Este é um dos podcasts mais ouvidos em Portugal. Está no top 30 do ranking oficial da Marktest. "Gabinete de Guerra", Rádio Observador. Estamos no programa que dedicamos, de segunda a sexta-feira, aqui na Rádio Observador, para analisar os conflitos em curso, com destaque para o conflito na Ucrânia e para o conflito no Médio Oriente. Hoje também com uma boa notícia para todos os que nos ouvem. O "Gabinete de Guerra" é o 24º podcast mais ouvido, isto de acordo com um estudo divulgado hoje pela Marktest. Este ano a Marktest lançou um novo ranking de podcasts. Todos os órgãos de informação que aceitaram participar cederam à Marktest o acesso a um sistema comum de contabilização de downloads e de ouvintes. Os dados vão passar a ser divulgados todos os meses e o "Gabinete de Guerra" está no top 30, é o 24º podcast mais ouvido. O primeiro episódio foi para o ar a 26 de fevereiro de 2022, apenas dois dias depois do início da guerra na Ucrânia. Vai para o ar este programa todos os dias, de segunda a sexta, duas vezes por dia, de manhã e à tarde, sendo que desde o final de 2023 que neste podcast abordamos também o conflito no Médio Oriente. Neste programa já sabe que escutamos diferentes especialistas, militares, historiadores, investigadores, diplomatas, professores, um nome diferente a cada episódio para falar dos conflitos em curso. E hoje contamos com a análise de António José Tell, professor catedrático de História na Academia Militar. É um dos nomes que está conosco praticamente desde o início deste podcast. Muito boa tarde. Mais uma vez, bem-vindo ao "Gabinete de Guerra". Vamos ao que nos traz aqui, discutir o que se passa nestes conflitos. E hoje vamos começar pela Ucrânia, mas com declarações de Marcelo Rebelo de Sousa. António José Tell, hoje o presidente da República foi questionado pelos jornalistas sobre o possível envio de tropas portuguesas para a Ucrânia. Vamos ouvir primeiro a resposta antes de seguir para a análise. A resposta de Marcelo Rebelo de Sousa foi assim:

É uma questão sobre a qual não me posso pronunciar sem que o Conselho Superior de Defesa Nacional seja ouvido. Vamos ter uma reunião dia 17 de março, mas ainda é cedo para se colocar a questão. E o governo é que naturalmente tem aí uma iniciativa fundamental, o senhor primeiro-ministro, o senhor ministro da Defesa Nacional, mas depois, como sabem, o envio de forças nacionais destacadas tem de ter um parecer do Conselho Superior de Defesa Nacional. Vamos esperar para ver e depois falaremos.

O presidente da República, Marcelo Rebelo de Sousa, é o comandante supremo das Forças Armadas, diz que ainda é cedo para se colocar esta questão. Outros países já mostraram até disponibilidade para enviar tropas para a Ucrânia, em contexto de cessar-fogo, portanto, tropas de manutenção de paz. O que lhe parecem estas declarações de Marcelo Rebelo de Sousa e se efetivamente ainda é cedo para discutir este tema em Portugal?

Boa tarde a si, parabéns a si e à Rádio Observador pela classificação que obtiveram. Em relação à pergunta que coloca, vamos lá ver. Não há negociações de paz neste momento na Ucrânia. O que há são contactos entre os Estados Unidos, o presidente Trump, e a Rússia. Portanto, negociações de paz são impossíveis sem a participação da Ucrânia, que é justamente um dos dois lados na guerra. Como tal, não pode haver negociações de paz quando só está um lado sentado na mesa. Portanto, sem haver um contexto que justifique o envio de tropas, ou seja, sem se saber as condições de um eventual acordo de paz e para que as tropas são necessárias e para fazer o quê, quanto, durante quanto tempo e em que quantidade, francamente não vejo como é que alguém se pode pronunciar, quer o presidente da República, quer o Conselho Superior de Defesa Nacional ou eu próprio. De facto, não nos podemos pronunciar sobre uma coisa que não existe e sobre a qual nada podemos saber a não ser especular. Acho que é impossível de facto pronunciar-se.

