Esta tarde com o historiador Bruno Cardoso Reis. Bruno, boa tarde, bem-vindo.

Boa tarde.

Começo com a notícia avançada pelo Wall Street Journal, que dá conta de que o presidente dos Estados Unidos, Donald Trump, e o primeiro-ministro israelita Benjamin Netanyahu falaram ao telefone terça-feira à noite. O telefonema é descrito como tenso pela imprensa norte-americana, marcado por fortes divergências em torno da guerra do Irão. Segundo o Wall Street Journal, Netanyahu criticou a possibilidade de um acordo diplomático com o regime iraniano. Trump defende a via diplomática para resolver o conflito. E no meio disto tudo, quem manda? Donald Trump ou Benjamin Netanyahu?

Por um lado, quero sublinhar que o Wall Street Journal é uma fonte, portanto temos de ver se é confirmado por mais fontes, embora também provavelmente haja interesse de um lado e do outro em não alimentar muito esta questão. Mas vale a pena dizer que o Wall Street Journal é geralmente um jornal de referência muito bem informado, até porque historicamente é um jornal um pouco mais à direita, pelo menos em termos de opinião, e portanto tem realmente muitas fontes no Partido Republicano. Tem tido um papel excelente em termos de uma análise de qualidade e de reportagens muitas vezes confirmadas sobre o que se passa na administração Trump. A mim parece-me que a resposta devia ser evidente, ou seja, quem manda, quem tem mais poder são os Estados Unidos, é o presidente norte-americano. Israel é a maior potência militar no Medio Oriente, inclusive, convém de vez em quando recordar isto, é uma potência nuclear, embora uma potência nuclear não declarada. É o único país que toda a gente sabe que tem armas nucleares, mas que a sua política oficial é não confirmar nem desmentir, mas obviamente não tem as capacidades militares que têm os Estados Unidos, porque mais ninguém tem, mais nenhum país tem essas capacidades. À partida, como eu digo, a resposta devia ser evidente. Agora, o que não é tão evidente é, e eu insisto muitas vezes nisso, esta ideia muito simplista da política internacional que é uma grande potência, o lado mais poderoso é que manda, é que decide, é que termina as coisas, é que consegue sempre vencer os conflitos. Isso não existe, isso é uma simplificação muito grosseira da política internacional. Muitas vezes, as potências mais pequenas, os aliados, que até estão em alguma relação de dependência assimétrica em relação a uma grande potência, não alinham com essa grande potência. Às vezes até têm uma influência muito grande sobre a ação dessa potência. Aquilo que aqui parece, apesar de tudo, claro, creio eu que já há sinais crescentes disso, é que há sinais de divergências sobre o que fazer nas fases seguintes do conflito. Israel terá, de facto, vendido a Trump a ideia de que isto seria uma campanha relativamente fácil. Terá exagerado a capacidade também de alcançar uma vitória rápida, inclusive com uma mudança de regime. Temos múltiplas reportagens nesse sentido. E agora provavelmente Donald Trump está a perceber que isso realmente não era realista e quer cortar aqui e reduzir os custos econômicos e políticos do conflito. Israel continua a resistir a essa ideia, porque realmente também é verdade que não há propriamente uma grande saída, nem militar, nem diplomática para este conflito, do ponto de vista dos interesses do atual governo israelita, claramente, mas mesmo do ponto de vista dos interesses americanos, porque manter-se o regime atual no Irão, corre-se o risco realmente dele ficar ainda mais radicalizado depois destes ataques e tentar ainda mais rapidamente e com mais força, por exemplo, desenvolver armamento nuclear. E portanto, é normal que, de facto, seja uma negociação difícil, como nós estamos a ver.

Há alguma saída para esse impasse e para esta dificuldade que aqui pões em evidência? O regime não vai sair por si, não é? O regime iraniano não vai abdicar do poder por iniciativa própria, à partida.

