Este é um podcast da Rádio Observador. Pode ouvir a rádio também em 98.7, na Grande Lisboa, e 98.4, no Grande Porto.

Bem-vindos ao Imperdíveis. Hoje com Zé Pedro Cobra, 47 anos, pai de uma filha de 17, advogado de um grupo econômico português cotado em bolsa. Um homem conhecido pelo humor e pelo amor. Extraordinariamente solidário, faz uma partilha de desafios de consciência, mas também faz rir as pessoas, faz formações em empresas, é conferencista e angaria dinheiro para dar a causas, movimentos e associações. Muito dinheiro. Em 10 anos angariou cerca de meio milhão de euros, que deu integralmente e que fez reverter para essas associações, essas causas e essas pessoas mais carentes e carenciadas. E é também uma pessoa que está muito próxima dos sem-abrigo. Bem-vindo, Zé Pedro Cobra. És de facto conhecido pelo teu humor explosivo e por estes desafios de consciência. Como é que estás a atravessar este tempo?

Olá, Lorinda, obrigado eu pela oportunidade. Seria mesmo imperdível não agarrar esta possibilidade de estarmos aqui juntos hoje nesta sequência de entrevistas ótimas. Muito obrigado eu pelo convite. Olha, é isso mesmo, acho que nós estamos a viver um tempo de desafio de consciência. Eu desafiava muitas pessoas já desde há vários anos a isso mesmo, e desafiava no sentido de partilha, porque é o desafio que eu também vivo. E de facto são tempos de grande mudança, muito desafiadores para todos nós. Sentimos sempre um bocadinho uma montanha-russa, às vezes estamos melhor, outras vezes ficamos mais atrapalhados. E por isso eu acho que é importante estarmos focados naquilo que pode estar ao nosso alcance fazer, e é muito o que podemos fazer, e pensar um bocadinho para onde é que podemos olhar. Ou seja, acho que se nós vivermos numa aflição permanente sobre os números e estarmos a contabilizar a toda hora o que está a acontecer, e infelizmente faleceu mais uma pessoa e aconteceu mais uma coisa qualquer, acho que isso nos leva para um estresse permanente e afasta-nos muito daquilo que de facto podemos vir a fazer.

Como é que tu estás a usar esse teu dom do humor também com muito amor e muita compaixão, que é a tua marca, são as tuas marcas, para viveres estas situações?

Um dos meus objetivos é precisamente conseguir fazer partilhas como esta, partilhar um bocadinho as minhas ideias, partilhar um bocadinho isto que estou a viver na empresa onde estou a trabalhar, com os meus colegas, com o apoio que é preciso dar a todas as frentes, porque esse eu acho que é um dos temas, é como é que nós conseguimos, no fundo, continuar a ir pra frente. Olhar para estes números de uma forma que não nos freeze. Há bocadinho estávamos aqui a tentar entrar por Skype, que as imagens ficam freeze, estávamos a falar nisso. E é um bocadinho isto, ficamos parados. E é esse medo que eu acho que nós temos que evitar. Nós se olharmos um bocadinho para estes números, um dos raciocínios que tenho feito é pensar: se nós estivéssemos a medir todos os dias a quantidade de pessoas que infelizmente morrem por um ataque cardíaco, todos estaríamos a levar a mão ao peito a toda hora. Ou seja, isto é ingrato, ter que estar a ver: "Olha, faleceu mais um aqui ou faleceu mais um ali". Infelizmente, há muita gente a falecer de muitas outras coisas. Isto é um tema sério, não é um tema que devemos deixá-lo, é um tema que podemos agir cumprindo aquilo que estamos a cumprir, mas é um tema que nós devemos fazer o que está ao nosso alcance e depois saber abraçá-lo de outra forma, porque o problema é se pomos na nossa cabeça uma ideia que se torna aterrorizadora e que nos paralisa. E nós não vamos paralisar e vamos continuar em frente. E os números indicam que vamos conseguir fazê-lo.

O que é o teu antídoto contra a paralisia?

