Está na hora do Gabinete de Guerra da Rádio Observador e a esta hora com o historiador Bruno Cardoso Reis, especialista em assuntos internacionais, que se junta a esta edição em que vamos procurar analisar alguns temas relacionados com assuntos diferentes e em diferentes pontos do globo. Começamos talvez pelo Irão, na expectativa de que tenhamos tempo para abordar algumas das notícias mais recentes relacionadas com a Venezuela e também com a guerra no leste da Europa. Bruno Cardoso Reis, boa tarde, bem-vindo. Comecemos pelo Irão, como dizia, o que se passa no Irão e será que Trump vai atacar para defender os manifestantes face às ameaças a que estão expostos?

O que se passa no Irão realmente é, por um lado, mais um protesto numa vaga de um ciclo de protestos cujo primeiro exemplo significativo é logo em 1999. Portanto, o regime islâmico, este regime teocrático que organiza eleições, mas em que escolhe os candidatos e, na prática, impede o presidente eleito de ter real poder para alterar as principais políticas, o poder estar concentrado no sucessor do Aiatolá Khomeini, no Aiatolá Khamenei. Mas realmente temos vários protestos, portanto, 99, depois 2009, chamado Movimento Verde, depois 2019, os últimos foram em 2022, aquele movimento de protesto muito concentrado nos estudantes, nas mulheres. O que torna este movimento diferente é que realmente estamos a falar de uma escala que não se tinha visto até aqui, ou seja, ainda há dias falava-se de mais de 100 cidades, neste momento já se fala em mais de 300 cidades e localidades por todo o Irão. O Irão é um país enorme, com um milhão e meio de quilômetros quadrados, mais ou menos, 90 milhões de habitantes. E isso realmente cria dificuldades maiores ao regime. O regime tem uma série de forças de segurança, de forças repressivas, tem a famosa Guarda Revolucionária, que tem também ela própria uma milícia com a volta 200 mil homens, tem depois a própria polícia, além das Forças Armadas convencionais, mas realmente para lidar com protestos massivos continuados e que se estendem por todo o país, e que parecem ser também muito mais diversificados, se quisermos, em termos de origem social também dos manifestantes, portanto, muito mais generalizados do que anteriormente, quando eram muito mais concentrados em grandes centros urbanos e uma população mais educada, mais jovem, realmente isso à partida cria mais dificuldades ao regime. Sobretudo, se houvesse aqui a perspectiva de algum tipo de intervenção norte-americana, por exemplo, para atacar esta guarda pretoriana, portanto, esta força que é realmente o pilar do regime, a chamada Guarda Revolucionária. Donald Trump pareceu prometer isso há uns dias atrás, dizendo que se houvesse mortes entre os manifestantes, que haveria uma resposta militar norte-americana.

A verdade é que já há.

Pois, mas a verdade é que já há várias dezenas.

Pelo menos 45 pessoas.

Exatamente. E provavelmente mais, porque é muito difícil aceder à informação, porque a internet está bloqueada, enfim, mesmo outros meios de comunicação estão a ser bloqueados. Mas ontem Donald Trump, na entrevista que deu na Fox News, veio dizer: "Não, parece que já há uns quantos mortos, mas são como resultado de stampedes", que é um termo inglês, no fundo, é as pessoas fugirem de forma descontrolada e depois atropelarem-se umas às outras. Portanto, aparentemente dando a entender que não tinham sido mortos pelas forças de segurança do regime. sobretudo, no fundo, aqui o ponto é: Donald Trump nunca mostrou grande interesse em promover a democracia portanto, por aí não podemos confiar que isso seja uma grande prioridade. Pode ser que o facto do regime iraniano ser visto como historicamente anti-americano, no fundo, desde 1949, que se caracteriza por uma propaganda muito hostil e ações muitas vezes muito hostis em relação aos Estados Unidos. A ideia de que os Estados Unidos são o grande Satã faz parte da ideologia oficial do regime. E pode ser que por aí acabe por haver alguma motivação para Donald Trump agir, mas para já não vemos sinais disso. E portanto, no fundo, aquilo que seria aqui crucial perceber é se esta vaga massiva de protestos se irá manter, eventualmente se irá até alargar ou intensificar, e sobretudo se haverá algum tipo de divisão nas elites do Estado e, em particular, se haverá elementos da polícia, das Forças Armadas, que poderão passar para o lado dos manifestantes. Um dos elementos da oposição iraniana, o herdeiro do trono iraniano, se houvesse uma monarquia no Irão, o príncipe Reza Pahlavi, por exemplo, tem apelado a isso e tem dito que tem procurado contactar elementos dessas forças, precisamente para procurar promover isso.

