltamos sempre à questão central. Não se pode continuar a manter uma idade de reforma que foi aprovada numa altura em que a esperança de vida era muito menor do que é hoje. Portanto, nós não podemos ter sociedades onde as pessoas basicamente produzem e contribuem com impostos para o Estado Social e para a Segurança Social durante um terço da sua vida. Não podemos. É insustentável. É muito simples, é insustentável. E Macron sabe isso muito bem, e não é só o Macron que sabe, todos os governos europeus sabem isso. Como um dia disse Juncker, antigo presidente da Comissão Europeia, antigo primeiro-ministro do Luxemburgo: "Todos nós sabemos o que é que tem que ser feito. O problema é fazê-lo e ganhar eleições a seguir". É verdade que Macron já não vai concorrer mais a eleições, não pode fazer um terceiro mandato. No primeiro mandato, ele recuou perante os coletes amarelos, portanto, de certo modo, também está a pagar por esse recuo durante o primeiro mandato, mas agora está a ter coragem. E além disso, é preciso ver, quer dizer que na maioria das manifestações, sobretudo dos protestos violentos, não são reformados a maioria dos participantes. Portanto, há toda uma série de grupos radicais que aproveitam a contestação social para trazer o caos e a violência para as ruas da França. E isso é inadmissível. E o Estado tem que impor a sua autoridade. Macron tem legitimidade política para fazer a reforma que está a fazer. Há a legitimidade para se fazer greves e para contestar socialmente, mas não é para usar a violência do modo que se está a usar e que é aproveitado por grupos radicais. E nesse sentido, Macron tem sido firme. Espero que continue a ser. Antes de mais, a reforma é importante para o futuro da França, mas além disso, o que está também em causa é a legitimidade política do presidente da República e é a autoridade do Estado. E é fundamental manter a autoridade do Estado perante estes casos de violência.

A viabilidade da Segurança Social é um problema em Portugal, em França, em Espanha. Cá tivemos aqueles protestos também com a TSU.

Em todos os países europeus. Quer dizer, isto é uma injustiça. E muitos dos reformados atuais que ainda vão ganhar as suas reformas de acordo com o que estava previsto, e eu sei que é muito complicado reduzir reformas, é uma questão muito complicada, mas também temos que pensar nas gerações futuras. E em muitas pessoas que estão a entrar no mercado de trabalho, e algumas que já estão no mercado de trabalho há 10, 15, 20 anos e que descontaram, e que seguramente não terão grandes reformas. Portanto, é isso que está em causa. Ou se reforma para ter uma justiça intrageracional para todas as gerações, ou então não há reformas e as próximas gerações pouco terão.

Parece, Luís Aguiar-Conraria, que é cada vez mais difícil fazer reformas em países democráticos. Isto mesmo não estando aqui a questionar o mérito ou demérito dessas reformas.

Este tipo de reformas é muito difícil de levar a cabo porque a população está a envelhecer e, portanto, quer dizer que o peso nos votos da população envelhecida é cada vez maior. Se a isto adicionarmos que os jovens costumam ter dentro do eleitorado jovem a taxa de abstenção um bocadinho mais elevada do que no restante, temos aqui um problema, um desequilíbrio político que torna isto muito difícil, que é: quem paga a Segurança Social é quem está na população ativa e especialmente os mais jovens, porque apesar de tudo, estão na população ativa, mas mais velhos rapidamente irão passar para a reforma e portanto irão usufruir. Portanto, quem paga são os mais jovens, mas quem tem os votos ou quem tem o grosso dos votos são os mais velhos. Portanto, isto cria um desequilíbrio que eu não sei muito bem como Como lhe dar a volta num estado democrático, envelhecido como são as nossas democracias ocidentais.

E aqui importa lembrar que a subida da idade da reforma em França será de 62 para 64 anos. Em Portugal, por exemplo, está nos 66 e pouco.

Sim, mas há sempre muitas especificidades nas regras em cada país. Eu não consigo comparar países, as regras são mesmo muito complicadas, não consigo fazer esse tipo de comparações.

