Gabinete de Guerra, na Rádio Observador, é o espaço em que olhamos para os conflitos na Ucrânia e no Médio Oriente. Hoje com a Ana Cavalieri, especialista em assuntos internacionais. Boa noite, Ana, muito bem-vinda e obrigada por ter aceitado o nosso convite.

Muito boa noite, obrigada.

Boa noite. Começamos com a guerra na Ucrânia. O dia ficou hoje marcado por essa notícia, o pedido de demissão do chefe de gabinete de Zelensky, que é suspeito de corrupção. É mais um membro da administração ucraniana envolvido neste tipo de suspeitas. Esses casos judiciais, Ana, podem prejudicar a Ucrânia nas negociações que decorrem neste momento por causa do plano de paz dos Estados Unidos?

Sim, e prejudicam intensamente. O plano dos Estados Unidos e a pressão que eles estão a executar neste momento sobre a Ucrânia deve-se a duas realidades. Primeiro, os escândalos de corrupção interna, basicamente milhões e milhões de dólares e euros que em vez de serem utilizados para reforçar as estruturas energéticas que estão a ser atacadas pelos russos, foram desviados e isto é um escândalo de corrupção que está a alastrar para vários homens juntos de Zelensky e naturalmente fere a credibilidade do governo ucraniano. E por outro lado, também existe a situação do terreno. A lógica americana é que Pokrovsk, que é uma cidade muito importante na linha de defesa em Donetsk, eles acham que Pokrovsk vai cair. Se não caiu já nestas semanas. E caindo Pokrovsk, os russos irão ter talvez uma passagem vermelha para conquistar o resto de Donetsk, os 20% que faltam. E aqui a lógica dos Estados Unidos é: vamos no fundo utilizar aquilo que ainda falta como uma espécie de cartada negocial, dizendo aos russos que os ucranianos estão a ter essa concessão em dar território que ainda não conquistaram, e evitando também várias mortes. Todavia, o grande problema para os ucranianos é que perdendo Donetsk, provavelmente aquilo que será o resto da Ucrânia, que é um país muito grande, mas mesmo assim é difícil às vezes defender sem essa linha de defesa fortificada de Donetsk. Sem as garantias de segurança, basicamente isto era uma capitulação para a Rússia. O grande problema do acordo dos Estados Unidos é que não oferece nem aos ucranianos, nem aos europeus, aquilo que é o poder de dissuasão, a projecção de força com garantias de segurança, que façam com que Putin, daqui a cinco anos, depois de rearmado, inicie outra vez o seu ímpeto expansionista e tome o resto da Ucrânia, porque aquilo que Putin quer não é território, aquilo que Putin quer é o controle total da Ucrânia sob a esfera de influência russa e que não esteja alinhada com o Ocidente.

Donald Trump prepara-se para reconhecer esses territórios ucranianos ocupados pela Rússia, como o Donbass e a Crimeia, é o que diz hoje o Telegraph. Que tipo de autonomia tem o presidente de outro país, neste caso o presidente norte-americano, para fazer uma coisa destas, Ana?

A autonomia é relativamente às relações que teriam entre os Estados Unidos e aquilo que é a realidade que eles encaram ou como eles veem a realidade numa determinada zona do globo. Não é uma autonomia que, à partida, infrinja aquilo que é a disposição constitucional ucraniana, que qualquer cedência de território passe pela via constitucional, por um referendo e determinados trâmites que são constitucionalmente estabelecidos. E também é preciso ter pormenores sobre que tipo de reconhecimento, que há dois tipos de reconhecimento. Há o reconhecimento de direito internacional, chamado de "iure", em que basicamente determinados países reconhecem determinado território como pertencendo a um Estado, oficialmente. Depois há o reconhecimento do facto, que é basicamente reconhecer aquilo que é a realidade do terreno, quem é que controla o quê. E esse negócio seria pouco favorável à Ucrânia, porque iria reconhecer território que ainda não está ocupado pelos russos, mas não haveria uma oficialização de transferência de soberania. Havia só a promessa, com esse reconhecimento de facto, que a Ucrânia e os aliados da Ucrânia, por vias militar, não iriam tentar prosseguir aquilo que é a recuperação desse território. Ora, por si só, o reconhecimento dos Estados Unidos não basta para haver um reconhecimento alargado da comunidade internacional que aqueles territórios são russos.

Mas fragiliza a Ucrânia, não é?