Sim, exatamente. Por que eu digo que não há boas soluções militares? Porque, por um lado, muitos dos alvos evidentes já foram atingidos. É uma das vantagens de ter o poderio militar e a qualidade de informações dos Estados Unidos. Dezenas de milhares de alvos, mais de 10 mil alvos já foram atingidos. Portanto, à partida, há menos alvos para atingir e serão à partida também menos importantes, porque os mais importantes são geralmente prioritários, vêm primeiro. E não se percebe muito bem que alvos é que podem ser atingidos que vão alterar o cálculo estratégico do regime. Destruir mais pontes, destruir centrais elétricas, eventualmente vai prejudicar muito a população, criar problemas econômicos enormes, destruir, por exemplo, a produção petrolífera. Mas, por outro lado, o Irão também pode ameaçar retaliar, por exemplo, destruir muito mais ainda a produção petrolífera na zona do Golfo. Portanto, não só impedir o trânsito desse petróleo, mas destruir mesmo as condições para o produzir, para o extrair, para o transportar, com implicações ainda muito maiores, muito mais negativas na economia global. Do ponto de vista militar, é difícil perceber como é que se passa para os objetivos políticos. Em termos diplomáticos, há sempre soluções e várias já foram aqui equacionadas. O Irão, por exemplo, não tem de abdicar de enriquecer, mas suspende durante um período longo. Pode entregar a um terceiro país a questão do urânio, mas, por exemplo, tivemos notícias que o líder supremo já terá decretado que isso não seria aceitável. O problema também nesses ajustes diplomáticos é que Donald Trump tem este problema, que é: decretou que o acordo alcançado por Obama, pelo seu antecessor, era péssimo e portanto ele tem que ter uma coisa claramente melhor, ainda para mais depois de uma guerra com todos estes custos. Ora, isso reduz bastante também uma margem de manobra diplomáticaEu penso que, apesar de tudo, o que seria ideal seria conseguir-se um acordo mais limitado só em relação à questão do Estreito, do trânsito no Estreito de Hormuz, e depois dar-se tempo para uma negociação mais demorada sobre outros temas, que eventualmente até se pode ir prolongando sem se chegar a um acordo definitivo e, portanto, permitindo um pouco salvar a face aos dois lados. Mas Donald Trump, até agora, tudo indica que tem recusado isso.

Bruno, nas últimas horas temos escutado um coro de críticas ao ministro da Segurança Nacional de Israel, Ben-Gvir, por causa daquele vídeo publicado com as imagens das condições de detenção dos ativistas que integraram a flotilha que pretendiam chegar a Gaza. As embarcações foram intercetadas. Portugal, é uma notícia de há pouco, apoia a proposta de Itália de aplicar sanções da União Europeia ao ministro israelita Ben-Gvir. Este episódio, de alguma forma, condiciona a atuação de Israel nas diferentes frentes que tem no Médio Oriente, Líbano, na Faixa de Gaza e também com o Irão?

Até agora não temos sinais disso, não vemos sinais disso, embora seja verdade que, ao contrário de outras múltiplas ocasiões em que este ministro tem feito declarações absolutamente inqualificáveis, é alguém que nunca devia ter sido nomeado para ministro, é alguém que apoiou grupos terroristas no passado, grupos terroristas judaicos, que têm posições abertamente racistas, digamos, defesa de limpeza étnica, etc. Portanto, é uma mancha terrível na reputação, na imagem de Israel. Mas enfim, é alguém com quem Netanyahu aceita realmente fazer acordos para se manter no poder e, portanto, tem que partilhar uma parte da responsabilidade por tudo isto, mesmo que, de facto, como eu estava a dizer, ao contrário de muitas outras ocasiões, o governo de Israel, o primeiro-ministro, melhor dito, porque este senhor também faz parte do governo de Israel, veio se demarcar dessas posições. Mas não houve, que eu saiba até agora, por exemplo, uma demissão deste ministro. Portanto, mais uma vez parece que mesmo isto não é assim tão grave para Netanyahu, embora ele se tenha demarcado e tenha dito que não reflete os valores de Israel. Mas não foi além disso. Portanto, acho que são declarações mais de retórica. Não houve uma consequência política, não houve a demissão do ministro e, portanto, acho que partir daí para a ideia de que haverá, não havendo essa consequência mais imediata e mais evidente de afastar o ministro, que haverá consequências em termos da política externa de Israel, da ação externa, de prioridades que são, tanto quanto nós percebemos, as do próprio primeiro-ministro Netanyahu, e que tem um histórico de décadas de basicamente apostar, por regra, na via militar, no uso da força e ter sempre grande dificuldade em fazer negociações mais sérias e de boa fé. Realmente, não vejo muitas razões para acreditar que haja aí uma grande mudança da parte do governo israelita. Infelizmente, acho que isso é péssimo para os interesses de Israel. Realmente, este governo tem sido terrível do ponto de vista da imagem de Israel no resto do mundo e inclusive em muitos países onde Israel tinha historicamente algum apoio, tinha aliados relativamente importantes.

