E com a convidada Liliane Reis, investigadora e especialista em relações internacionais. Bom dia, bem-vinda, obrigado pela sua disponibilidade. Já vamos a um impasse em torno das negociações entre Estados Unidos e Irão, mas começava pelo conflito que também decorre naquela zona, no Líbano, entre Israel e o Líbano, ou entre Israel e o Hezbollah, tendo como alvo preferencial a região sul do Líbano. Das últimas horas, a informação de que Israel continua a alargar as operações terrestres no sul do território. Há a indicação de que as tropas israelitas, é isso que avançou a Al Jazeera, procuram circundar a cidade de Nabatiye, é um importante reduto do Hezbollah no sul do Líbano, antecipa-se a possibilidade de um ataque. Como é que interpreta este alargar das operações terrestres por parte de Israel? Isso, de facto, foi dado ou está a ser dado um passo sem retorno para que Israel consiga expulsar o Hezbollah daquela zona do território libanês?

Muito bom dia, Miguel. Nós não podemos olhar para aquilo que se passa neste momento no sul do Líbano e a confrontação, efetivamente, por parte de Israel em relação ao Hezbollah, sem analisarmos toda a conjuntura. É que, na verdade, neste momento, aquilo que provavelmente Netanyahu começa a observar com alguma preocupação é que há uma redução das ambições estratégicas iniciais relativamente ao acordo entre os Estados Unidos e o Irão. E isto pode comprometer e condicionar, naturalmente, o que se passa em relação aos proxies de Israel, nomeadamente o Hezbollah, o Hamas e os Houthis. E por quê? Porque, neste momento, em relação ao acordo, aquilo que nós começamos a observar é que está demasiado concentrado na questão iraniana do desenvolvimento do programa nuclear, mas também em relação àquilo que temos vindo a observar o Estreito de Ormuz. Ora, por que isso pode condicionar? Porque, na verdade, se houver efetivamente um passo maior para este memorando de entendimento, naturalmente que o Irão vai receber também os ativos que estão congelados, 12 mil milhões agora numa primeira fase para a reabertura do Estreito e depois mais 12 mil milhões no prazo de 60 dias. Israel tem vindo a referir que a maior preocupação até se concentra nesse ponto, é que a libertação dos fundos iranianos significa mais recursos financeiros para Teerão, maior capacidade de apoiar os aliados regionais, nomeadamente os proxies, e mais margem para construir capacidades militares, nomeadamente de apoio aos proxies. Por isso é que eu vejo com alguma preocupação também esta questão no sul do Líbano e a capacidade de Israel desmantelar completamente o Hezbollah. Ora, se houver efetivamente mais fundos para o Irão, naturalmente que alguns desses fundos também serão para capacitar proxies do Irão, nomeadamente o Hezbollah. Se nós estivermos atentos, recordar-nos-emos que há cerca de um ano, o Hezbollah, pelo menos por parte de Israel, estava já neutralizado. E o que é certo é que não estava neutralizado. E mostrou capacidade de levar novamente ataques no norte de Israel. Ora, neste momento, mesmo que a célula possa vir a sofrer um desgaste enorme do ponto de vista das suas capacidades operacionais, isso não significa que a curto, médio prazo, com o reforço financeiro do Irão, através da libertação dos fundos, o Hezbollah não venha novamente a adquirir novas capacidades.

Procura então Israel antecipar esse eventual acordo entre Estados Unidos e Irão?

Eu acho que Israel, neste momento, começa a ficar muito preocupado com o que possa vir a sair deste acordo, porque começa a compreender que o acordo só tem dois pontos em que se centra. Primeiro, o Estreito de Ormuz e depois a questão nuclear. Não acomoda, pelo menos daquilo que nós temos vindo a ter conhecimento, o desenvolvimento de mísseis balísticos, os drones de longo alcance e também, e este ponto é que parece que pode efetivamente estar a preocupar muito Israel, o apoio por parte do Irão a grupos armados na região. Como nós sabemos, desde o início, isso é talvez uma das principais ameaças a Israel, não é exclusivamente a capacidade de desenvolver armamento nuclear. O armamento também convencional, nomeadamente os mísseis balísticos, são uma enorme preocupação para Israel.

Devemos então esperar uma escalada do conflito militar no sul do Líbano nos próximos dias, por força desse receio por parte das autoridades israelitas?

Exatamente. Parece-me claramente que, neste momento, Netanyahu e o governo israelita começam a ficar preocupados com aquilo que possa vir a sair do acordo entre Washington e Teerão. E mais, e que Israel, se nós estivermos atentos, aquilo que tem vindo a acontecer é que está a ter um papel menor, eu até diria, quase de segundo plano, em relação às negociações. E neste momento, provavelmente, a única forma que tem é tentar levar a cabo o máximo de operações para a neutralização do Hezbollah.

Com potencial para prejudicar, por outro lado, essa negociação que está a decorrer entre Estados Unidos e Irão?

Não acredito que tenha capacidade, pelo menos neste momento. É aquilo que eu estava a referir, parece que estamos a assistir aqui a uma condição quase marginal de Israel em relação a estas negociações.

Eu perguntava mais isto na perspectiva do Irão ver que há ataques massivos por parte das forças israelitas a um movimento que apoia o Hezbollah e de alguma forma isso poder condicionar a postura negocial com que o regime iraniano está nesta negociação.