Fragiliza a Ucrânia, porque por mais que nós queiramos conceber direito internacional e comunidade internacional como um conjunto de regras e princípios e valores e de direitos, acima de tudo, é provavelmente mais bem descrita a comunidade internacional como um regime anárquico de Estados, em que basicamente são aquilo que são os elementos materiais, que é recursos económicos, recursos militares, tecnologia, demografia, geografia, isso é que verdadeiramente acaba por determinar como é que os Estados se reconhecem ou não uns aos outros, porque são entidades fictícias, basicamente. E pronto, seria uma perda tremenda de um aliado, e isto no pressuposto que a Europa, por si só, não consiga suportar o esforço de guerra ucraniano, quer financeiramente, quer militarmente.

E o presidente norte-americano poderá estar a ficar até frustrado por não estar a conseguir cumprir o que prometeu, que era resolver este conflito em poucos meses, e acaba por prejudicar o elo mais fraco, ou também, neste caso, tem a ver com essa situação do financiamento, que Donald Trump estará cansado de estar a financiar esta guerra e quer fazer outro tipo de investimentos, digamos assim?

Neste momento, o financiamento americano cessou, já desde o início do ano. O que os americanos fizeram é disponibilizar a venda de armas e de determinado equipamento de reparação, e também fornecer os serviços de inteligência, eu penso que os serviços secretos americanos São responsáveis por 90% do apoio ao nível da informação e da inteligência que os ucranianos usam para conseguir atacar determinados alvos à longa distância e também conseguir prevenir ou defender-se de alguns ataques que serão vindos da Rússia, pelo que os Estados Unidos têm tido um papel operacional, logístico e militar fundamental para apoiar a Ucrânia. São os verdadeiros aliados da Ucrânia nesse sentido. O problema é que a Europa compra essas armas através de um fundo da NATO, que é o Pearl, é o fundo chamado Pearl, e isso, financeiramente, praticamente foi a Europa que, quase em termos exclusivos, tem apoiado a Ucrânia. Agora, o problema, relativamente àquilo que tem sido a missão diplomática americana, é que está muito desorganizada e muito incoerente. Nós temos, neste momento, três polos diferentes de negociadores americanos. Um liderado por Steve Witkoff e Jared Kushner, que preparou aquele plano de 28 pontos, que era muito negativo para a Ucrânia. Depois temos outro polo de influência, que é Marco Rubio, que é o Ministro dos Negócios Estrangeiros, é o Secretary of State, o Secretário de Estado, que é bastante mais pró-Ucrânia do que o resto da administração e de repente, em Abu Dhabi esta semana, entra um terceiro polo de negociação, que é Dan Driscoll, o subsecretário do Exército, que é um grande amigo e ex-colega de Yale de J.D. Vance. J.D. Vance tem uma posição ainda diferente de Trump e de Marco Rubio relativamente a esta questão, pelo que neste momento, o grande problema para os ucranianos e para os europeus é verem uma total falta de sintonia, de organização, de coerência entre estes três polos que supostamente estão a organizar um acordo de paz, sendo certo que esses três polos têm, à partida, determinadas preferências políticas relativamente às questões principais: território, garantias de segurança e também aquilo que será o potencial enquadramento político da Ucrânia na União Europeia e também que tipo de proibição para aceder à NATO é que vai ser explanada ou não. Isso é muito negativo e é uma base muito pouco sólida para qualquer acordo de paz, até para o próprio Kremlin, que não sabe bem qual versão do acordo é que é suposto estarem a responder.

Viajamos da Ucrânia para o Médio Oriente. O chanceler alemão vai viajar a Israel na próxima semana, naquela que será a sua primeira visita oficial desde que assumiu o cargo. Esta visita é simbolicamente importante, tendo em conta a história entre os dois países.

Eu penso que sim. E Merz está consciente disso, até porque tem sido um dos líderes europeus menos disposto a qualificar determinadas ações das forças militares israelitas como sendo determinados crimes contra a humanidade. E eu penso que tem a ver ali também um sentido de responsabilidade histórica. Isto porque nós sabemos que a gênese do Estado de Israel e do movimento sionista é o entendimento que os judeus, na diáspora europeia, foram perseguidos de uma forma mais violenta que alguma vez foi observada na história da humanidade. E portanto, o Holocausto serve como ponto moral e também político para se chegar ao entendimento que a maior proteção que os judeus podem ter é a proteção da soberania ligada a um Estado naquilo que é a sua região de origem. E pelo que eu penso que Merz está muito sensível àquilo que é a responsabilidade alemã na criação dessa perseguição horrível que foi feita no século XX e já no século XIX acontecia contra os judeus, naquilo que foi a gênese do Estado de Israel e naturalmente, desde aquilo que foi a criação do Estado de Israel, desde 1947 e 1948, Israel tem travado estas lutas com os seus vizinhos que não aceitam aquilo que foi a concepção deste Estado, do modo em que foi feita. E pelo que, neste momento, nós sabemos que também numa altura em que temos, há umas semanas, a resolução das Nações Unidas, que supostamente vai criar aquela força de estabilização internacional, que nós não sabemos ainda bem quem é que irá compor e qual o mandato que irá ter. E também o facto deste cessar-fogo com o Hamas estar muito frágil, na medida em que o Hamas já conseguiu tomar controle de toda a região que está à esquerda, que está portanto a oeste daquela linha amarela, e havendo ataques das forças israelitas, contra-ataques que eles alegam ser contra-ataques a ataques dos combatentes do Hamas a determinados soldados, nomeadamente já houve soldados que faleceram, e toda essa situação daquela grande perspectiva de paz que Trump anunciou mês passado está vulnerável, está frágil.