Muito bem.

Já agora, se me permite.

Sim.

Eu acho que quando se fala normalmente nas negociações da Ucrânia, na paz da Ucrânia, há aqui uma análise que falha num ponto essencial, e esse ponto é entender o presidente Trump. Há normalmente uma tendência, que é uma tendência muito difundida, de analisar o presidente Trump segundo a lógica normal de um político europeu e de um político do politicamente correto europeu, daquilo que normalmente se chamava o sistema liberal europeu. Ora, essa lógica não se aplica ao presidente Trump e procurar fazer a análise nessa base é a mesma coisa que querer cozinhar um peixe da mesma forma que se cozinha a carne. Não pode ser. Não pode ser porque são coisas diferentes e que tem que se entender a sua lógica antes de fazer o que quer que seja, quer entender, quer tentar influenciar. O que eu acho que aqui falha fundamentalmente? É que não se percebem os objetivos do presidente Trump e normalmente atribuem-se como objetivos aquilo que ele diz serem os seus objetivos. O que ele diz em relação à Ucrânia é que quer fazer a paz. E até acredito que sim, que queira fazer a paz. Agora, a pergunta que podemos fazer é, sendo o presidente Trump o que é, do tipo de político que é, qual é de fato o seu objetivo neste empenhamento? E para mim a resposta parece-me evidente e se nós entendermos essa resposta, entendemos a partir daí tudo o que se passa, nomeadamente na sua relação com a União Europeia, não tanto com a Europa, mas com a União Europeia e com os dirigentes dominantes na União Europeia ainda neste momento. Quais são os objetivos do presidente Trump? Para mim, eu não tenho muitas dúvidas que o objetivo número um, não é o único, mas o objetivo número um é mudar a Europa O objetivo número um é retirar da esferas da União Europeia esse sistema liberal do politicamente correto, que foi seu inimigo número um durante muitos anos, que é durante a primeira administração Trump, que é, sobretudo, neste período depois da primeira administração Trump. Ele quer mudar a Europa e a partir daí é perfeitamente compreensível e lógico. Repare, não estou a dizer que é um objetivo correto e justo, estou a dizer que é perfeitamente compreensível e lógico que ele quer humilhar a Europa. Humilhar perante quem? Perante a Rússia? Não, não é preciso. A Rússia já tem uma opinião suficientemente má sobre a direção da União Europeia. Não é isso. Ele quer humilhar perante os europeus. Ele quer passar uma mensagem muito simples aos europeus que é: vejam onde é que estes dirigentes vos meteram. Estes dirigentes que enfraqueceram a Europa e que agora vos põem numa situação impossível.

Portanto, dividir. Governar dividindo.

Não é bem dividindo. Ele quer afastar este sistema liberal. Normalmente, chama sistema liberal, eu não chamaria assim, mas o sistema do Estado Providência. Eu gosto mais de chamar de, por exemplo, o sistema do politicamente correto. Ele quer afastar esse sistema do politicamente correto da direção da União Europeia. Repare, quando o presidente tomou a iniciativa dessas ações a favor, segundo diz, da paz na Ucrânia, e de facto esse é o segundo objetivo. Mas quando o presidente Trump fez isto, ele escolheu os seus interlocutores na Europa. Quem é que ele escolheu? Em primeiro lugar, a escolha foi a Polônia. O vice-presidente foi à Polônia e foi na Polônia que pela primeira vez pronunciou publicamente sobre as condições da paz. Depois deixou claro que a Europa não é chamada para essas negociações e que só irá ser chamada quando já houver algo de concreto que esteja acordado com a Rússia. Ou seja, que a Europa não é entidade que esteja ao nível dos Estados Unidos, que a Europa é fraca, que a Europa não tem uma estratégia, que a Europa não tem sequer uma voz que fale por ela, como tal, pura e simplesmente não pode estar nestas negociações. E depois foi escolher, em segundo lugar, para falar com ele, repare, o presidente Macron, que por sua iniciativa foi a Washington, e a seguir vai falar com o primeiro-ministro do Reino Unido. Ou seja, esta escolha das pessoas com quem ele fala é também muito significativa e compreensível à luz do que eu disse anteriormente. Ou seja, o primeiro objetivo é acabar com este sistema que ainda governa a Europa. Dizer claramente: "Vocês ou mudam de políticas ou então não vão durar muito tempo e eu vou estar em cima de vocês para que de facto não durem muito tempo". Se nós entendermos as coisas assim, todo o resto faz sentido.