Continuamos no plano internacional, viajando da Europa para os Estados Unidos. Jorge Fernandes, entre o valete de espadas e o de ouros para Donald Trump, estás aqui um pouco indeciso. O primeiro ex-presidente dos Estados Unidos a enfrentar uma acusação criminal por causa de um alegado suborno a uma atriz de filmes pornográficos. Estás indeciso porque apesar de a partir disto poder ser negativo, Trump ainda possa vir a retirar vantagem política? É isso?

Sim, podemos lembrar-nos do dia de ontem, em que foi decidida a acusação criminal a Donald Trump. Podemos vir a lembrar-nos desse dia em novembro de 2024, porque este dia pode realmente marcar uma inflexão na política americana. E por isso é que eu estou indeciso quanto ao que fazer quanto a isto. Houve um momento importante durante o mandato de Joe Biden, mais ou menos o ano passado, em que parecia que a política americana estava finalmente a sair para uma fase pós-Trump. Quem esteve nos Estados Unidos com alguma recorrência, quem segue com atenção a política americana, viu que não só durante a presidência de Trump, mas mesmo durante o primeiro ano, ano e meio da presidência de Joe Biden, Trump era o alfa e o ômega da política americana. As notícias começavam quase diariamente sobre Trump, sobre as buscas em Mar-a-Lago. Trump era a clivagem decisiva nos Estados Unidos. E houve uma altura que parecia que isso estava a acabar. Que Trump estava a começar a ficar para trás, que já não se falava de Trump diariamente, e que isso estava a dar alguma margem dentro do próprio Partido Republicano ao aparecimento de pessoas que estavam finalmente a distanciar-se de Trump, ou mesmo até alguns moderados a começar a atrever-se a criticar Trump e a sua administração. E esta decisão que foi ontem tomada, e importa sempre dizer que o procurador do distrito de Nova York, os procuradores nos Estados Unidos, ao contrário daquilo que acontece na Europa, por exemplo, são figuras eleitas, são politicamente eleitas e têm uma orientação política. E a orientação política deste procurador é claramente democrata. E notem uma coisa, eu não tenho qualquer dúvida que Trump usou dinheiro da campanha eleitoral para pagar à Stormy Daniels. É um no-brainer, não há nenhuma dúvida quanto a isso. A questão é se nós queremos fazer o julgamento político do mandato de Trump com base numa tecnicalidade jurídica, porque de toda a corrupção em que Trump certamente esteve envolvido enquanto empresário ao longo dos anos, de tudo em que ele esteve envolvido durante o seu mandato, apanhá-lo porque pagou a uma atriz pornô para ela estar calada durante uma campanha eleitoral é ridículo, não tem qualquer tipo de sentido. E o problema e a consequência maior disto é que, de facto, isto está a trazer novamente Trump para o centro do debate político, em primeiro lugar. Algumas pessoas do Partido Democrata, aliás, a começar por Ron DeSantis, que estavam claramente numa rota de afastamento de Trump, já vieram dizer que isto é politicamente motivado e, portanto, nos próximos meses, em vez de começarmos a debater alternativas a Trump, alternativas dentro do Partido Republicano, política em geral, vamos estar a debater novamente o Trump, continuadamente. E isto, para quem segue a política americana, sabe que ele vive disto. E eu não sei até que ponto é que é inteligente estar a trazer novamente Trump para o centro do debate. E eu percebo que, visto de Nova York, isto pode ser um caso que pode fazer a carreira de alguém e não nos esqueçamos das potenciais motivações políticas e eleitorais do procurador de Nova York, mas acho que pode prestar um desserviço à política norte-americana e à democracia, e em novembro de 2024 podemo-nos arrepender amargamente disto.

É também esse o teu receio, João Marques de Almeida, agora com Trump de novo na ribalta, que tenha aqui outro tipo de consequências?

