Dia de reunião entre Ucrânia e Rússia, sem a presença de Zelensky nem de Vladimir Putin. Delegação de cada um dos lados do conflito, uma reunião inconclusiva quanto a um cessar-fogo, mas com decisão para troca de prisioneiros. Mil prisioneiros de guerra de cada lado vão ser trocados nos próximos dias. Ainda não há uma data concreta. É também destaque esta reunião entre Rússia e a Ucrânia nesta edição do Gabinete de Guerra. Connosco está o historiador Bruno Cardoso Reis. Bruno, muito boa tarde. De facto, há aqui este sinal positivo. Há uma reunião entre a Ucrânia e a Rússia, uma reunião a acontecer na Turquia. Os líderes não estiveram presentes e também não houve grandes conclusões, mas já há um avanço naquilo que são as negociações, naquilo que é sentar à mesa cada uma das partes do conflito.

Eu, francamente, acho que não é um avanço. Acho que é positivo haver uma troca de prisioneiros, embora na escala é um pouco maior, mas têm acontecido trocas de prisioneiros com regularidade. Portanto, há algumas negociações, por exemplo, em relação à troca de prisioneiros, geralmente com mediação da Arábia Saudita ou dos Emirados. Mas enfim, toda a troca de prisioneiros é uma boa notícia. Ser prisioneiro de guerra não é uma experiência propriamente muito agradável e, no caso de ser prisioneiro de guerra na Rússia, é às vezes uma experiência fatal. Isso é importante, estamos a falar de uma troca de mil prisioneiros de cada lado. Mas em termos das negociações em si, simplesmente haver pessoas sentadas à mesa não é um avanço. Não houve qualquer reunião de alto nível. Putin andou aqui basicamente a embrulhar toda a gente. E quando estamos a falar, não é uma delegação de nível muito elevado. Eu fui verificar, porque tenho a certeza que nem eu nem 90% dos especialistas na Rússia sabem quem é que era o senhor que liderava isto do lado russo. É o senhor Vladimir Medensky, que é basicamente um assessor do presidente Putin, que é responsável pela Comissão Interdepartamental de Educação Histórica da Rússia. Isto era o mesmo que Portugal ter um conflito qualquer com Espanha, sério, e mandar a pessoa responsável por rever os currículos de História no ensino. A implicação aqui parece ser que os ucranianos não sabem bem a sua própria história, que aliás, é algo que Putin está sempre a dizer, e portanto ele tem de enviar alguém para explicar qual é que é a versão correta da história deles, que basicamente, a conclusão de Putin, como sabemos, é que a Ucrânia não existe, nunca devia existir como Estado independente e basicamente faz parte da Rússia. Realmente uma delegação deste nível não é uma coisa séria, é um insulto aos ucranianos e eu diria que é um insulto a quem esteja empenhado em negociações sérias entre as partes, que aparentemente era o caso dos Estados Unidos, mas como tem sido aqui sempre o padrão. O secretário de Estado, Marco Rubio, que aliás foi à Turquia, ficou lá a entreter-se a fazer reuniões com o seu colega ucraniano e turco, porque nem sequer o ministro dos Negócios Estrangeiros russo foi. O Marco Rubio disse que realmente isto não era útil, não era aceitável, mas a mensagem do presidente Trump foi: "O grande problema foi que eu não estive lá." No fundo, a grande doutrina política externa do presidente Trump não é o realismo. Não é certamente o liberalismo, mas também não é o realismo, é mesmo o egocentrismo. E portanto, como eu não estive lá, o presidente Putin não foi. Eu até acho, e disse aqui isso, que é verdade que sem a presença de Trump, Putin não iria, mas a verdade é que Trump disponibilizou-se para estar presente e Putin disse que não ia. E agora com esta insistência de Trump de que o que era importante era haver uma cimeira entre os dois, os russos vieram dizer, aliás, com razão, diga-se, é assim que se costuma fazer na diplomacia a sério, não faz sentido haver uma cimeira sem haver negociações preparatórias de forma a que haja coisas concretas e importantes a acordar, para que haja resultados concretos.

