Gabinete de Guerra na Rádio Observador, o programa em que analisamos os conflitos que marcam a atualidade. Hoje recebemos Bernardo Valente, é especialista em relações internacionais. Muito boa noite e bem-vindo.

Boa noite.

Os Estados Unidos aliviaram as sanções na Venezuela, permitiram que grandes empresas petrolíferas operem no território, mas há um senão. Essas empresas têm de pagar os royalties e impostos através do fundo do depósito de governos estrangeiros, que é controlado pelos Estados Unidos. Como é que olha para esta medida? É uma forma de o governo norte-americano aliviar de alguma forma as críticas internacionais e continuar a ganhar dinheiro?

Olá, boa noite. Parece-me evidente que isto é mais uma forma de perpetuarem aquela que é a ideia de Donald Trump, que é olhar para as relações internacionais e, neste caso muito concreto, para a Venezuela como um sistema extrativo, e que esse sistema extrativo, neste momento, tem então a predominância dos Estados Unidos, desde o tal golpe que acabou por derrubar Nicolás Maduro. Agora que temos um momento de relativa estabilidade, em que não há grandes notícias a sair, não há grande confusão entre Delcy Rodríguez e a administração de Donald Trump, percebemos que Donald Trump também, ao compreender que as empresas norte-americanas não seriam suficientes para a extração do petróleo venezuelano, até porque as próprias empresas chinesas tiveram muita dificuldade ao longo dos anos para extrair aquele tipo de petróleo, exatamente por ser um crude mais pesado, pouco refinado, que obriga a outro tipo de tratamento. Muitas empresas norte-americanas recusaram-se a fazer esse trabalho desde o tal golpe que derrubou Nicolás Maduro e, portanto, Donald Trump, a administração de Trump, agora encontrou, de alguma forma, uma solução, que é abrir a porta a potências estrangeiras ou pelo menos a empresas estrangeiras, e assim beneficiar também com isso, a partir do momento que essas empresas têm que pagar um X, portanto, têm que pagar uma espécie de uma comissão para entrar no território venezuelano e explorar esse território. Não deixa de ser interessante que a ExxonMobil, empresa americana que em tempos viu os seus fundos desapropriados pelo governo de Chávez, ainda está muito reticente quanto à possível entrada neste mercado venezuelano.

Falamos também da Europa. Está a ponderar alargar o escudo nuclear francês. Está também a pensar reforçar os serviços de informação e desenvolver a própria estratégia de segurança. O objetivo é criar uma maior independência dos Estados Unidos. Já falámos aqui os dois sobre este tema noutras alturas. Ouvimos também vários analistas dizer que sim, a Europa tem de fato ser mais independente. Pergunto se no contexto atual ainda vai a tempo e qual é que pode ser, já agora, a reação de Donald Trump a uma notícia destas.