Uma das coisas eu acho que é precisamente, agora usando aqui um paradoxo, mas é parar o nosso cérebro. Sabes que há uma história que eu costumo contar a este propósito, que é sobre a nossa cabeça. Eu estava a ver um filme na televisão, A Origem, acho que é assim que se chamava, com o DiCaprio, e que o filme começa com uma frase que ele está a dizer: qual é o parasita mais resistente? Vê bem a curiosidade do tema. E depois dizia: uma bactéria, um vírus, um verme intestinal e depois acrescenta: não, é uma ideia, a ideia resiliente e altamente contagiosa, quase impossível de retirar. E, portanto, aquilo que se passa efetivamente na nossa cabeça, a ideia ou a forma como nós estamos a olhar o mundo, pode se tornar muito mais contagiante do que aquilo que efetivamente está a passar. E a história que eu te ia relatar, costumo contar a este propósito, sobre a nossa cabeça, o nosso cérebro, é uma história de um indivíduo que se cruzava com outro na rua. Ele muda de casa e há um senhor que se cruza com ele e diz: "Bom dia, senhor". E ele olha para o homem e diz: "Não conheço este tipo de lado nenhum", aquela desconfiança e tal. Dois dias depois, o homem: "Boa tarde, senhor." "Senhor, senhor, mas por que o tipo me está a chamar senhor? O que ele quer com isto?" O tema continua, ele vai-lhe chamando senhor, até que a cabecinha daquele homem começa a trabalhar e começa a dizer: "Ele está me a dizer qualquer coisa que eu ainda não percebi o que é." Senhor, senhor, começa a cabeça a trabalhar. Senhor, Senhor dos Passos, Passos, Passos do Conselho, Conselho, Conselho de Ministros, Ministro, Ministro da Guerra, Guerra, Guerra Junqueiro, Junqueiro, Junqueira, Junqueira, Alcântara, Alcântara Mar, o mar tem peixe, o peixe é pescado, pescado da serra, serra da estrela, a estrela está no céu, o céu é azul, azul de óleo, óleo de linhaça, linhaça das papas, papas pro menino, o menino quer leite, o leite vem da vaca, o tipo chama-me boi. Isto para dizer um bocadinho que de facto se nós não paramos a nossa cabeça, vamos parar a esta paranoia absoluta de que eu toquei num sítio, então o outro também tocou e como o outro tinha visto. Nós não podemos parar, porque o mundo não vai poder parar. E eu acho que há aqui um conceito de esperança, que é muito importante perceber, que nós devemos focar-nos a fazer o que está ao nosso alcance, mas que precisamos de ir mais longe. Há um poema giro do José Luís Peixoto, num livro que ele tem que se chama No Teu Ventre, e o livro começa precisamente assim: tudo começa pela esperança. E termina nesse parágrafo dizendo assim: "Quando criei a natureza", ele está como se estivesse a falar em nome de Deus, "quando criei a natureza, a primeira regra que determinei foi: negar esperança é uma ação contra a natureza". Acho tão bonito isso e tão importante.

Zé Pedro, mas quando tu dizes: "Temos que fazer tudo o que está ao nosso alcance", ou seja, não podemos entrar nesta paranoia da contagem dos mortos, porque realmente as pessoas continuam a adoecer com outras doenças e continuam a sofrer, a morrer e a viver também. Mas temos que fazer tudo o que está ao nosso alcance no sentido do isolamento social, de cumprir as regras e de agir com responsabilidade. Mas não sucumbir.

De todo. Aliás, eu quando acho que esta questão de dizer que há esperança, também não gosto que seja uma coisa vazia. Porque não é uma desresponsabilização, dá ideia que é aquele plano que diz assim: "O tipo diz, vai correr tudo bem", como se tivesse a fumar uma coisa qualquer. O tema não é este, o tema não é só dizer vai correr bem, é como é que vamos fazer pra correr bem. Cumprir o que temos a cumprir e depois disponibilizarmos como tantas formas que podemos agir. Eu me voluntariei na Plataforma do Vizinho, falei aos meus vizinhos pra os ajudar naquilo que era possível, já me inscrevi pra poder dar sangue no IPO, se for possível, estou a aguardar indicações relativamente aos sem-abrigo, porque estou numa circunstância que eu posso fazer. Mas claro, todos devemos gerir em circunstância do que está ao nosso alcance ou não.

Claro. Zé Pedro, há bocado com esta lenga-lenga do homem que pensa: "Senhor, senhor despache e leva para aí adiante". O teu tipo de humor é um humor sempre explosivo, divertido, nunca brejeiro, nunca te ouvi um palavrão, uma obscenidade, nunca por esse caminho fácil que às vezes alguns comediantes adotam, porque acham que vão buscar a gargalhada fácil e sempre misturado de desafios de consciência. Mas a tua verdadeira inspiração deste humor vem lá de trás dos filmes portugueses, ou não?