Mas entendendo as coisas dessa forma, então o que a Europa deve fazer? Que papel tem a Europa? Europa que esta semana, por exemplo, vai ter aqui dois encontros. Isto foi noticiado já durante o dia de hoje. Há uma videoconferência a acontecer. Vão encontrar-se duas vezes os líderes europeus para discutir a defesa e para discutir Donald Trump. Isto foi revelado hoje pelo primeiro-ministro polaco Donald Tusk, que disse que os líderes europeus devem encontrar-se em Londres no domingo para as discussões de defesa e segurança e vão ter também uma videoconferência que já tinha sido promovida por António Costa. O que pode a Europa fazer efetivamente perante essa intenção de Trump e a intenção da Rússia, que já vamos discutindo aqui ao longo dos últimos três anos?

Há duas respostas, uma que é uma resposta imediata, outra que é uma resposta de médio prazo. A questão é esta: se isto acontece, se a Europa está na posição em que atualmente está, a culpa, no fundamental, é dela. Ou seja, durante pelo menos 30 anos, olha, 30 anos é muito tempo. Há muitos europeus que não têm 30 anos. Durante pelo menos 30 anos, a Europa enfraqueceu-se, a Europa desarmou-se, a Europa apostou numa série de políticas e de estratégias profundamente erradas, colossalmente erradas, que muitas pessoas vêm denunciar há bastante tempo, por acaso eu sou uma delas. Estratégias como seja ficar dependente em termos de energia, não só da Rússia, estratégias como seja deixar a sua indústria desaparecer e fugir para outras latitudes, estratégias como seja de fomentar ou permitir a fuga de cérebros da Europa, de escancarar as fronteiras, de não proteger os seus mercados da concorrência desleal externa ao continente europeu. Essas estratégias foram seguidas durante 30 anos, em nome de uma deturpação completa dos valores europeus. E agora a Europa está fraca. A Europa está extremamente fraca. Está fraca em tudo, está fraca não só na quantidade, mas também na qualidade daquilo que tem. E, sobretudo, está fraca numa coisa muito simples, que é a vontade de tomar uma posição. Ao longo destes três anos da guerra da Europa, da guerra da Ucrânia, seria de esperar que a Europa tivesse minimamente acordado para o que está a acontecer e tivesse tomado medidas. A verdade é que nós não vimos isso. Vimos produzir muitas declarações, que até são declarações de força, mas depois, por trás, há uma extrema fraqueza. A Europa durante três anos não deu um passo em termos da guerra na Ucrânia que não tivesse O respaldo dos Estados Unidos, porque sabe que necessita, e necessita numa escala imensa, desse respaldo político, diplomático, moral e militar, e que lhe falta tudo. Sabe que perdeu muitas das capacidades que são hoje importantes para uma guerra de alta intensidade como aquela que se trava na Ucrânia. Essas capacidades não estão na Europa e estavam antes. Até há 30 anos estavam. Hoje, por exemplo, se a Europa quiser um caça ou um avião de quinta geração, tem que comprar aos Estados Unidos. Não há alternativas. A não ser que queira comprar à Rússia, não há alternativas.

Falta também essa indústria europeia para a defesa.