É, tenho esse receio, e sobretudo acho patético. Nós muitas vezes queixamo-nos, e com razão, da lentidão da justiça em Portugal, mas este caso remonta a 2016. As autoridades judiciais do estado de Nova York precisaram de nove anos para fazer uma acusação e logo na altura em que está a começar a campanha primária, as primárias no Partido Republicano. Isto parece que foi alguém que quer que Trump beneficie politicamente e se vitimize e possa ganhar as primárias do Partido Republicano. Como é que é possível estarem nove anos a investigar, a fazer uma acusação de uma questão menor, como disse o Jorge, com toda a razão, é preciso nove anos para fazer uma acusação numa questão destas. Acho uma coisa extraordinária, sinceramente, e acho que pode ser politicamente muito negativo.

E para ti, Luís, temos muito a aprender com os norte-americanos?

É verdade. Houve este escândalo com o Trump, que é basicamente com uma atriz pornô. Muito antes dele, Kennedy andava metido com Marilyn Monroe, Clinton com a Jennifer Flowers, que até disse que estaria disposta a identificar o pênis dele.

A Marilyn Monroe não era uma atriz pornô, Luís.

A Jennifer Flowers que até se disponibilizou para identificar o pênis do Bill Clinton num line-up ou então em fotografias, porque sabia identificá-lo. Como Monica Lewinsky atrasaram a assinatura de acordos de paz enquanto ela estava a acabar o sexo oral na Sala Oval. Vamos à França e temos Mitterrand com vários casos. François Hollande chegou a mascarar-se e a fingir que era entregador de pizzas para ir ter com a sua amante. E nós em Portugal não temos nada.

Os políticos não têm amantes em Portugal?

António Costa e Marcelo, mexam-se, dêem-nos alguma coisa de jeito. Em Portugal, o mais próximo que nós temos em Portugal disto foi o caso do Sá Carneiro com a Sónia Bacasis. Mas nem sequer foi escândalo sexual, ele disse que se tiver de optar entre o amor e a carreira política, opta pelo amor. Foi um caso de amor.

Isso é bonito.

É um caso de amor, nem sequer é um escândalo sexual.

Vamos lá pôr ordem nisto.

Marcelo e António Costa, façam alguma coisa para animar a política portuguesa.

Fica este apelo no final desta primeira parte do "Fora do Baralho". Voltamos já a seguir.

Não havia um comprimido, não havia um médico, nunca havia um médico na prisão, nem um enfermeiro, ninguém. Os prisioneiros que morriam, morriam lá. Se não era todos os dias, era quase.

Este é o "Sargento na Cela 7", uma série para ouvir em seis episódios, que faz parte dos Podcast Plus do Observador.

É um livrinho pequeno e fiz um código com base nesse livro.

Episódio três: O Código Secreto.

E ele mandava informações militares para cá para eu entregar ao ministério.

António Lobato foi o português que mais tempo esteve em cativeiro na guerra de África: sete anos e meio. Pode acompanhar todas as semanas no site do Observador ou nas plataformas de podcast. Um novo episódio a cada terça-feira.

Os Podcast Plus do Observador têm o apoio da Honda Automóveis. O governo armou literalmente a tenda em Almada para mais uma conferência de imprensa e um PowerPoint sobre o pacote Mais Habitação, teve direito a orquestra de vuvuzelas e tudo. A manifestação do alojamento local ali à porta foi durante duas horas, bastante ruidosa, e cai uma sondagem em cima da tenda pouco tempo depois, desmonta-se a pouca pompa e circunstância, que as circunstâncias agora mudaram. O PS vê voar sete pontos na sondagem do Biscaté para a SIC e para o Expresso. O PSD alcança pela primeira vez o partido do governo com 30% nas intenções de voto, mas o Chega sobe 4% para 13% e acaba por se destacar aqui, porque assim só há maioria de direita mesmo com Ventura. E agora, Luís Montenegro, já lá vamos. Primeiro vamos medir a pulsação ao PS e ao governo. Se até aqui o Partido Socialista tinha aguentado o embate nas sondagens, Jorge Fernandes, esta última pode ser um ponto de viragem?