Eu acho que nisso os analistas são unânimes e consensuais, no sentido que claramente a Europa tem que dar esse passo em frente rumo à sua autonomia. O problema é, e aqui não há nenhum analista, nem sequer político que possa ter uma solução perfeita, como é que isto se faz. Acho que neste momento há dois caminhos, pelo menos do ponto de vista retórico, na arena internacional, que podem ser utilizados. Por um lado, podemos utilizar uma estratégia muito semelhante àquela que Mark Carney do Canadá utilizou, que é hostilizar Trump, mostrar que é Trump que está a destruir, e os Estados Unidos, que estão a destruir o sistema liberal do pós-Segunda Guerra, portanto, o fim da história, se quisermos assim. Mas quando fazemos isso, temos que ter a noção que precisamos de ter essa autonomia estratégica do ponto de vista económico, do ponto de vista militar. A partir do momento que ainda não estamos lá, e quando digo estarmos lá, é quase aceitar que existe uma doutrina Monroe e, portanto, existem blocos económicos, blocos regionais, blocos com esferas de influência e que a esfera de influência europeia e o continente europeu e a União Europeia, mais concretamente, pode ter um bloco charneira no contexto global. Ou então podemos fazer aquilo que a maior parte dos líderes europeus têm feito, talvez à exceção de Macron, que é esta ideia de Mark Rutte muito mais cautelosa, a tentar de alguma forma colocar paninhos quentes na relação com Donald Trump e mostrar que a NATO só funcionará com Estados Unidos e Europa juntamente e que a Europa precisa desse apoio dos Estados Unidos. No entanto, agora convivemos esta iniciativa de expandir aquilo que é a proteção nuclear na Europa, e isto vem num período também muito conturbado a nível do direito internacional, porque perdemos agora o Acordo SALT, portanto, os acordos que vinham ainda do start da Guerra Fria, acordos entre os Estados Unidos e a União Soviética na altura, agora Rússia, relativamente ao equilíbrio de forças naquilo que é o seu potencial armamentista nuclear. Portanto, o mundo está mais instável hoje do que estava há um mês atrás, quando ainda existia esse acordo. A Europa agora está a fazer o seu caminho também na ideia da nuclearização, na ideia de ter armamento nuclear e proteção também a esse armamento nuclear. O problema aqui é que temos duas versões, também um bocadinho semelhante àquela que é a versão do Mark Carney e a versão do Mark Rutte. Temos duas versões também dentro da própria Europa e são as duas principais nações que estão aqui, não diria em conflito, mas que têm visões um pouco antagônicas relativamente a este sistema de proteção. Por um lado, temos Macron, que sempre foi o mais vocal e que está disposto a expandir este escudo protetor a outras nações, portanto, não só a Alemanha, mas também a outras nações europeias. Por outro lado, temos Merkel, sempre muito mais cauteloso, que acabou agora de dizer em Munique que não está à espera de fragmentar a NATO, não está à espera de destruir aquilo que é a parceria histórica, também no setor armamentista, entre Estados Unidos e Europa. E portanto, será aqui entre estes dois líderes que se decidirá o futuro ou pelo menos aquilo que será o aparelho de guerra, o aparelho securitário da Europa nos próximos tempos.

A questão é um pouco como--

Tendo em conta também, Diana, só para terminar Que ambos os líderes têm também oposições bastante extremistas dentro de portas e que podem condicionar este tipo de decisões. Portanto, podemos estar a falar de uma Europa muito diferente, de uma Alemanha muito diferente e de uma França muito diferente na sua relação com a Ucrânia, como com os Estados Unidos, daqui a dois, três anos.

Ia dizer que a questão dos Estados Unidos assemelha-se, ainda que em escalas diferentes, à Hungria, por exemplo. Às vezes perguntamo-nos por que é que a Europa não se afasta desses países, porque entretanto pode haver eleições, podem vir outros líderes e os países não podem ser automaticamente excluídos de alianças porque está um líder no poder neste momento.

A Europa e a União Europeia quando foi criada, aliás, é importante dizer também como contexto histórico, que antes ainda de existir a CECA, portanto a Comunidade Económica do Carvão e do Aço em 1957, antes disso, foi criada em 1952 a Comissão Europeia de Defesa ou a Comunidade Europeia de Defesa. Esta Comunidade Europeia de Defesa era já um início desta autonomia estratégica no setor da segurança que se fala tanto agora. Só que a verdade é que vemos que daqui a pouco passaram 100 anos e caminhamos muito pouco nesta ideia de ter um aparelho securitário conjunto. E depois também ao criarmos os tratados que depois levaram ao Ato Único Europeu, à CEE e depois à União Europeia em Maastricht, nunca acautelamos esta questão de termos uma Europa muito diferente, que teria que se expandir eventualmente para a periferia e que essa periferia depois poderia entrar, como é o caso, por exemplo, da Hungria, em conflito no seu projeto político e cultural com outras nações europeias. E então não acautelamos essa situação, portanto, não temos um mecanismo de expulsão e daí ser tão difícil também tomar decisões a nível europeu, porque não temos um mecanismo de expulsão que nos permita, neste caso, eliminar, convidar a sair a Hungria e países como, por exemplo, a Eslováquia. E, por outro lado, mesmo para romper com a unanimidade que é necessária em quase todas as decisões, temos que sempre invocar o artigo 121, que é um artigo que não obriga à unanimidade, obriga sim a uma maioria qualificada, que é a forma de contornarmos estes cavalos de Troia, que estão ainda muito do lado russo, não só do ponto de vista político, mas também do ponto de vista cultural. E quando falo da Hungria e da Eslováquia, não falo da população, não estou a dizer que a população está alinhada com o Kremlin, estou a falar, claro, dos líderes políticos de cada um dos países.