Claro. Falava da resolução do Conselho de Segurança das Nações Unidas. Kaja Kallas, a responsável pela diplomacia da Comissão Europeia, diz que é uma autêntica oportunidade de paz para a Faixa de Gaza. E Israel, como é que fica no meio disto tudo? Será que vai facilitar a vida aos outros países?

Essa é uma pergunta que parte do pressuposto que o interesse dos outros países não estará alinhado com o principal interesse de Israel, que é a eliminação do Hamas. E se nós partimos do pressuposto que a maior parte dos países da comunidade internacional estarão alinhados com esse pressuposto, que é a destruição de um grupo terrorista que causa uma grande instabilidade na região, eu penso que seria todo o interesse que houvesse coordenação desses países que irão promover essa força de estabilização internacional e Israel. Agora, há alguns problemas. O problema é que qualquer força de estabilização internacional em Gaza não será só para manter a paz Porque a paz para ser mantida vai ter de ser primeiro criada e para isso esses combatentes da Força Internacional, se os combatentes do Hamas não entregarem as armas voluntariamente, vai ter de desarmá-los, e desarmá-los quer eles queiram, haver confrontos.

Esta pergunta era porque Israel costuma ultimamente tem dito que as Nações Unidas não são confiáveis como já foram um dia. Por isso é que daí a minha questão.

Israel alega que as Nações Unidas estão imbuídas não só por parte de vários países membros da ONU, mas também por aquilo que Israel considera os burocratas ultraprogressistas de esquerda que dominam a estrutura da ONU e que, portanto, têm um antissemitismo latente nas decisões políticas. Israel alega que a ONU é tradicionalmente antissemita, porque é antiisraelita, assumindo critérios relativamente a Israel que não assume para a conduta de outros Estados. A argumentação de Israel é algo assim. Em termos específicos sobre esta força, não só é a Força Internacional de Estabilização de Gaza, é também aquilo que serão os órgãos governativos, que são os tecnocratas palestinianos eventualmente a serem também supervisionados pela Comissão da Paz, a Board of the Peace. Ora, existe um entendimento que, à partida, se o mandato puder ser executado, seria do interesse de Israel. O problema, eu penso que Israel, a perspectiva é que as tropas que forem lá apostas destes países, ou estes países que irão disponibilizar as tropas, não terão a capacidade de sacrifício de sangue e de tesouro que uma luta urbana assimétrica contra um grupo terrorista que está muito difuso, que controla difusamente uma determinada região. Israel considera que essas tropas não estão treinadas, nem os países têm vontade de verdadeiramente fazer com que essas tropas lutem o tipo de guerra que é necessário. E o problema é que a partir do momento em que estão tropas de outros países em Gaza, a operação das Forças Armadas israelitas vai ser muito limitada, porque se fizer um ataque em que, por desgraça, tropas de outros países morrem, o produto que pode provocar instabilidade poderá ser muito sério. Eu penso que neste momento os israelitas estão muito cautelosos, sendo certo que aquilo que foi o acordo de paz proposto por Trump parece ser à partida aquilo que mais recentemente possa dar alguma réstia de otimismo e esperança para resolver este conflito, mas este conflito é tão complexo que as possibilidades de sucesso são sempre ténues. O grande sucesso do acordo foi a libertação dos 20 reféns que ainda estavam vivos. Isso é que foi talvez o milagre deste acordo de paz da primeira fase. O problema é fazer com que o Hamas, que como organização é irredutível na sua ideologia, entregue as armas, vai ser muito difícil e aquilo que eles têm dito publicamente vai contra essa vontade do acordo de paz. Não querem desmilitarizar-se.

É sem dúvida um conflito difícil de resolver. Muito obrigada, Ana Cavalieri, por ter estado conosco neste Gabinete de Guerra, que está de regresso na próxima semana.

Obrigada