Sim, todos os governos têm ponto de viragem que geralmente nós só conseguimos identificar uns meses ou até às vezes uns anos mais tarde. Em defesa do governo, e eu acho que isso tem que ser feito para fazermos justiça a António Costa, as condições externas são muitíssimo complexas. Não só para Portugal, mas em todos os países, há quase uma tempestade perfeita com a guerra, com a inflação, a subida das taxas de juro. Há aqui uma tempestade perfeita que se formou externamente e que não é culpa de António Costa. Dito isto, é evidente que agora começa a ficar à vista de toda a gente que aquilo que António Costa montou em 2015, aquela charada do virar da página da austeridade, assentava no pressuposto de que nada poderia correr mal, que os juros se mantinham baixos, que não havia inflação, que a economia europeia crescia e que ao mínimo sinal de vento mais forte, que todo o castelo de cartas poderia cair. Juntando a isto, no fundo, estamos a ver que mais de 20 anos de estagnação económica prepararam o país muito mal para o cenário que vivemos. Eu agora, como é sabido nos nossos ouvintes, eu moro em Espanha e uma das coisas curiosas que eu noto ao ler a imprensa espanhola, ao ver as notícias que há em Espanha, é que aqui fala-se de inflação, fala-se da erosão da qualidade de vida das pessoas, mas não se fala de fome. Em Portugal, há muitos telejornais, ao ouvir a vox populi, isso vale o que vale, fala-se de fome, de pessoas terem que fazer escolhas entre comer, comprar medicamentos, etc. O nível de pobreza que continua a existir em Portugal não foi mitigado nos últimos anos. Neste momento, a fatura política está a chegar a António Costa e esta sondagem que apareceu ontem, que vale sempre o que vale, as sondagens, sempre com as cautelas necessárias, mostram a erosão natural. Passaram sete anos de governo, aquela maioria absoluta veio um bocadinho requentada, como disse Marcelo Rebelo de Sousa E de alguma maneira, leva-nos a nós que estamos de fora a examinar o governo como se ele fosse um governo novo, mas de facto é um governo que já tem sete anos e é natural que António Costa, como qualquer primeiro-ministro, de resto, ao fim de tanto tempo, esteja relativamente cansado, com poucas ideias. António Costa está a tentar relançar o jogo com o lançamento de programas, etc, mas que são meros PowerPoints, como está à vista de toda a gente. E portanto, António Costa está com dificuldades. O interessante agora, o que é difícil para a democracia portuguesa é que a alternativa está se a construir, no sentido de que parece já ser claro, pela primeira vez, que existiria uma potencial rotação de poder. Agora, essa rotação de poder vai pôr um dilema muito importante para a democracia portuguesa, que é a rotação de poder, que é importante para a democracia, a existir, terá de incorporar pela primeira vez desde o 25 de abril, uma força política que tem alguns contornos que são complicados, para pôr a coisa de forma suave. Isso poderá ainda dar um bocadinho de gás ao governo António Costa e colocar algumas reticências aos portugueses e ao eleitorado antes de fazer a rotação de poder. Mas este momento é um momento interessante. Se é ou não de viragem, veremos daqui a uns meses ou daqui a um ano ou dois.

Mas já que estás a falar dessa alternativa, que como dizes, está a construir-se, estará mesmo, João Marques de Almeida. Luís Montenegro vai ter finalmente de desfazer o tabu e dizer se aceita coligar-se ou não com o Chega.