Para perceber aqui, há esta reunião a acontecer, pode haver ainda mais encontros, isso ainda está a ser discutido, mas tirando a troca de prisioneiros, não tiras nada de positivo deste encontro.

Não, acho que isto mostra o nível de arrogância da Rússia neste momento. A Rússia está convencida, o presidente Putin está convencido, e se calhar até há uma razão para isso, de que basicamente Trump está alinhado com ele, nunca o vai pressionar a sério, independentemente do que ele fizer. Portanto, a delegação russa o que apresentou foi exigências de que a Ucrânia retire de territórios seus que ainda ocupa para a Rússia os poder ocupar em paz e anexar em paz, de que não pode receber armamento de nenhum sítio. Basicamente, a Ucrânia tem de se tornar um país desarmado para a Rússia poder voltar a invadir a Ucrânia quando entender no futuro. Estas condições não são condições sérias de negociação, são inaceitáveis para Zelensky, parecem ser inaceitáveis para a maioria dos ucranianos há vários anos. Não são aceitáveis para os aliados europeus da Ucrânia. Vamos ver do lado americano qual é que é aqui a resposta, mas apesar de tudo, ainda esta semana falando com um colega americano que teve responsabilidades importantes nesta área da defesa, perguntei diretamente o que é que os europeus ou os ucranianos podem dizer para convencer Trump de que no fundo esta ideia de que vai ser amigo de Putin e isso resolve os problemas, não é realista. E a resposta foi: "Para Trump também seria péssimo para a sua imagem, a Ucrânia ser forçada a uma espécie de rendição e rapidamente depois entrar numa espécie de colapso." Isso seria uma espécie de repetição do Afeganistão na presidência de Biden, e isso não foi bom para a popularidade do presidente Biden.

De facto, Zelensky já pediu sanções contra a Rússia pelo que fez nestas negociações, por ter enviado uma delegação menor, por não haver avanços. Que mais sanções podem ser aplicadas à Rússia por parte dos aliados da Ucrânia?

É sempre possível ser criativo e aplicar, por exemplo, sobretudo avançar nesta área de sanções secundárias, ou seja, evitar que haja ou tentar combater proativamente o contrabando russo, estas frotas fantasmas também que a Rússia utiliza para contornar as sanções. Mas realmente aí eu estou de acordo, o que é possível fazer é limitado, é mais simbólico. O que seria substancial era dar passos no sentido de dizer que os fundos russos que estão congelados vão ser usados para financiar a Ucrânia e o seu rearmamento a prazo. E sobretudo, aquilo que seria fundamental era os Estados Unidos darem um sinal claro de que eles também vão entrar neste esforço de pressão sobre a Rússia novamente e em particular, dar sinais de que continuarão a vender armas à Ucrânia, no mínimo, mas até idealmente que iriam reforçar o fornecimento de armamento e iriam dar até armamento mais sofisticado. Não me parece, francamente, que isso esteja nas cartas, pelo menos para já. Agora, é um erro fundamental, porque parece-me evidente que a única forma da Rússia ser forçada a negociar um cessar-fogo, nem falo de um acordo de paz, isso parece-me muito mais irrealista, mas um cessar-fogo em condições minimamente sérias com mínimo boa-fé, seria chegar à conclusão que pela via militar não vai ter resultados e que corre o risco, aliás, de ter custos iguais ou superiores àqueles que está a ter agora e que realmente a prazo também dificilmente serão sustentáveis. Mas se não há essa pressão, sobretudo da parte dos Estados Unidos, e já falámos várias vezes aqui que é realmente basicamente impossível à Europa, nas circunstâncias atuais, substituir o fornecimento de armamento americano. Pode substituir em parte, nalgumas áreas, mas substituir completamente em todas as áreas, isso é impossível materialmente. A Europa, nalguns casos, não tem sistemas de armamento. A indústria de defesa não

Estávamos a perder a ligação, para terminar, sim, Bruno.