Vem sim, vem da minha avó, que por ironia do destino, ou talvez não, se chamava precisamente Esperança, que faleceu com 102 anos e portanto que sirva também de esperança para todos nós. E sim, tem muito a ver com esses filmes portugueses, porque eu acho que o humor que resultava daí era o humor vivido. Era o humor partilhado, eram pessoas que viviam muito o que estamos a viver agora. Hoje em dia temos todos o nosso Pátio das Cantigas. Se quiseres brincar um bocadinho, que as pessoas vão pra janela cantar como eles cantavam, um que tocava guitarra, o Carlos Bonito que cantava, a Celeste. Era este conceito giro e esses filmes tinham muito isso, tinham a cumplicidade das pessoas, tinham a proximidade das pessoas. E tinha uma coisa gira, que era perceber que era preciso conviver dessa maneira. Eu lembro-me de um filme que é o do "O Último Samurai", tens visto, presumo. Há uma frase gira mesmo no final do filme, em que o imperador pede ao Tom Cruise, que é o ator principal, e pergunta-lhe: "Would you tell me how he died?" "Dize-me como é que ele morreu." E o Tom Cruise responde: "Não, eu vou te contar como é que ele viveu." Eu acho que isto é tão importante, nós mais do que estarmos a pensar como é que vamos morrer, porque nós temos que aprender a lidar com a morte, quer dizer, pro bem e pro mal, faz parte. Mas não é como é que morremos, é como é que vivemos e como é que naquilo que estamos a viver, conseguimos projetar essa alegria no desafio que temos, que agora são de fato desafios diferentes. Sabes que há um livro giro.

Sim, desculpe.

Um livro giro sobre isso de termos que lidar com a morte. Um livro que se chama "Intermitências da Morte", é um livro do José Saramago. O livro é tão bonito, porque é um livro pequenino, mas onde ele fala das intermitências da morte, porque o que acontece é exatamente o contrário do muito que estamos a viver agora, que a morte, como personagem, para de agir. As pessoas deixam de morrer. E isto naturalmente cria problemas, mas o que acontece mais bonito é que a morte para, porque se apaixona por um violoncelista, um tipo simplicíssimo da história do dia a dia. Ou seja, a morte parou de agir e parou por amor. Eu acho que isto é tão importante perceber, que de fato é pelo amor que nós podemos parar e podemos viver e não estar focados nessa morte.

É no mínimo interpolador. Eu não queria sair ainda dos filmes portugueses, porque isso que tu disseste, o Pátio das Cantigas, o rir uns com os outros, o criar proximidade, ou seja, usar o humor com muito amor, e eu insisto que realmente essa é a tua marca. É um humor que não ofende, é um humor que não faz ironia, que não tem sarcasmo, é um humor que aproxima do outro. De fato, faz-nos reviver qualquer coisa que está no nosso imaginário comum. E por causa disso, também não resisto, Zé Pedro, porque tu és das pessoas que sabem diálogos desses filmes, diálogos inteiros, não resisto a pedir, se tens algum desses diálogos um bocadinho mais presente e que eu possa reproduzir aqui, porque eu acho que nos matas as saudades desses personagens.