Aparentemente, ontem disse que não fazia acordos com o Chega, não foi? Mas eu acho que a realidade vai impor-se. A pessoa que olhe para esta sondagem, e eu concordo que as sondagens são limitadas, deixam muito a desejar, porque uma coisa é fazer uma sondagem, outra coisa é as pessoas irem votar. E aí é importante, sabem que estão a fazer um voto que tem consequências diretas na governação do país, mas parece óbvio, olhando para a sondagem, que só vai haver uma alternativa a um governo socialista, que é um governo de coligação entre o PSD e o Chega. Aliás, esta sondagem eu acho que tem quatro pontos interessantes. O PS baixa e baixou muito, está em 30%. Há um ano e pouco teve maioria absoluta, é uma grande baixa em pouco mais de um ano. Mas o PSD sobe muito pouco. Em condições normais, o PSD deveria estar bem à frente do PS e não está. E ainda por cima, a Iniciativa Liberal também está a baixar. A Iniciativa Liberal baixou bastante e está em quinto lugar nesta sondagem. Para onde é que estão a ir os votos do PS e da Iniciativa Liberal? Ninguém sabe, porque a CDU e o Bloco de Esquerda também não sobem muito. Estão nos 5% cada. Aliás, o Chega tem, nesta sondagem, mais intenções de votos do que o PCP e o Bloco de Esquerda juntos. Mais 3% que os outros dois juntos. Ainda se pode acrescentar o PAN e o Livre. Os quatro têm tanta intenção de votos como o Chega sozinho. Parece claro que o Chega é o terceiro partido em Portugal neste momento. E há esta grande questão: para onde é que estão a ir os votos que o PS está a perder e que a Iniciativa Liberal está a perder? Supostamente deveriam ir para o PSD, mas não estão a ir. É uma sondagem que deixa algumas interrogações. Agora, parece claro que a alternativa que existe para o eleitorado português, uma coisa é o eleitorado português, a votação do eleitorado português, outra coisa é os acordos entre as lideranças partidárias. Para o eleitorado português, se somarmos a votação dos eleitores portugueses, parece que a tendência de alternativa será PSD/Chega, será essa a alternativa ao governo do PS.

Mas Luís Montenegro continua sem ser claro, João Marques de Almeida, sobre esta matéria.

Ontem disse que não fazia acordos com o Chega. Agora, a grande questão é: o eleitorado português der uma maioria parlamentar ao PSD e ao Chega, o que é que as lideranças do PSD e do Chega vão fazer? Primeiro, vão fazer um acordo. Se fizerem um acordo, que tipo de acordo é que será? Esse acordo inclui o Chega no governo ou não? É apenas um acordo parlamentar? Vai haver muitas questões. E como disse o Jorge, eu não vejo no Chega um grande perigo, num país que viveu toda a sua democracia com um partido que é firmemente antidemocrático e contra a democracia liberal, pluralista, ocidental como o PCP, acho que o Chega não é mais perigoso que o PCP, sinceramente. Agora, o Chega vai levantar grandes problemas ao PSD, não só porque em algumas matérias é um partido radical, mas porque não há experiência do PSD e do Chega fazerem alianças. Além disso, o Chega não é verdadeiramente um partido político, é um movimento político com um líder carismático para o seu eleitorado.

Mas já é a terceira força política neste momento. O Luís Aguiar Correia tem aqui dois trunfos para ti, João Marques de Almeida. Um já aqui a propósito desta interpretação sobre aquilo que disse ou deixou de dizer Luís Montenegro ontem.

Deviam ser três trunfos, só dois, Luís.

Eu não fiquei com a ideia de Montenegro ter afastado as coligações com o Chega. As interpretações de Montenegro, pelo menos a interpretação que eu faço, é sempre no mesmo sentido, que é: ele diz que não fará acordos de políticas xenófobas e racistas, o que é uma coisa diferente de não fazer acordo com políticos xenófobos e racistas. O que ele diz é que não passará para o acordo nada que seja xenófobo ou racista na interpretação dele. Isso é a primeira coisa que me parece. E aqui também, realmente, não vejo tabu nenhum, sinceramente. Acho que pra mim, neste momento, é absolutamente claro que se Montenegro precisar do Chega pra governar, que recorrerá ao Chega. Isso pra mim já não é tabu nenhum, ele simplesmente está à espera dos resultados e a tentar ver se as sondagens clarificam para poder ter mais uma noção sobre isso.