Sim, portanto, realmente aqui o papel dos Estados Unidos seria realmente o mais importante e aí não vemos sinais de pressão adicional sobre a Rússia.

Queria focar aqui também na questão do Vaticano, porque o Papa Leão XIV ofereceu disponibilidade para ser no Vaticano a próxima reunião entre a Rússia e a Ucrânia. Diz que o Vaticano está sempre disponível para ser palco para mediar conflitos e para juntar inimigos. Isto é uma realidade possível, um encontro no Vaticano?

Não parece muito possível, não parece muito provável, melhor dito. Porque a Turquia tem uma boa relação, consegue ter uma relação razoável com a Ucrânia e com a Rússia, continua a ter relações comerciais normais com a Rússia e até as reforçou, vende armamento à Ucrânia. Claramente não tem interesse em que a Ucrânia, no fundo, colapse, se renda à Rússia, porque sabe que isso incentivaria o expansionismo russo, que é sempre muito arriscado para os vizinhos. E no passado, de vários séculos, isso foi um risco também para a Turquia. O Vaticano, há uma questão histórica de base, que é a rivalidade entre a Igreja Ortodoxa Russa e o Catolicismo. A Ucrânia é também um palco dessa rivalidade. Os uniatas, ou seja, no fundo, os ortodoxos católicos que aceitam a autoridade do Papa, são uma corrente muito importante na Ucrânia e estão entre os mais nacionalistas na Ucrânia. E portanto, na perceção de Moscovo, o Vaticano não é visto como exatamente um mediador neutro ou até amigável para com a Rússia, mas um pouco o contrário. Mas eu acho que é compreensível que o Papa faça esse apelo e espero que esteja enganado, mas de facto não me parece muito provável.

Falar aqui também um pouco do conflito no Médio Oriente. Continuam os bombardeamentos em Gaza, é assim praticamente todos os dias. Israel prometeu uma ofensiva mais forte para estes dias, fez essa promessa no início da semana. Diz que atingiu vários alvos terroristas, apontou para 150 alvos terroristas nas últimas 24 horas, com o objetivo, disse no início da semana Israel, de colocar um ponto final no Hamas durante estes dias. Estamos a falar de uma realidade também provável ou de facto Israel vai apontando esta razão como justificação que é muito difícil de cumprir?

O problema aqui é que o governo israelita, não é que o Hamas não seja uma real ameaça à paz, não é que o Hamas não seja um movimento que oprime os próprios palestinianos e que não quer saber, claramente, dos palestinianos civis que vivem em Gaza, utiliza-os basicamente para os seus fins. Tudo isso pode ser dado por adquirido. O problema aqui é que numa guerra não se pode ignorar a população civil. Há condições mínimas que têm de ser garantidas aos civis, quer de segurança, quer de subsistência, e isso são coisas que Israel realmente não tem estado a respeitar minimamente, com a ideia de que isso é fundamental para acabar com o Hamas. Mas acabar completamente com um movimento deste tipo é extremamente difícil, e sobretudo não se consegue por vias apenas militares. Ou seja, os casos de sucesso em campanhas de contrinsurreição, que é o nome técnico para esse tipo de guerra, de contraguerrilha, de contraterrorismo, basicamente passam sempre por combinar uma dimensão militar bastante eficaz, e aí Israel consegue ser muitas vezes bastante eficaz, com também uma dimensão política. Ou seja, nomeadamente esta ideia base de que se dá à população civil uma alternativa, inclusive às vezes até a dissidentes do próprio movimento que se está a combater, se dá uma alternativa mais interessante, melhor, e portanto, no fundo, esgota-se a capacidade desse movimento armado de encontrar proteção, de se ocultar entre a população civil, de recrutar entre a população civil, ou seja, de ir compensando as perdas que tem digamos em termos militares por novos recrutas. E portanto, tudo isso são dimensões que aparentemente Israel não está interessado em desenvolver e portanto, nesse aspecto, eu sou muito cético em relação a isso. Aquilo que é também bastante evidente é que Israel não quer saber do resto do mundo, não quer saber dos seus aliados no resto do mundo, ou tem aliados que ignoram estas questões, inclusive entre países não democráticos, e sobretudo considera também que o presidente Trump, esta questão da população civil, dos direitos Não é uma grande prioridade. O que complica um pouco a coisa é que o presidente Trump claramente também está muito interessado em manter boas relações com alguns países árabes, sobretudo os mais ricos, os países do Golfo onde esteve agora, e portanto isso significa que há alguma capacidade de lobby desses países, cujos líderes realmente têm que pensar também na sua própria opinião pública, onde obviamente há uma grande simpatia pelos palestinianos. Não é a questão prioritária para as elites sauditas ou do Catar ou dos Emirados, mas apesar de tudo, eles sabem que entre a população civil árabe, no conjunto do mundo árabe, onde eles procuram ter também grande influência, esta é uma questão muito importante e há grande simpatia também compreensível pelos palestinianos, como uma população árabe, no fundo, sujeita a condições terríveis.

