Abrimos agora o Novo Gabinete de Guerra, hoje com destaque para o discurso desta manhã de Putin e também para a Assembleia Geral das Nações Unidas. E vamos fazê-lo com a ajuda de António José Tell, professor catedrático de História na Academia Militar. Muito bom dia, professor. Obrigada por se juntar a nós.

Bom dia.

Bom dia. E também de Bruno Cardoso Reis, coordenador do doutoramento em História e Defesa do ISCTE, da Academia Militar, e que faz também parte dos programas "Café Europa" e "Cinco Continentes" da Rádio Observador. Bruno, bom dia.

Bom dia.

Obrigada por estares conosco. Esta manhã assistimos ao discurso à nação de Putin. Foi o primeiro desde o início da guerra. Falou em mobilização militar, que já sabemos ser de 300 mil militares na reserva. Falou também nos quatro referendos para libertar o povo dos nazis ucranianos, palavras de Putin, e voltou a deixar avisos ao Ocidente de uma possível escalada militar nuclear. Professor António José Tell, temos razões para ficar ainda mais preocupados. Vladimir Putin fica feliz em arriscar uma guerra nuclear só para não admitir uma possível derrota?

Bom dia. Saúdo o Bruno Cardoso. Vamos lá ver, este discurso de Putin, para mim, por um lado, é uma dupla contradição, por outro, é uma atitude de desespero em termos da Rússia. É mais uma saída, é mais um plano operacional russo que falha, que se procura corrigir e emendar o rumo. Por que uma dupla contradição? Porque, como Putin diz, há um desejo muito forte, e já desde há alguns tempos, de terminar rapidamente com a guerra. E este desejo foi reforçado, sem dúvida, na cimeira da Ásia Central, em que tanto a China como a Índia, em vez de apoiarem a Rússia, disseram: "É preciso terminar já com a guerra". E foi, aliás, reforçado pelas afirmações do presidente Erdogan, que eu não acredito que tenham sido inventadas, portanto, correspondem de facto ao que Putin lhe terá dito. Ora, esta mobilização de 300 mil homens aponta para uma guerra prolongada e não para um fim rápido da guerra. Portanto, há aqui um objetivo claro que falha e uma saída contraditória. Por outro lado, é também evidente que há muito que a Rússia queria fazer um referendo para justificar a anexação desses territórios. Sem dúvida, Donbass agora parece uma zona alargada. Agora, é um referendo que é feito nesta circunstância, numa altura em que em todos estes territórios, uma parte substancial, nalguns casos, só num caso meio pouco substancial, não está sob controlo russo, não está dominado pela Rússia, pelo contrário, estão operações ativas a decorrer e a Ucrânia está a avançar em todos estes territórios. Portanto, há aqui uma contradição evidente que parece-me óbvio que não se vai fazer um referendo num território que está a ser disputado em plena campanha militar e em que o inimigo, neste caso a Ucrânia, está a avançar. Além disso, são territórios, sobretudo no Donbass, que já não têm nada que se pareça com a população original. Mais de metade da população que estava no Donbass quando a guerra começou, já não está lá. Três milhões foram levados para a Rússia, deportados. Aliás, três milhões é o número russo e segundo os números ucranianos, sete milhões de ucranianos estão deslocados no seu território, portanto, fugiram da zona ocupada pela Rússia para a zona ocupada pela Ucrânia. Portanto, a população alterou-se radicalmente, o que significa que só por isso qualquer referendo seria uma farsa, independentemente de ele ser feito com o mínimo de respeito pela legalidade e pelas normas democráticas, coisa que também não irá acontecer. E, portanto, isto reveste uma atitude de desespero. E mais do que isso, a mobilização dos tais 300 mil reservistas, para mim é um pouco de ofte finados. É assim, o problema central da Rússia na Ucrânia neste momento não está na força, no número, pelo menos na quantidade. Isso ela tem. Está no empenho moral. O que se verificou em Kharkiv, nomeadamente, foi uma debandada das forças russas e foi um rápido colapso do dispositivo russo, colapso interno perante uma pressão ucraniana. Ora, muitas guerras já nos provaram uma coisa: quando há uma crise moral, quando há uma dificuldade de um determinado exército ter um desempenho normal em operações, o aumento da quantidade só vai agravar essa dificuldade. Não vai resolver a crise moral, não vai aumentar a disposição e o empenho, vai-se fazer o contrário, vai ter o efeito contrário. Aliás, normalmente costuma ser o melhor caminho para a derrota, porque vai espalhar, vai aumentar o contágio do que é uma desmoralização. E muito possivelmente é isso que irá acontecer na Rússia, como aliás já aconteceu em tempos, por exemplo, na guerra do Afeganistão. A Rússia perdeu a guerra e teve que se retirar justamente porque aumentou muito o esforço desempenhado. Portanto, há aqui umas quantas contradições neste discurso que mostram, de facto, a atitude de desespero russo. Já nem sequer falo na questão nuclear. Inverter a situação em que eu conheço e que eu tenho ouvido, nunca nenhum responsável ocidental fez qualquer ameaça de utilização de armas nucleares antes de ela acontecer Quando lhe é perguntado o que farão caso a Rússia utilize armas nucleares, a resposta é sempre, aliás, é a resposta correta: "Depende das circunstâncias, terão que ser analisadas e depois logo se verá."