Vamos também falar da Ucrânia, a próxima ronda de negociações trilateral, Estados Unidos, Rússia, Ucrânia, acontece na Suíça, estão marcadas para terça e quarta-feira. Parece que agora a coisa está a andar, ou seja, há várias reuniões, acabam umas, vão-se marcando outras, não há um grande hiato de tempo entre umas e outras. E não só, é a primeira vez que acontecem na Europa. Isto pode ter algum significado ou o facto da Suíça ser um país neutro acaba por não ter grande relação com aquilo que é o papel europeu nestas negociações?

Exato, eu acho que é isso que diz, no sentido em que a Suíça é escolhida como a sede destas novas negociações, exatamente por ser um país sempre identificado com a neutralidade e também com a consolidação do sistema internacional e da ordem liberal, por ter também aí muitos órgãos que balizaram esse sistema internacional e que lhe deram origem. Agora, eu diria que temos aqui um ponto positivo e um ponto negativo como europeus nestas negociações trilaterais. O ponto positivo é que realmente, como dizia, há cada vez mais reuniões trilaterais, portanto, estamos a perder aquele hábito trumpista do bilateralismo, que muitas vezes foi um bilateralismo fatiado, em que Donald Trump falava com Putin primeiro, depois falava com Zelensky e acabava por trazer as ideias de Putin para Zelensky e de crispar sempre a sua relação com Zelensky, ou quase sempre. E outro ponto positivo também em relação a isto é que sabemos muito pouco sobre o que está a ser discutido, porque normalmente o que nos diz esses últimos quatro anos de guerra é que sempre que algum tipo de discussão vem à tona, algum tópico que foi discutido vem à tona, sai para a praça pública, normalmente no dia seguinte há um comunicado a dizer que aquelas negociações romperam, que se fragmentaram e que as posições não eram passíveis de uma convergência. E, portanto, acho que este é um aspeto positivo, e que estamos a falar de duas, três, quatro semanas de negociações e ainda sabemos muito pouco. Portanto, é possível que saia daqui uma solução, nem que seja um cessar-fogo temporário. Por outro lado, vejo o lado negativo também da moeda desta negociação, que é a Europa, apesar de tentar implorar através de diferentes coligações, como a coligação de vontades, a Europa tem tido muita dificuldade em enquadrar-se nesta negociação, principalmente depois daquele que foi o discurso de Zelensky em Davos, que também hostilizou um bocadinho a Europa para assim tentar aproximar-se de Donald Trump, à procura também de algumas concessões, de algum apoio de Donald Trump, no momento em que é a administração de Trump que vai moderar esta reunião.

Bernardo, Zelensky diz que a Ucrânia está pronta para ir a eleições. Não se sabe sequer quem é que gostaria de pegar num país naquele estado. É difícil, como sabemos. Como é que pode haver eleições tão depressa se há milhares de pessoas ou milhões de pessoas deslocadas, eventuais candidatos que não têm condições ou para se apresentar ou para fazer campanha eleitoral e todo aquele processo a que nós estamos habituados em países democráticos, como tem sido o caso da Ucrânia, e o território está destruído. Como é que é possível, mesmo havendo um cessar-fogo, o país estar pronto para ir ao mais importante ato eleitoral?