Donald Trump recusou encontrar-se com o príncipe herdeiro, era uma notícia que há pouco estávamos a dar. Achas que o regime iraniano pode cair? É nesse ponto em que estamos?

Sim. Todas as ditaduras podem cair, parecem sempre muito fortes até realmente caírem. Muitas vezes caem como resultado desse tipo de choques. Aconteceu, aliás, também no próprio Irão em 1979. Infelizmente, isso não deu lugar a uma democracia. Mas aqui também me parece que o que é revelador do ponto de vista dessa questão de Trump se recusar a encontrar com Reza Pahlavi, é que realmente ele, por regra, não liga muito às oposições mais ou menos democráticas, prefere lidar com quem tem as armas e o poder na mão e isso parece-me ser significativo desse ponto de vista. Mas como eu dizia Para podermos responder a isso, parece-me que o ponto crucial é perceber se o regime mantém a capacidade de reprimir e se tem a vontade e a capacidade, os meios, e provavelmente isso irá exigir um banho de sangue em grande escala, numa escala que nunca vimos, se realmente os protestos se mantiverem com esta dimensão. Se isso acontecer, se isso irá quebrar os protestos, e se não haverá estas tais divisões entre as diferentes forças de segurança, sendo que a expectativa é que pelo menos esta guarda pretoriana do regime, esta guarda revolucionária, provavelmente se irá manter leal até o fim. Mas apesar de tudo, há centenas de milhares de polícias, de militares que podem eventualmente não estar assim tão alinhados com o regime iraniano. Portanto, acho que é impossível ter certezas em relação a isso. Acho que seria imprudente garantir que o regime caiu. Temos visto muitas vezes protestos massivos que de fato não levam à queda de regimes autoritários, desde que eles consigam manter o aparelho repressivo nas suas mãos, consigam manter a lealdade dos homens com as armas.

Sugiro então que viajemos agora até à Venezuela. A notícia nas últimas horas, a libertação de cinco presos políticos. Como é que isso liga com o plano três fases de Marco Rubio, Bruno?

Acho que, para já, em si mesmo a libertação de quaisquer presos políticos é uma boa notícia, como também é a queda de um ditador, mas são muito poucos. Como dizias, apenas cinco, quando percebemos que há mais de mil presos políticos na Venezuela, é uma pequeníssima gota d'água. E isto parece ser mais um gesto de cosmética do que propriamente um sinal de uma grande abertura ou do início de uma transição. Parece confirmar também que nesse tal plano, a grande prioridade, de acordo com o próprio Marco Rubio, era primeiro estabilizar as coisas, depois desenvolver o país e depois, finalmente, apostar numa transição. Isso parece apontar ou confirmar mais uma vez que realmente a questão da transição democrática é absolutamente secundária, que a aposta em secundarizar completamente e marginalizar completamente a oposição democrática, que foi legitimada pelas eleições do ano passado, com Edmundo González a ser eleito pela maioria dos venezuelanos conhecido como seu presidente, seria uma personalidade ideal para liderar esta transição, até porque ele próprio não é propriamente um político, é um diplomata. Mas claramente não é essa a aposta dos Estados Unidos, é secundarizar essas questões e apostar na colaboração pragmática com o regime chavista, com este regime ligado a Hugo Chávez e que agora perdeu o seu líder máximo, Nicolás Maduro, mas se mantém com esta presidente em funções, Delcy Rodríguez.

Continuam, entretanto, as ameaças em relação à Gronelândia e hoje escreves um artigo de opinião no "Observador", em que afirmas que a postura americana é absurda e chocante, mas não tem sido essa a postura de todas as grandes potências?