Eu concordo com isso. A realidade vai impor-se e vai haver um acordo PSD-Chega. Eu concordo com isso.

Sim, agora eu tinha aqui um trunfinho meio trunfinho, que era relativamente àquilo que tu disseste da IL ter descido nesta sondagem. Aqui é complicado, porque a IL, talvez por ser um partido ainda muito pequeno, que era o que acontecia também em tempos com o CDS, em que havia casas de sondagens que davam sistematicamente muito pouca votação ao CDS. No caso da Iniciativa Liberal, nessas sondagens do ICS também sistematicamente dão uma votação muito baixa à IL. Portanto, na verdade, se usares as sondagens desta mesma casa, a IL duplicou a votação, passou de dois pra quatro. Quando tu dizes que desce, é porque estás a comparar sondagens feitas por outras casas. Pode haver aqui uma espécie de house effect, que depois o Jorge se quiser poderá explicar.

Não, Luís. Na sondagem, desce em relação à votação que teve nas últimas eleições. A minha referência foi a votação que teve nas últimas eleições. Confirmando se este resultado numa futura eleição, desceria em relação às últimas eleições. Foi esse o meu ponto.

Pois, aqui o meu ponto então será que teríamos de ir ver quanto é que esta casa de sondagens deu à IL antes das últimas eleições pra fazer uma comparação mais fidedigna ou que tivesse em conta a questão da casa de sondagens. Mas já está esclarecido. Agora, pronto, os meus trunfos eram estes. Ao contrário, o Jorge gostaria que eu tivesse um terceiro trunfo, mas eu não tenho nenhum terceiro trunfo.

Até haver, o programa ainda não acabou. De qualquer modo, Susana Prado, e já vamos falar também daqui a pouco sobre a esquerda, mas olhando aqui ainda para a entrevista de ontem.

A Susana tem a mão cheia de trunfos.

A Susana costuma ter, vamos ver, mas olhemos desde já pra esta questão da esquerda. Falámos aqui do Chega e do PSD e da tal maioria de direita, também com a Iniciativa Liberal. No que toca a estes votos do PS, estes sete pontos que voaram do PS de que estávamos a falar há pouco, não parece ser nem para o Bloco de Esquerda, nem para o PCP, e também para o Livre e para o PAN, Luís Aguiar-Conraria. Mesmo com toda esta contestação social, na maioria absoluta, os casicaizinhos, o descontentamento em relação ao governo, os partidos à esquerda não estão a conseguir recuperar eleitores.

Sendo que as respostas que o senhor tem visto dos partidos à esquerda passam por controles de preços, por exemplo, no caso da inflação. No caso da habitação, a queixa principal é que a ameaça de fiscalização das casas, do rendimento compulsivo não ser efetivo. Ou seja, o problema não é a proposta ser uma porcaria, o problema é a proposta não vir a ser aplicada. E eu acho que enquanto os partidos de esquerda tiverem este tipo de propostas, é bom que de facto diminuam as suas votações de voto e é sinal de que os portugueses, pelo menos em relação a algum tipo de populismo econômico, estão atentos. Agora, o caso mais engraçado é mesmo o caso do Livre, porque a não ser que eu tenha visto mal, e é possível que eu vi estas notícias um bocado a correr, ele nem sequer aparece na sondagem.

Tem 1% Luís.

Ou seja, está nos outros. É aquela coisa em que não aparece na primeira página. Se não fosse ser um partido com representação parlamentar, já só aparecia na ficha técnica, quando especificam os outros. E isto é estranho, porque acho que é mais ou menos reconhecido que Rui Tavares tem desempenhado um bom papel e não sei. Muito possivelmente o que aqui estará a passar, mas isso é um problema para os responsáveis da casa de sondagens, é que estas sondagens do ICS estão a subvalorizar bastante um determinado tipo de eleitorado urbano, e isso talvez ajude a explicar a subestimação da Iniciativa Liberal e também do Livre. Mas eu aqui se calhar passaria a bola pro Jorge, que mais do que eu saberá falar. Mas isto, de facto, é aquilo o que está a saltar. E já agora, em relação aos partidos de esquerda, eu acho que é isso, o fato de as propostas que estão a fazer neste momento serem tontas e as pessoas perceberem que são tontas, penso eu. E depois também o fato de serem culpados, quer dizer, não há volta a dar. Nós olhamos para o estado do país e não conseguimos ilibar o Bloco de Esquerda e o Partido Comunista.