E Bruno Carlos Reis, por que este discurso agora não é inocente acontecer na mesma altura da Assembleia Geral das Nações Unidas, mas não mostra também que, de facto, as coisas, como diz o professor António Getele, não estão a correr bem, por isso a necessidade de falar ao país. A embaixadora dos Estados Unidos da Ucrânia diz que as palavras de Putin mostram sinais de fraqueza e falhanço russo. Concordas?

Sim, o ministro da Defesa britânico também acabou de falar a dizer que isto mostrava que, de facto, era uma confissão da liderança russa de que a invasão estava a falhar. No fundo, estamos a falar até das declarações do ministro da Defesa, Sergei Shoigu, que diz que tivemos só 5 mil baixas, os ucranianos tiveram 60 mil e, portanto, vamos mobilizar 300 mil soldados. É evidente que o discurso é completamente contraditório. Agora, eu acho que isto corresponde muito a uma procura desesperada por parte da Rússia de recuperar a iniciativa. E eu acho que aqui o discurso procura mais criar um certo efeito choque. Acho que procura mais criar aqui uma pressão adicional para haver rapidamente negociações e para se congelar a situação no terreno, mais do que propriamente prometer uma grande mudança em termos militares, porque realmente como foi dito pelo professor António Getele, que eu saúdo. A Rússia tem estado com problemas em equipar e em substituir até equipamento que perdeu as forças que já tem no terreno. Cada vez vemos, por exemplo, carros de combate de gerações mais antigas. Vimos, por exemplo, na zona de Kharkiv, quando se deu esta retirada/bandada, ou seja, quando houve este colapso da frente russa, muito equipamento foi abandonado, algum dele até estava funcional, algum estava destruído também, mas uma parte dele estava inutilizado por claros problemas de manutenção, etc. Depois há esta questão, que é mesmo que estes reservistas que vão ser chamados tenham algum tipo de treino militar anterior, têm de qualquer forma de fazer algum novo treino, um mínimo de enquadramento em novas unidades, etc. Tudo isso demorará sempre algum tempo, a não ser que eles comecem simplesmente a atirar estes reservistas, tipo carne para canhão, para a linha da frente, sem qualquer tipo de enquadramento ou treino, mas lá está, isso à partida será uma receita para piorar ainda as coisas. Isto vem de par com uma lei que está a ser discutida na Duma para aumentar a penalização da deserção e da recusa de combater, o que é uma evidente confissão de que isso é um problema premente, grave, urgente. De facto, temos aqui uma confirmação de que a Rússia está muito preocupada com estas ofensivas ucranianas, que está muito preocupada que não seja possível manter o território que ocupou. Mesmo a questão dos referentes, que foi o outro anúncio e talvez o mais esperado. No fundo, ele não tem grande utilidade. Não tem obviamente nenhuma utilidade em termos externos. Já houve referendos nestas repúblicas separatistas e elas não foram reconhecidas. Eu ouvi comparar estas repúblicas ao Kosovo. O Kosovo é reconhecido por dezenas e dezenas de países. Há alguns que não reconhecem, mas há muitos outros que reconhecem. Estas repúblicas são reconhecidas, eu fui verificar, fui confirmar, são reconhecidas pela Síria do senhor Assad e pela Coreia do Norte. Este é o crédito que esses referendos merecem. Um referendo organizado daqui a dois ou três dias numa situação de guerra, obviamente, não tem nenhum crédito. Agora, tem esta vantagem também para a Rússia, nesta situação realmente de grande aflição em termos de manter o mínimo de coesão do seu dispositivo militar, que é acabar com esta restrição ao empenho de soldados do serviço militar obrigatório, porque à partida, se passarem a ser oficialmente para a Rússia, território russo, então não se aplica aquela questão de que sendo um território fora da Rússia, só os voluntários é que podem ser enviados. Eu acho que tudo isto corresponde a uma tentativa desesperada da Rússia de recuperar alguma iniciativa, tentar abalar a determinação ucraniana, tentar também criar hesitação no apoio do Ocidente. E teremos de ver se isso será bem sucedido, mas à partida não me parece que seja o caso. Em relação ao último aspecto do nuclear, realmente é extraordinário que o país que tem tentado recorrer à chantagem nuclear, venha acusar os países ocidentais de fazer aquilo que eles é que fazem. Mas lá está, provavelmente isto é visto como útil em termos de propaganda interna. Eu quero acreditar que o presidente Putin não se transformou aqui num ator completamente suicida e, portanto, que isto é realmente blefe, ao contrário daquilo que ele diz. Geralmente, quando nós dizemos "eu não estou a brincar" ou "isto não é blefe", é um sinal que se calhar é, e eu quero acreditar que sim. Agora, a verdade é que a Rússia é uma potência nuclear e eu acho que realmente o regime de Putin está desesperado. Não é verdade que a Rússia esteja ameaçada pelo Ocidente, como ele diz, ou que o Ocidente queira dividir a Rússia. O Ocidente estava muito satisfeito com não haver guerra, portanto não foi o Ocidente que provocou esta invasão e criou este problema enorme para o regime de Putin, foi um problema que o próprio regime criou para si próprio. Agora, eu temo é que realmente Putin confunda a Rússia com a sua sobrevivência pessoal e a do seu regime e, portanto, até isso esteja aqui em cima da mesa. Mas mais uma vez, acho que a solução para isso é o Ocidente mostrar aqui coesão, unidade, determinação e não se deixar de facto abalar E insistir naquilo que é a sua doutrina, que já foi referida aliás pelo António de Atelo, que é uma resposta graduada em função daquilo que a Rússia fizer ou atacar, assim será a resposta dos países ocidentais.