O Irão, neste momento, a postura que está a adotar está concentrada em dois pontos. Como eu disse, é em receber os ativos que estão congelados nas contas do Qatar e de outros países para a reabertura do Estreito de Ormuz. Aliás, tem vindo a dizer que só o fará se esses primeiros 12 mil milhões forem desbloqueados, e Trump tem vindo a dizer que não está disponível. Por isso é que Trump agora tem referido que não tem pressa, porque no fim de semana passado havia uma urgência muito maior. Neste momento, parece que ela foi dissipada. E depois, a questão da capacidade nuclear para fins civis. Ora, neste momento, aquilo que Donald Trump tem vindo a público, nós não sabemos o que é que o Marco Rubio na reunião que teve com o Ministro dos Negócios Estrangeiros do Paquistão negociou, mas a imprensa internacional tem vindo a sublinhar desde ontem que se concentrou sobretudo numa cooperação económica, comercial e estratégica entre os Estados Unidos e o Paquistão, e no agradecimento pelos esforços do Paquistão para a mediação deste conflito. Mas ainda assim, nós não temos conhecimento de outras posições, nomeadamente em relação ao memorando de entendimento. Nós temos falado em acordo de paz, mas aquilo de que se trata é um memorando de entendimento, porque o acordo de paz é só nos 60 dias depois deste memorando sair. Ou seja, não há efetivamente um acordo de paz ainda em cima da mesa.

Não é um acordo para uma trégua permanente, é para uma solução.

Exatamente, é para um cessar-fogo de 60 dias para que depois se possa avançar para uma proposta de paz definitiva. Mas, como eu dizia, relativamente àquilo que está em cima da mesa, está muito mais concentrado na questão económica e na necessidade de o Estreito de Ormuz ser desbloqueado com o máximo de urgência e, naturalmente, no programa nuclear. Aliás, ontem, Donald Trump, até numa das suas publicações, falou na remoção mecânica do urânio, que só os Estados Unidos ou a China, trazendo também a China para o debate, é que teriam capacidade para remover os 450 quilos de urânio. Mas relativamente à própria neutralização de outros grupos, como o Hezbollah, nós não temos tido conhecimento do que é que está a ser negociado relativamente a este memorando de entendimento. Por isso é que pode haver a perceção por parte de Israel que este tipo de células e de grupos proxies, que atuam também em torno do Irão, possam estar a ser relegados para um segundo ou um terceiro plano, nomeadamente para depois no acordo definitivo daqui a 60 dias.

Tendo em conta os pontos em cima da mesa que estão em negociação e as divergências entre Estados Unidos e o regime iraniano, que têm vindo a público, declarações absolutamente contraditórias, acredita que há condições para que se possa chegar a esse memorando de entendimento, para que possa ser alcançado um acordo temporário que se traduza numa trégua neste conflito? Ou seja, os Estados Unidos dizem que não libertam ativos. O regime iraniano exige ativos. O regime iraniano exige ter a capacidade para o uso nuclear para fins civis. Os Estados Unidos não querem que o regime iraniano desenvolva qualquer tipo de programa nuclear. Há aqui posições que serão possíveis compatibilizar? Isto ao mesmo tempo em que decorre a guerra no Líbano, sul do Líbano, a incursão militar israelita no sul do Líbano, a incursão de Israel também na Faixa de Gaza, que tem estado relegada para segundo plano, mas a verdade é que continuam a acontecer operações militares. Há pontos de convergência que permitam olhar ao fundo e ver ali uma luz de esperança e de possibilidade de chegarmos a uma trégua?

Eu tenho alguma relutância em dizer que nós estamos perto de um cessar-fogo definitivo, ou pelo menos 60 dias de cumprimento deste cessar-fogo, e porque as posições parecem demasiado rígidas. Quando nós falamos numa convergência, ainda que residual em alguns pontos, essa convergência tem que ser assumida pelas duas partes e neste momento, e por isso é que me parece que Donald Trump tem vindo a dizer que a celeridade já não está efetivamente em cima da mesa, é porque as posições de ambos os lados são muito rígidas. E repare que neste momento o Irão já percebeu que o Estreito de Ormuz e a reclamaçãoPara receber os ativos congelados como condição sine qua non para a reabertura do estreito, lhe dá margem negocial não apenas com os Estados Unidos, mas a nível global, porque o prejuízo e o impacto que o encerramento do estreito está a ter a nível global é efetivamente muito grande. E parece-me que há aqui uma posição de vantagem relativamente clara por parte do Irão. Mas, e esta questão também se coloca, se efetivamente houver uma cedência por parte dos Estados Unidos no levantamento do desbloqueio destes ativos congelados, também se coloca a outra questão: consegue-se efetivamente neutralizar a curto prazo a ameaça, mas a ameaça pode capacitar-se do ponto de vista operacional para levar a cabo ataques maiores e não exclusivamente com a ameaça nuclear. Aliás, isso, como eu disse no início, tem sido talvez uma das questões mais importantes reclamadas por parte de Israel. É que depois de receber os ativos, naturalmente que o Irão terá uma posição muito maior de força a nível económico para o desenvolvimento de outro tipo de capacidades. Por isso, nesta fase, é preciso alguma prudência na análise daquilo que pode vir a ser efetivamente a capacidade também de cumprimento de obrigações, quer por parte do Irão, quer por parte também dos Estados Unidos, mas sobretudo por parte do primeiro, por parte do Irão.

Desconfio que num futuro próximo aqui voltaremos a conversar na antena do Observador sobre o impasse em torno das negociações entre Estados Unidos e Irão. Obrigado, Liliana Reis, investigadora especialista em Relações Internacionais. Foi a nossa convidada deste domingo. Obrigado, Liliana. Foi a nossa convidada deste domingo de Gabinete de Guerra.