Jorge Fernandes, já agora, se quiseres aproveitar aqui a boleia do Luís.

Não, eu concordo com o Luís. O que o Luís estava a referir há pouco, os house effects, simplesmente tem que ver com sabermos que pra cada empresa de sondagens existem determinado tipo de pequenos enviesamentos em relação a cada tipo de eleitorado. Por exemplo, uma casa de sondagens pode enviesar mais e subestimar o eleitorado urbano, enquanto outra pode sobrestimá-lo. E no fundo, a conclusão de tudo isto é que devemos ter alguma cautela, apesar de tudo, e nós estamos aqui a falar com base apenas numa sondagem e mandam as boas práticas que as sondagens sejam olhadas no seu conjunto e acima de tudo pra vermos tendências gerais.

Enfim, só para concluir, penso que esta sondagem, à partida, está de acordo com aquilo que nós sentimos que é o sentimento da rua. Isto é, há aí uma pequena erosão do PS e há um crescimento do bloco da direita.

Sim, mas é importante sublinhar que as sondagens valem o que valem e que estão a medir o pulso a este momento em particular. Susana Prado, o primeiro-ministro reconheceu ontem que as pessoas não podem estar satisfeitas e se isso terá sido humildade ou falsa humildade.

Não, eu acho que foi claramente falsa humildade, porque de resto o primeiro-ministro não é conhecido pela sua humildade. Vou aqui recordar o "habituem-se", os poucos minutos que os assessores deles perdiam a olhar para os vários casos, naquela altura em que ele todas as semanas, ao dia sim dia não, nomeava uma pessoa para o governo com problemas com a justiça e depois disse: "Não, isso para mim, enfim." Até julgo que foi a referir-se ao Observador, não foi? "Isso até pode ser bom para os jornalistas do Observador, mas para os meus assessores são dois a três minutos." Portanto, ele não é uma pessoa humilde. Enfim, eu não sei se isso é uma qualidade ou um defeito, mas aquela não foi uma manifestação de humildade. Foi uma manifestação de pragmatismo. Eu estive a ouvir o direto da apresentação do pacote final da habitação e as vuvuzelas eram audíveis. Quer dizer, presumivelmente havia pessoas na rua que estavam a boicotar a sua conferência de imprensa, onde ele ia tirar da cartola a salvação para os problemas habitacionais das pessoas em Portugal. Portanto, claramente ele percebe que as pessoas não estão contentes e então tem que dizer ali alguma coisa, essa é a minha interpretação das afirmações do primeiro-ministro. E depois, porque ele de facto culpa a inflação e culpa as circunstâncias externas, a inflação e a guerra. E atenção, a inflação e a guerra são de facto dois fenómenos que vêm de fora e nos quais o nosso governo não tem qualquer espécie de culpa, não tem qualquer espécie de responsabilidade e de resto pode fazer pouco para mitigar os efeitos desses dois choques externos muito fortes. Agora, desculpa de fazer asneira, por exemplo, esta coisa do IVA zero, quando o próprio Medina tinha dito no outono, o ministro das Finanças: "IVA dos alimentos não baixa porque o dinheiro pode ir parar a acionistas de grupo de distribuição e não a quem precisa." E agora vem anunciar este IVA zero como poupa e circunstância. Eu fiz umas continhas com base no inquérito à despesa das famílias, que estão hoje no meu artigo do Público, isto dá 48 € a cada família dos 20% mais pobres. Portanto, podíamos gastar 50 milhões a dar este dinheiro às pessoas, estamos a gastar 400 milhões, não se sabe bem para enfiar dinheiro onde. Depois mesmo na questão da habitação, que era o prato cheio do dia de ontem. António Costa disse na entrevista, respondeu que não podia prever quantas casas é que iam ficar disponíveis com o seu pacote, o seu fantástico pacote. Mas logo a seguir, diz o seguinte: "O nosso objetivo é que haja número de habitações suficientes para que quem precisa de habitação possa aceder." Mas como é que ele pode ter um objetivo destes se não consegue quantificar minimamente a medida?