Depois destes discursos é possível que alguns países endureçam a sua posição em relação à Rússia. Mas professor António de Atelo, fica sempre esta dúvida em relação àqueles que têm mantido alguma neutralidade sobre o conflito. Ainda ontem ouvimos Jair Bolsonaro na Assembleia Geral das Nações Unidas. Putin tem ainda assim este apoio?

Sim, embora Jair Bolsonaro não seja surpreendente por ter disparado aquelas afirmações. Agora, em termos das intenções de Putin, o que me parece é que ele joga com dois cenários. Um cenário que seria para ele o cenário ideal, que é o cenário de um rápido fim negociado da guerra, aproveitando para isso a aproximação do outono. O outono tem um significado imediato em termos do território ucraniano, o outono é o mar de lama. As chuvas do outono tornam quase impossível a deslocação, mesmo de veículos lagarta. E durante umas semanas essa vai ser a situação. E, por outro lado, o outono é também o tempo frio que começa a chegar e isto é a chantagem, principalmente sobre a União Europeia, tentando a sua divisão e tentando a quebra da sua unidade. Neste momento, praticamente é só a Hungria que não apoia de uma maneira clara as posições da União Europeia, mas há, de facto, um conjunto de hesitantes. É uma aposta nisso, uma quebra do apoio internacional e uma forte pressão sobre a Ucrânia para chegar a um acordo. Isto é o cenário ideal. Parece-me quando Putin diz que não faz chantagem, ele é que ameaça com a utilização de armas nucleares de uma maneira clara, e quando ele diz que não faz chantagem, não é completamente mentira. Estas medidas de Putin são uma fuga para a frente, é uma escalada da guerra e é uma fuga para a frente. É uma maneira de dizer: "Eu vou até onde for necessário, se não me derem a saída airosa que eu gostaria de ter como cenário A." Portanto, a hipótese da utilização de armas nucleares nunca esteve tão próxima como agora, nunca estivemos com esse risco tão grande como é agora. E, obviamente, única e exclusivamente por parte da Rússia, mas que não é bluff, é capaz de ser verdade. É das poucas afirmações de Putin que é capaz de ser verdade, não é bluff.

Nos vários discursos de ontem na Assembleia Geral das Nações Unidas, Bruno, ouvimos duras críticas sobre estes referendos que o Kremlin quer fazer na Ucrânia. Blinken, Macron ou outros. Que influência é que pode ter o facto de a comunidade internacional não vir a reconhecer estes referendos e respetivas anexações, sabendo que Putin não está nada preocupado com isso?