Há várias dimensões aqui. A primeira é exatamente essa, que temos um deslocamento. Primeiro, o deslocamento dos militares para a guerra, portanto, essas pessoas não poderão votar. Depois, um deslocamento que acontece também a nível interno, portanto, pessoas que saíram das suas cidades e se moveram para outras cidades dentro da Ucrânia ou dentro da mesma região para fugir um pouco à guerra. E depois temos também refugiados que saíram da Ucrânia, e nós em Portugal também os recebemos e a União Europeia também os recebeu, ou pelo menos a maior parte dos países. Portanto, todas estas pessoas têm muita dificuldade em participar no ato eleitoral. Depois, temos outro problema crónico, que é esta questão da corrupção que se tem falado relativamente à administração de Zelensky e das pessoas próximas de Zelensky, não fazem adivinhar que haja aqui uma continuidade de um possível governo Zelensky. Nada indica que podemos ter alguém a sair da administração Zelensky para se candidatar também agora ao posto.

Valeriy Zaluzhnyi.

Existe esta possibilidade, no entanto, vai ser extremamente escrutinado até essa eleição. E se tivemos, por exemplo, muita desinformação nas eleições da Roménia há pouquíssimo tempo, depois nas eleições da Moldova há uns meses, e estes não estavam em situação de guerra, estavam em situações relativamente mais estáveis, a desinformação vai ser tremenda. Portanto, se querem fazer eleições na Ucrânia, que me parecem difíceis de realizar, até porque um cessar-fogo temporário parte também de uma relação de confiança entre as duas nações que estabelecem esse cessar-fogo. À medida que se foi erodindo esta ideia do direito internacional e que se percebeu que os tribunais internacionais de justiça não tinham a capacidade, não tinham a jurisdição de impor, passe a redundância, a sua jurisdição, portanto, aquilo para que foram criados, resta saber se terão a capacidade de o fazer depois da guerra, nada garante que, mesmo com o cessar-fogo temporário, que os sítios, as urnas, o sítio onde as pessoas irão votar, não será alvo de ataques e isso pode ser danoso para a Ucrânia e poderá ser uma péssima decisão política de Zelensky também convocar essas eleições. No entanto, como sabemos, esta pressão para convocar eleições, mostrar que Zelensky não está agarrado ao poder, tem crescido. E ao crescer, fragiliza a posição de Zelensky. Por quê? Porque para além das eleições, teremos também esta possibilidade de um referendo. Um referendo sobre o território da Ucrânia, sobre o Donbass e quais são as possíveis cedências ou quais são aquelas que a população julga possíveis neste conflito para cessar o conflito. Mas isto é sempre baseado num grupo de pessoas que claramente não poderá votar porque estão deslocados, seja em cenário de guerra, seja como refugiados dessa mesma guerra. E depois, não há mecanismos possíveis, não há sequer ambiente político possível para que se crie uma campanha igualitária entre todos os candidatos. E há aqui o risco sério também de termos candidatos implantados pela Rússia, como tivemos em quase todos os países que saíram da União Soviética ao longo dos últimos 30 anos. Portanto, é uma situação frágil para Zelensky, é uma situação frágil para a Ucrânia e é o risco de, caso não se cumpra esse cessar-fogo temporário, tal e qual como não se cumpriram os acordos de Minsk depois da guerra da Crimeia, que levaram a que agora tenhamos esta invasão, de ser uma carnificina ou de ser, pelo menos, muito mais fácil para a Rússia identificar os alvos que quer atacar e que serão esses edifícios também eleitorais.

Muito obrigada, Bernardo Valente, por ter estado connosco nesta sexta-feira à noite. Desejo-lhe um bom fim de semana.

Obrigado, bom fim de semana.