Há este aspecto da relação de Donald Trump com Netanyahu volta a sugerir que Netanyahu devia afastar-se, duvida que o primeiro-ministro israelita seja capaz de um acordo pelos reféns, disse isto nas escadas de acesso ao avião presidencial Air Force One depois dessa visita ao Médio Oriente, que não passou por Israel. Esta relação mais difícil entre Trump e Netanyahu pode ditar, de facto, esse afastamento do líder israelita?

Eu acho que subestimar Donald Trump é um erro, mas subestimar Netanyahu é um erro ainda maior. Ele é o grande sobrevivente da política israelita. Já foi sujeito a enormes pressões de presidentes americanos no passado e conseguiu sobreviver a isso. E portanto, acho que simplesmente reduzir a política internacional a esta ideia, se uma grande potência tem um aliado e diz que é para fazer isto, esse aliado vai fazer, porque no fundo as potências pequenas ou médias são uma espécie só de fantoches das grandes potências, isso é uma visão simplista, errada do que é a política internacional, do que é a história da política internacional. Temos muitos exemplos de aliados fracos ou até de atores que não são Estados a resistirem com muita eficácia a Estados muito mais poderosos. As guerras de guerrilha são um ótimo exemplo disso, mas inclusive nesta gestão de alianças, muitas vezes isso acontece. Portugal foi pressionado também pelos Estados Unidos durante décadas para acelerar a descolonização, fazer uma descolonização negociada e resistiu a isso, empenhou-se em guerras para manter os seus territórios ultramarinos, as suas colónias em África, isso apesar de facto isso não ser uma opção popular nos Estados Unidos e ter criado tensões importantes com os Estados Unidos. Portanto, acho que certamente é uma má notícia para Netanyahu, mostra e ilustra exatamente aquilo que eu estava a dizer, que é entre os trilhões, entre os biliões, entre as centenas de milhões de dólares do Golfo e Israel, que é politicamente, digamos, este governo israelita é simpático para Donald Trump, mas não tem muito dinheiro a dar aos Estados Unidos, pelo contrário, realmente Donald Trump deixa-se claramente influenciar bastante pela possibilidade de bons negócios com os países do Golfo. Isso é objetivamente uma má notícia para Netanyahu, agora daí a levar à sua queda iminente, isso acho que já é uma previsão que eu não me arrisco a fazer, mas é certamente uma má notícia para Netanyahu.

Vamos ver, de facto, o que é que acontece na liderança de Israel, mas há essa divisão já com Donald Trump. Bruno Cardoso Reis, muito obrigado por mais uma participação no "Gabinete de Guerra".

Obrigado, bom fim de semana.