Mas o primeiro-ministro tem falado em 26 mil casas para famílias carenciadas até 2024. Tendo em conta que é esse o número que se levanta.

Mas até aqui não foi capaz, embora há a questão da construção de casas públicas através do PRR, e aí o governo apesar de com bastante erro, consegue prever melhor. Mas Marina Gonçalves já tinha dito isso. Já tinha dito: "Nós nunca damos números e eu nunca gosto de dar números, precisamente porque o objetivo é chegar a toda a gente." Quer dizer, chegar a toda a gente é dar um número, e é aliás dar um número bastante ambicioso.

Ó Susana, resta é saber quem é que está mais farto, se é os portugueses de António Costa ou António Costa de Portugal e dos portugueses. Eu acho que isto é recíproco e os portugueses sentem isso. António Costa também está farto disto. Está farto de ser primeiro-ministro, está farto de ter que aturar. Deve estar farto do PS, deve estar farto do país, estas atitudes todas. Está mortinho por ir para o Marcelo.

Mas ele foi eleito para governar. Apesar de haver as circunstâncias externas, ninguém o obriga a fazer asneiras e ele tem andado a fazer asneiras. E eu já estou a deixar aqui de fora situações estruturais às quais o Luís já aludiu, como a crise na saúde, como os problemas na educação com a falta de professores, etc., que não têm nada a ver com a inflação, que a inflação agora vem piorar porque leva a greves e etc., por causa da deterioração do poder de compra.

Ó Susana, tu não pensas como eu, porque és uma pessoa de esquerda, mas para uma pessoa de direita, o mais normal é um governo de esquerda fazer asneiras, porque quem tem más ideias faz asneiras, por definição.

Mas concluindo...

Ele não é obrigado a fazer asneiras, ele faz asneiras porque é socialista.

Não, mas é que não. Este número que a Susana acabou de dizer, em que nós vamos gastar 500 milhões de euros, não é 400 milhões, já vai em 500 milhões, Susana. E há de ser mais porque se há de acrescentar mais alguns produtos à lista, de certeza absoluta. E que é óbvio, como a alimentação infantil, como é que é possível a alimentação infantil não estar ali? Mas portanto, como é que se gasta 500 milhões de euros numa medida para a qual bastava gastar 500 milhões? Ou vá, sendo mais ambiciosa, a Susana fala nos 20% mais pobres. Sendo mais ambiciosa e querendo chegar aos 40% mais pobres, ou seja, quase metade do país, em vez de 150 milhões, era 100 milhões. Isto é de esquerda. Quer dizer, apoiar diretamente quem está em dificuldades. Isto é ser de esquerda. Portanto, o apoiar toda a gente e haver uma redução no IVA.

Apoiar quem está em dificuldades é de qualquer governo.

Tudo bem, eu acho perfeitamente aceitável. Não, mas há formas diferentes de apoiar. Os de direita e de esquerda, o entregar dinheiro assim é mais de esquerda. Tu ouves mais pessoas de direita a falarem senhas de alimentação e coisas do gênero.

Teremos tempo noutras ocasiões para olhar para este plano da habitação. Talvez a frágil estrutura da tenda de ontem seja uma metáfora para este plano. Despedimo-nos com o homem que nos deixou esta semana e fez o jazz entrar em casa das pessoas, José Duarte.

Um, dois, um, dois, três, quatro, cinco minutos de jazz.