São muitos, de fato, e são muito giros. Eu acho que um dos personagens que eu mais gosto nesses filmes todos é o Costa do Castelo. Acho que é um personagem fabuloso. É um personagem fabuloso e é um filme muito giro, porque é um filme de pessoas que estão a viver dificuldades e há muita gente hoje em dia a viver muitas dificuldades. E todos nós, porque estamos a viver também algum medo, alguma projeção com os pais, com os familiares. Portanto, isto pode acontecer, de fato, a qualquer um e eu acho que inevitavelmente vai tocar a pessoas próximas. Mas eles viviam essa dificuldade, mas depois conseguiam ter aquilo que falavam um bocadinho do pobrete, mas alegrete. Nós estamos a viver um momento difícil, um momento de sofrimento, mas temos alegria, essa alegria que nos faz projetar, que nos faz ir mais além. E lembro-me de um episódio nesse filme, talvez precisamente um episódio que agora aqui vem muito a propósito, porque é o episódio em que o Costa do Castelo se reencontra com a Maria Matos, que era a Mafalda Eles reencontram-se num momento épico em que ela, que era má e não deixava que os dois atores principais se juntassem, entra no escritório e está o António Silva, o Senhor Costa, a fugir dela, está lá em cima, e de repente ela olha e pergunta-lhe: "Mas o que o senhor faz aqui?" E ele responde: "Olhe, se quer que lhe diga, também não sei". Logo depois ela começa a olhar pra ele, ele olha pra ela e começam a dizer assim: "Oh!" Reconhecem-se que tinham sido a grande paixão de infância um do outro. Então ela diz: "Oh, será possível?" Ele diz: "Olhe, palavra de honra, também não sei". E depois ela diz: "Simplício". E ele diz: "Mafalda". E caem os dois nos braços um do outro, que é uma coisa que nos apetece tanto fazer hoje, cairmos todos nos braços um do outro. E depois ela diz uma coisa giríssima, porque diz: "Mas por que ficamos tanto tempo afastados?" E ele diz: "Porque a nobreza e a fortuna impediram o nosso amor". Ela diz: "Mas se a nobreza e a fortuna impediram o amor, deitam-se pela janela fora". E ele diz logo: "Não, filha, fecha a janela. Fecho a janela para que não sou interesseiro". E dentro desta maneira, precisamente tem a ver com isto, o que nós podemos deitar pela janela fora, muita coisa que precisamos largar, mas guardar aquilo que nos aproxima no amor pra nos podermos abraçar e hoje em dia fazermos esse abraço de alma em tantos gestos que é possível fazer e que está ao nosso alcance.

Mas Pedro, eu acho que ainda há um outro diálogo aí que é o renunciar à mala, tem que renunciar à mala. Havia uma mala também, em que não se percebia se era pra renunciar àquela mala ou se era renunciar a mala. Estava a pensar que é impressionante podermos transpor de tempos antigos e de realidades vividas por outros, qualquer coisa que nos assenta neste momento e que faz com que nós possamos tornar-nos mais próximos uns dos outros. E neste sentido, como é que tu estás a fazer, por exemplo, o teu trabalho? Como é que estás a lidar com a tua família? Os teus pais são mais velhos, a tua filha está fora do país. Como é que tem sido essa gestão?

Uma gestão muito prudente, muito cautelar. Os meus pais, felizmente, estão resguardados num sítio onde podem estar. Estamos a ter as medidas possíveis. Pra mim também é naturalmente uma preocupação, mas com a ajuda do meu irmão, que tem sido impecável neste processo e está próximo deles, precisamente por estarem resguardados. A minha filha chegou da Dinamarca, está de quarentena. Eu estou a vir trabalhar, mas com muita reserva, com muito cuidado. Queria dar aqui uma palavra que acho que é muito importante a todas as pessoas que estão em casa, porque os que estão em casa também estão a permitir que os outros possam vir trabalhar. Eu consigo vir trabalhar porque estamos com muito menos carro.

E vir trabalhar ao domingo.

Certo. E trabalhar ao domingo como hoje. Ou seja, nós podemos trabalhar a um domingo, podemos trabalhar em casa, as pessoas que estão em casa também estão a trabalhar, estão a fazer um desafio muito grande e que pra eles também é difícil, em alguns casos, quase até gera uma certa impotência. Mas estamos todos a fazer por uma continuidade que nós vamos precisar ter, sabes, Laurinda? Porque eu acho que o tema central pra mim nem é propriamente o vírus daquilo que estamos a passar agora, que vai ser difícil, não tenho dúvidas, e que pode tocar a qualquer um de nós, mas pra mim a grande dificuldade vai ser uma nova economia que nós temos que viver. Esse pra mim é que é o grande tema, uma economia e uma sociedade que se vai seguir já. Ou seja, vai ser já. Vai haver pessoas que já vão ter dificuldade, que já não vão receber o ordenado. Nós já não estamos a falar, a dizer que tem que esperar na fila do Pingo Doce, é que as pessoas podem não ter dinheiro pra ir ao Pingo Doce. E é aqui que nós vamos todos ter que agir de uma maneira diferente. Olha, sabes que é curioso que eu tive as últimas duas intervenções públicas que fiz antes desta paragem, que todos temos sido forçados a fazer, ou desta mudança. Uma foi a apresentação de um livro da Joana Romberg, que é uma profissional também do Hospital de Santa Maria, que se chama "Escrever direito por linhas tortas", que é exatamente o que eu acho que nós estamos a viver hoje em dia. Uma mensagem do Bill Gates e do Harari, que têm falado muito sobre isso, é isso que eu acho que está a acontecer.