Voltemos agora o nosso olhar para a reunião dos ministros dos Negócios Estrangeiros da NATO. A anteceder esse encontro dos chefes da diplomacia da Aliança Atlântica, o secretário-geral da NATO, Mark Rutte, veio avisar que muitos Estados-membros não estão a apoiar a Ucrânia com dinheiro suficiente. Defende um debate sobre os níveis mínimos de apoio por cada país. Antecipas aqui qualquer dificuldade em encontrar uma fórmula que seja do agrado de todos os membros da NATO?

Bem, eu estou aqui dividido. Por um lado, porque acho que é importante apoiar a Ucrânia. Por outro, porque o Mark Rutte tem realmente o condão para ser profundamente irritante e contraditório nas suas declarações. Aí a minha pergunta, no fundo, o que me apeteceria perguntar ao Mark Rutte é: mas qual é o problema? É que a Espanha e Portugal não pagam o suficiente, é? Mas por quê os Estados Unidos pagam? É que os Estados Unidos, que eu saiba, estão mais próximos da Rússia do que a Espanha ou Portugal, porque aparentemente a lógica é essa, é uma questão de proximidade. Os europeus estão mais próximos da Rússia. Não, os europeus não estão mais próximos da Rússia. Os polacos ou os finlandeses estão. Mas tirando esses, que têm, literalmente, fronteira, no caso da Finlândia, literalmente fronteira com a Rússia ou que estão junto à Ucrânia, que eu saiba, o Alasca é bastante mais próximo da Rússia do que a Rússia está próxima de Portugal ou de Espanha. Portanto, parece-me que mais uma vez isto revela esta questão, que é Mark Rutte não tem nenhum problema em ser crítico de certos Estados-membros, apesar de supostamente a sua missão ser de falar em nome do conjunto dos Estados-membros e o mais possível de posições consensuais, desde que esses Estados-membros sejam europeus e de preferência do Sul. Agora, se são os Estados Unidos, isso aí já estão acima das críticas do secretário-geral da NATO. Portanto, acho que realmente a postura de Mark Rutte, em muitos casos, é realmente profundamente lamentável e ajuda pouco a fazer avançar discussões necessárias, como é o caso desta, realmente, da necessidade de continuar a apoiar a Ucrânia no interesse dos países europeus, mas também dos Estados Unidos e todos os países que acham que é importante travar uma potência agressiva, imperialista, que no fundo quer uma espécie de regresso da guerra de conquista como novamente a norma na política global. Acho que qualquer potência pequena e média, não apenas Portugal, tem interesse nisso, mas historicamente um país como os Estados Unidos também estavam comprometidos com a rejeição desse tipo de normas, pelo menos nas últimas décadas.

Esta discussão pode desaguar num condicionamento do apoio prestado pelos países europeus e particularmente pelos países da Aliança Atlântica à Ucrânia? Deve temer Volodymyr Zelenskyy?

Não, eu penso que é uma forma de tentar fazer pressão para que haja mais apoio financeiro. Apesar de tudo, houve agora um apoio muito significativo, conjunto da União Europeia, com duas ou três exceções, a República Checa, a Eslováquia e a Hungria, mas este apoio de 90 mil milhões. Portanto, apesar de tudo, este timing eventualmente também é um pouquinho questionável. Não sei se é exatamente o momento para vir dizer que os europeus não estão a apoiar o suficiente, porque apesar de tudo, se há alguns países que estão a apoiar, como eu acabei de referir, são os europeus. Quem deixou de apoiar praticamente completamente são os Estados Unidos. Portanto, acho que, desde logo, para isto ter alguma credibilidade, devia ter começado por aí. Mas é verdade que há uma assimetria grande que obviamente corresponde à percepção de ameaça. Portanto, os países da Europa de Leste, que estão ali junto à Ucrânia ou junto à Rússia, sentem-se muito mais diretamente ameaçados do que os países da Europa Central ou da Europa do Sul, que no fundo lhes dão apoio, sobretudo por questões de solidariedade e porque percebem que é importante para a segurança do conjunto da Europa, no fundo, tentar travar a Rússia o mais depressa possível e o mais longe possível. Mas realmente não é a mesma coisa, apesar de tudo, a percepção de ameaça em zonas mais afastadas da zona de conflito.

A ver, vamos o que sai desta reunião dos chefes da diplomacia dos países da Aliança Atlântica. Bruno Cardoso Reis, obrigado pela tua presença neste gabinete de guerra. De canto estes dois temas, a guerra na Ucrânia, com especial enfoque na reunião dos ministros de Negócios Estrangeiros da NATO e também o conflito no Médio Oriente, tendo por base as alegadas divergências sobre a estratégia a seguir, divergências entre Donald Trump e Benjamin Netanyahu.