Bem, é assim, ninguém que eu conheço, ninguém com o mínimo de crédito que estuda política internacional, seja do lado das relações internacionais, que são as duas disciplinas em que eu trabalho, ninguém nega o papel central do poder na política internacional. Nem mesmo a corrente que é suposto ser a mais idealista na política internacional, o chamado liberalismo nas relações internacionais com figuras como, por exemplo, Joseph Nye, que eu ainda tive o prazer de conhecer e entrevistar e que morreu há poucos meses. Joseph Nye, por exemplo, que é um liberal no sentido das relações internacionais, um grande defensor da importância do direito internacional, das organizações internacionais, dedicou um livro a estudar o poder. Agora, tem uma noção mais sofisticada do poder do que simplesmente esta ideia de que o poder é partir tudo, é poder militar. Há muitas formas de poder, há muitas dimensões do poder e, por exemplo, o que Joseph Nye defende nessa obra clássica com o título "Soft Power", ou seja, o poder suave, é que é muito mais eficaz ter o poder de atrair as pessoas para fazerem aquilo que nós queremos, porque também querem fazer isso, do que simplesmente estar constantemente a obrigá-las, forçá-las, coagi-las. Mesmo o realismo, que é realmente supostamente a corrente das relações internacionais que valoriza mais a dimensão do poder, o realismo não é o vandalismo, não é como temos poder e como podemos, vamos partir tudo, vamos destruir tudo e vamos usar a força, mesmo que não haja necessidade disso. Aquilo que o realismo diz é que o poder é um recurso limitado, mesmo para uma grande potência. Uma grande potência não tem recursos ilimitados, não pode estar a combater guerras em todo lado e portanto deve ser usado com grande prudência e em função de defender da forma mais eficaz, do ponto de vista de custo-benefício, os interesses dos Estados Unidos. Aquilo que torna absurdo e chocante aquilo que os Estados Unidos estão a fazer em relação à Gronelândia, é absurdo porque é perfeitamente possível aos Estados Unidos defender os seus interesses de segurança ou econômicos de forma diplomática, falando com a Dinamarca, falando com a Gronelândia. Aliás, os Estados Unidos só não têm mais meios militares na Gronelândia porque não querem, porque já há um acordo de defesa mútuo desde 1951 e foram os Estados Unidos que optaram por reduzir muito essa presença militar. Já chegaram a ter 30 bases, agora têm apenas uma. E depois é chocante, porque isto é estar a ameaçar usar a força contra um aliado. E é o ponto que eu insisto no artigo, parece-me que é importante. Isso é chocante, não é para nós agora europeus que somos uns ingênuos, não é chocante em função da letra e do espírito do Tratado de Washington que criou a NATO ou da Carta das Nações Unidas. Sempre foi chocante. Desde que nós temos fontes escritas que quem escreve essas fontes, por um lado, há acordos internacionais. A lei internacional não foi inventada, os acordos internacionais não foram uma invenção do século XX. Existem, mais uma vez, temos acordos assinados entre o Egito e outras potências do Médio Oriente com 4500 anos. E realmente sempre houve esta coisa, que à partida os aliados não atacam outros aliados. E é bastante chocante quando isso acontece. E realmente, geralmente tem um custo também, um custo reputacional na imagem, na fiabilidade dessa grande potência, que geralmente resulta em que depois tenha muito mais dificuldades em avançar os seus interesses no médio e no longo prazo.

"Maduro caiu de podre e o Ocidente não está bem." Este é o título do artigo de opinião assinado pelo Bruno Cardoso Reis e que pode ler em observador.pt, em que o nosso convidado de hoje antecipa que a falta de coesão europeia no campo de defesa e segurança terá um custo elevado no mundo mais conflituoso e incerto. E aparentemente, é precisamente para aí que caminhamos. Bruno Cardoso Reis, ficamos sem tempo ainda para falarmos sobre a Ucrânia e para a utilização de um míssil hipersônico por parte da Rússia. Havemos de ter oportunidade para abordar este tema noutras ocasiões. Bruno Cardoso Reis, o nosso convidado na edição da tarde de Gabinete de Guerra.