Sim, curiosa metáfora realista.

E a outra intervenção era precisamente sobre o tema que foi a economia de Francisco e a economia de propósito, que acho que é um tema que vale a pena nós se calhar falarmos um bocadinho, porque a questão é exatamente essa, é como é que nós vamos poder viver uma nova economia. Eu ouvi o padre Vasco numa das entrevistas aqui atrás, que falava precisamente: "Reinventem a vida". Sabes uma coisa que me aconteceu? É que o meu telemóvel, de tanto lavar as mãos, já não reconhece o meu dedo. Portanto, não sei se a minha identidade é a mesma, estás a perceber? Eu gostei dessa expressão do padre Vasco na outra entrevista aqui há um tempo atrás, porque foi exatamente isso. E portanto, isto eu acho que nos faz ir mais à nossa verdade. O amor, vamos precisar tocar naquilo que nos é mais fundo e que é aquilo que nos liga uns aos outros. Esta ligação que nós achamos que está a ser através do vírus, não é através do vírus, acho que é através do amor. Quanto mais fundo formos... Há uma imagem muito gira de um autor americano chamado Mark Nepo, num livro que se chama "Despertar". Eu até tenho uma talk na internet que se chama precisamente "Despertador", pra quem tiver essa curiosidade de procurar. Mas isto pra dizer que esse Mark Nepo tem uma imagem bonita, que é: nós somos todos um raio do sol, que consequentemente se afasta, mas que se junta nesse centro. E esse centro é o amor que nos une. Quanto mais fundo nós formos, é aí que eu acho que nos vamos tocar uns aos outros mesmo com caminhos separados.

Às vezes não achas que a palavra amor, esperança, fere os ouvidos, fere a sensibilidade e atravessa as pessoas que neste momento estão a sofrer, e tu falaste disso, a nova economia é hoje, não é amanhã, sequer. Estas pessoas que já não têm dinheiro pra ir às compras, que já perderam o emprego. Achas que esta repetição da palavra amor e da esperança, não acha que isso pode ser uma espada fria na vida dessas pessoas?

Não. Acho que é exatamente o contrário. Olha, é uma frase muito gira atribuída ao Pedro Arrupe, ao padre Pedro Arrupe, que é: "Nada é mais prático do que encontrar Deus". Ou seja, apaixonar-se por ele de uma forma absoluta e definitiva Eu, como sabes, Inês, sou católico. Essa questão que estou aqui a citar é para referenciar, porque acredito neste conceito, na ideia, como também dizia o padre Vasco aqui atrás: "Deus é amor". Repara, isto não são coisas vazias, a expressão é: nada é mais prático. E por quê? Porque nós precisamos de fazer esse encontro interior pra depois podermos ter compreensão uns com os outros, disponibilidade uns para os outros, abdicar, porque vai ser preciso abdicar tanto. As pessoas não podem estar à espera que sejam as empresas que vão resolver o problema, que não vão. Não podemos estar à espera que o Estado resolva o problema das empresas e as empresas resolvam o problema das pessoas. Nós vamos ter que abdicar de muita coisa nossa em prol dos outros. Um exemplo muito rápido, admito que estejamos breves para irmos para a pausa.

Estamos a um brevíssimo tempo de fazer uma pausa, mais 30 segundos.

30 segundos? Olha, pra te dar uma nota muito simples do exemplo do que eu quero dizer, que é preciso ter amor pra depois poder abdicar, porque enquanto a gente não tiver nesse registro, não vamos lá. Partilhava um colega meu aqui na empresa, quando nós fizemos uma obra em Cabo Verde, houve uma coisa fabulosa que era os empregados locais, na obra que nós estávamos a fazer, distribuíam-se entre os que faziam de manhã e os que faziam à tarde. Sabes por quê? Para que todos pudessem ter ordenado. Eles abdicavam pra receber metade. Estás a ver o exemplo fantástico do que é dizer assim: "Eu vou receber menos para que a minha colega possa receber". E nós vamos ter que estar preparados pra isso. E nós não estamos mentalmente preparados pra isso. Esse é o desafio que nós vamos ter que enfrentar.