Eu francamente acho que os discursos, nomeadamente o discurso do presidente Macron, que foi bastante elogiado e eu até posso concordar com muitas das coisas, não tenho a certeza que tenha sido especialmente eficaz. Ou seja, não sei se esta ideia de estar a pedir contas a outros seja o melhor registo. Eu acho que teria sido muito mais eficaz, e espero que o presidente Biden faça isso hoje, no fundo tentar colocar-se um pouco no lugar dos outros e também tentar levar um pouco estes países a colocar-se no lugar da Ucrânia. Ou seja, acho que aquilo que é o argumento fundamental é perguntar: "Mas se vocês forem invadidos, não nos vão pedir ajuda? Se vocês forem invadidos, não vão querer que vos deem pelo menos armas?" Que é aquilo que o Ocidente está a fazer. Ao contrário do que diz a Rússia, não há envolvimento de tropas, não há chantagens nucleares. "Vocês estão confortáveis com um mundo em que, com base nesta cobertura, nesta ficção jurídica, um antigo império diz: 'Este vosso território fazia parte do meu império e eu agora quero-o de volta e vou tomá-lo pela força e se organizar aí um referendo, vou dizer que ele é meu território e vou poder defendê-lo de qualquer forma.' Vocês ficam confortáveis com o mundo a funcionar com estas novas regras?" Acho que esse é o tipo de discurso mais eficaz. Como eu disse, não vejo nenhuma razão para um referendo, se nós quisermos ir por aí, ainda com menos condições mínimas de fiabilidade, etc, do que aquele que foi realizado a seguir ao início deste movimento separatista em 2014. Num contexto de guerra, um referendo anunciado com dois ou três dias de antecedência, sem qualquer presença de observadores internacionais, numa situação de guerra, como foi referido, com imensas populações deslocadas, etc. A credibilidade destes referendos realmente é zero. Eu acho que em termos diplomáticos, em termos de procurar reconhecimento para estas ações e apoio e legitimação para estas ações russas, não me parece que seja eficaz. Eu vejo isso mais como um pretexto para, em termos legais, também poder obrigar aqueles soldados que não são voluntários a ir também para a frente de batalha. Agora, de facto, este palco das Nações Unidas é isso, é essencialmente um palco para diplomacia pública, não me parece que seja completamente irrelevante. E acho, nomeadamente também que o Ocidente devia e, por exemplo, o Joe Biden devia pegar nesta questão desta chantagem nuclear russa, que é isso que realmente está em causa. Eu, de facto, não posso garantir que Putin não irá usar armas nucleares. Quero acreditar que a pôr-se essa hipótese seria uma arma nuclear tática, portanto que ele não põe realmente a hipótese de fazer um ataque nuclear massivo contra países da NATO, que seria no fundo uma garantia de suicídio da humanidade e até do planeta. Eu acho que a escalada, de facto, inclusive a utilização de armamento químico, inclusive armamento nuclear, não pode ser excluída se Putin se sentir ameaçado. Eu acho que o Ocidente devia, de facto, também perguntar A outras grandes potências e aqui em particular à China, se não tem nada a dizer a esse respeito, se acha normal que um país que invade outro, depois ameace utilizar armamento nuclear para defender o seu direito de continuar a invadir e ocupar esse país. Portanto, acho que a possibilidade de alguma pressão adicional poderá ser importante. Mas estou muito de acordo. Eu acho que basicamente o que Putin procura é pressionar o mais possível para negociações, tentar congelar a situação no terreno, inclusive aproveitando realmente a questão das circunstâncias climatéricas, que nos diz a História que nesta zona costumam ser bastante adversas a grandes operações ofensivas na altura a partir do outono.

Professor António José Telle, temos apenas dois minutos, mas Zelenskyy fala hoje na Assembleia da ONU, depois de ter assistido, como nós, ao discurso de Putin. O que é que podemos esperar da intervenção do presidente ucraniano?

O que é importante para a Ucrânia neste momento é reforçar o apoio internacional. A Ucrânia precisa agora, neste momento, do aumento da ajuda, quer militar, quer humanitária, na preparação do que será, sem dúvida, um período difícil que aí vem, que é o período do outono e depois do inverno. Portanto, é de esperar que utilize o próprio discurso de Putin para reforçar o apoio internacional e para pedir um aumento da ajuda internacional. E nós sabemos que quando falamos em aumento da ajuda internacional, mais de 80% vem dos Estados Unidos. E no caso dos Estados Unidos, o discurso de Zelenskyy é especialmente importante. E Putin nisso foi especialmente desastroso, porque fez a pior coisa que se pode fazer aos Estados Unidos, que é ameaças, e ameaças, ainda por cima, de armamento nuclear. Isto é um erro brutal, é mais um erro brutal de Putin e vai reforçar a posição ucraniana.

Sobre a tal mobilização militar, Zelenskyy, ou melhor, a Ucrânia, já disse que era expectável este reforço.

Sim, mas como digo, mobilização, sobretudo naquelas quantidades que a Rússia anunciou, na minha opinião, é um tiro no pé, é um tiro na cabeça. Tem o efeito contrário, porque o problema russo é um problema moral. O problema do dispositivo militar russo na Ucrânia neste momento é um problema moral, não é um problema de quantidade. Aumentar a quantidade é o melhor caminho para a derrota, ou seja, é a via rápida, é a autoestrada para a derrota. Portanto, é mais um erro e um erro de grande envergadura. Vai aumentar a desmoralização das forças russas.

Professor António José Telle, Bruno Cardoso Reis, muito obrigada por estarem conosco no Gabinete de Guerra das manhãs 360. Um ótimo dia para os dois.

Igualmente, obrigado.