A indústria europeia para a defesa é um ponto final de indústria. Ou seja, quando se faz um sistema de armas complexo, isto mete toda a indústria. Não é só a indústria de defesa, a indústria de metalurgia, a indústria química e tudo o resto. O que acontece é que a Europa se desindustrializou nas últimas décadas. Mais de metade da indústria europeia desapareceu da Europa. E quem é a grande culpada disso? São as políticas de não proteção dos mercados do continente, ou seja, há um mercado livre dentro da União Europeia, mas não há um mercado livre da União Europeia com o resto do mundo. A não proteção criteriosa desses mercados, justamente com a preocupação de manter os setores estratégicos da indústria na Europa, colocou-nos nesta situação atual.

Professor António José Tello, temos que falar um pouco também do Médio Oriente, principalmente porque estamos na situação de cessar-fogo, estamos a chegar ao final das seis semanas previstas para esta primeira fase de cessar-fogo e hoje o ministro-adjunto do governo israelita admitiu a possibilidade de estender esta primeira fase, até porque não há entendimento quanto à segunda fase, por alguns desentendimentos naquilo que é a troca de reféns. Israel diz que há reféns que já estão mortos e que ainda não foram entregues. Há também prisioneiros palestinianos que ainda não foram devolvidos à Faixa de Gaza. Estender esta primeira fase do conflito é a solução para manter o cessar-fogo?

Repare, desde o momento em que este cessar-fogo foi anunciado, eu venho a dizer que o encaro com profundas reservas e que não acredito que ele seja levado até ao fim. De fato, há intenções escondidas, digamos assim, dos dois lados, quer do lado de Israel, quer do lado do Hamas, diretamente em relação a este cessar-fogo, em que ainda a primeira fase é aquela que é normal que seja levada tão até ao fim quanto possível. Agora, duvido que se entre na segunda fase, e então na terceira fase, aí é mais do que dúvida, se entrar na terceira fase, eu ficaria extremamente admirado. Porque repare, há aqui questões de fundo que pura e simplesmente não são aceitáveis, quer pelo lado do Hamas, quer pelo lado de Israel. Israel, já o disse com todas as letras, nunca, jamais aceitará que a Faixa de Gaza continue controlada pelo Hamas, controlada politicamente e controlada, sobretudo, militarmente. Pelo menos por este Hamas. E o Hamas não fez, até agora, nenhuma declaração no sentido de uma mudança de fundo da sua política, o que significa que a preocupação de Israel é uma preocupação compreensível. Permitir que o Hamas recupere o controle da Faixa de Gaza e se rearme, e repare que o Hamas armou-se ao longo destes anos numa Faixa de Gaza que aparentemente está cercada, em que Israel controla três quartos das entradas e um quarto fica até controlado pelo Egito, teoricamente, não deixando passar armamento, mas a verdade é que ele se armou. E se armou numa escala significativa, construindo o maior sistema de túneis que existe no planeta Terra e tendo para cima de 20 a 30 mil foguetes que lançava regularmente contra Israel. Isto antes das operações do ataque terrorista de outubro.

Para terminar, António José Tello.

Israel não pode permitir que isto aconteça. Se este acordo de paz ou este acordo de cessar-fogo, peço desculpa, for levado até ao fim, é exatamente isso que irá acontecer. Israel não interessa isso. Por outro lado, pelo Hamas interessa-lhe prolongar ao máximo a atual situação, porque mesmo assim essa atual situação permite-lhe dar uma imagem diferente da sua força para o exterior e permite-lhe se rearma e se reorganizar internamente. Quanto mais durar, melhor será para ele. Como também é normal que vá fazendo cedências para esta primeira fase, mas agora de fato tem o grave problema que já não poderá entregar os reféns, porque a partir de agora muitos deles ou estão mortos ou pura e simplesmente o Hamas não sabe onde é que eles estão.

Professor António José Tello, muito obrigado por ter estado conosco nesta edição de Gabinete de Guerra. Estamos de regresso amanhã.