Zé Pedro, vou aproveitar esta breve pausa para fazer mesmo uma pausa. Voltamos já a seguir. Até já. Bem-vindos à segunda parte do Imperdíveis, hoje com Zé Pedro Cobra, 47 anos, pai de uma filha de 17, advogado, um grupo econômico português cotado em bolsa, um homem solidário, muito conhecido pelo humor, muito conhecido também por ser um grande voluntário, de uma pessoa que em um período de 10 anos, canalizou com o seu trabalho meio milhão de euros para associações, movimentos, causas de pessoas em situação de grande carência. Bem-vindo, Zé Pedro. Estávamos a falar da nova economia, de um caso extraordinário, que foi ver pessoas a trabalhar menos pra ganhar menos, mas para que mais pudessem ganhar também o ordenado. Gostava de falar a propósito disto, e porque sei que estás também muito envolvido neste tema da economia de Francisco, a economia do Papa. Gostava de entrar aqui por esta questão toda do que nós temos que fazer, o que estamos a ser chamados a fazer neste momento. Tu que estás hoje ao serviço, a um domingo, no teu escritório, tu que estás no mundo corporativo e que percebes exatamente como é que as coisas estão a ocorrer, diz-me o que tu achas que temos que fazer.

Eu acho que, como falávamos há bocadinho, principalmente é nós não entrarmos efetivamente num pânico. Falamos nisso há bocadinho, até com uma história da nossa cabeça, que pode ser muito perigosa. Ou seja, os números são assustadores, mas não são pra acompanhar, nem pra monitorizar. Nós temos instruções pra seguir, mas temos, principalmente, um dever, como seres humanos, temos um dever também como ser econômico. Nós devemos pôr as coisas a andar na medida do possível, respeitando as regras, mas não vamos poder deixar parar, porque devemos ser seres solidários, mas também seres que não vamos poder deixar parar isto. As pessoas vão precisar do emprego, vão precisar do seu caminho.

E o que é ser solidário? Ou seja, já percebemos que nos cabe aos seres humanos, cabe-nos ser cada vez mais humanos. Mas o que é ser solidário? Quando isto passar, ou quando começar a passar, vai prevalecer uma lógica, uma tentação do salve-se quem puder.

Pois, eu acho que o ser solidário até é uma coisa que acontece muito agora, neste momento, se queres que te diga, que é podermos ir levar as refeições a quem precisa, podermos ajudar as pessoas. Como eu dizia há bocadinho, eu próprio já me inscrevi em várias plataformas, como seguramente muitas pessoas que têm condições de o fazer, pra podermos ajudar. E como eu já ia fazendo antes, e muitas pessoas também, felizmente. Mas eu diria, há um ser, se quisermos do ponto de vista de uma nova economia, que vai impactar muito na nova sociedade que vamos ter. E isso é que é o que vai acontecer à frente. E é uma frente, eu diria, está muito iminente, já neste momento, pessoas que se calhar já não puderam receber o ordenado e que não vão ter condições pra poderem buscar a comida. E aí é que nós vamos ter que ser mais do que solidários, vamos ter que nos posicionar na economia de maneira diferente. Falávamos há bocadinho do tema da economia de Francisco, que foi um repto lançado pelo Papa, e é giro, porque toda gente pensa um bocadinho no Francisco como papa, mas a economia de Francisco é baseada em Francisco de Assis. E o papa, na carta que desafiou aos jovens, muito ligado a um despojamento, dizia: perante esta urgência, aliás, o evento devia estar a acontecer agora algures neste domingo. Era agora neste final de março. E perante esta urgência, todos, e o papa reforça, absolutamente todos, somos chamados a rever os nossos esquemas mentais e morais. E aqui que eu quero dizer que mais do que ajudar o próximo, é como é que nós nos vamos disponibilizar a, se calhar, ter que receber menos durante um tempo, muitas das pessoas que recebem bem, pra que os outros possam manter o emprego. Como é que nós vamos conseguir olhar pra pessoas que já olhavam uma economia, porque hoje em dia muita gente a pensar isso. Quem recebeu o Prêmio Nobel da Economia em 2019 foi um autor chamado Duflo, sobre a economia dos pobres. Joseph Stiglitz falava do preço da desigualdade. Chiaria Lubich, já há mais anos, nos anos 20, falava na economia de comunhão. Fala-se muito num capitalismo consciente. E até um autor americano chamado Aaron Hurst fala da economia de propósito, uma coisa muito gira. Ele dizia que nós tivemos uma economia baseada na agricultura durante milhares de anos, depois na indústria, recentemente na informação, e agora diz que é uma economia de propósito, ou seja, para as pessoas. Eu acho que vai mudar muito a maneira como a economia vai ser. Há um psicólogo, ganhou o Prêmio Nobel da Economia, chamado Daniel Kahneman, falava da economia comportamental, isto é, como nós nos vamos comportar perante o outro, que se calhar precisa de um emprego, e se calhar eu tenho que receber menos pra que alguém também possa ter um emprego. E essa é que é a disponibilidade que nós precisamos de ter.

E neste sentido, tu sentes que as pessoas estão a ficar disponíveis? Tu, por exemplo, aplicando isto a ti, tu estarias disponível a prescindir do teu ordenado? O que tu achas O que tu achas que, no concreto, as pessoas vão ser chamadas a fazer?

Uma das coisas muito boas deste desafio da economia de Francisco, e eu vou dizer muito boa porque é exatamente isso, eu acredito mesmo nas pessoas. E acho que quando há bocado falávamos sobre termos que ir ao amor, se nós tocarmos no que é mais fundo de nós, então vamos ter o melhor das pessoas. E o ser humano tem tanto pra dar e tanto pra fazer, e há tantos exemplos inspiradores. E por isso é que eu acho que é importante irmos mais fundo e não ficarmos nessa primeira camada, que às vezes é difícil. Por exemplo, estavas me a perguntar a mim pessoalmente. Eu já pus na minha cabeça que os meus próximos três ordenados não serão pra mim, mas isso é um desafio meu. O que eu acho que é interessante é que isto vão ter que ser desafios de cada um, porque repara, o Estado ou uma empresa não pode dizer: "Olha, agora vou dar metade do ordenado a todos", porque há regras, há leis de trabalho que estão a ser difíceis, estão todas a mudar, cheias de exceções, os juristas também andam todos muito de volta destes temas, mas não vai poder ser uma regra geral. Nós vamos precisar contar com cada um a fazer esse desafio de consciência. Sabes quando circulou aqui um WhatsApp que dizia que as pessoas podiam abdicar de X da água, do gás e da eletricidade. O que eu olhei pra aquilo foi dizer assim: "Isto não é pra mim. Há quem precisa. Lá que me vai fazer falta. Claro que sim." Mas podendo, é este tipo de exemplos que nós temos que ir olhando à volta pra saber como é que vamos poder abdicar.

José Pedro, isso leva-nos longe e leva-nos por caminhos que realmente são inaugurais, ou seja, prescindir de ordenados, fazer com que outros os possam receber, continuar a pagar as pessoas que trabalhavam pra nós, mesmo que as pessoas estejam pagas pra estar em casa e nós estejamos a fazer o trabalho delas. Aqui o que eu pergunto é: se isto fica numa ética humana, de cada um, ficamos também à mercê de muitas coisas que podem ser ou falíveis, ou de certa forma perversas. Gosto de ti, ajudo-te. Não gosto de ti, não estou pra isso.

Estou perfeitamente sintonizado contigo, por isso é que eu há bocadinho dizia que o nosso desafio tem que ser irmos mais dentro. Olha, há um livro muito giro de um padre jesuíta chamado Richard Leonard, um jesuíta australiano, e o título é sugestivo pro momento que vivemos, que é Onde Diabo Está Deus?, pergunta ele.

Boa pergunta. Até mesmo pra crentes.

É muito interessante, porque aquilo que ele fala sobre a oração que se deve ter num momento destes, ou aquilo que ele explica, e vai um bocadinho ao encontro do que o padre Vasco falava sobre a omnipotência de Deus na entrevista aqui há um tempo atrás. Porque ele dizia precisamente que essa omnipotência não é pedir a Deus pra agir. Deus age sempre junto de nós. Deus, agora pra quem acredita, e pode ser energia, pode ser o amor, que é nesse Deus que eu acredito, ou nessa perspectiva que eu acredito, como dizia há bocadinho, não sou religioso, ou pelo menos ligado a nenhuma religião. Mas o que ele dizia é a oração pra nos mudar a nós. Quem pode fazer os milagres somos nós. Lembras daquele filme, o Bruce Almighty, que é o Bruce Todo Poderoso, em que o Jim Carrey se cruza com o Morgan Freeman a fazer Deus? Há uma frase fabulosa do Morgan Freeman que diz assim: "Olha, tu se parares a sopa pra fingir que é o mar Vermelho, isso é fazer magia e brincadeira. O milagre é uma mãe que tem dois empregos pra sustentar um filho." E o que eu acho é que os milagres surgem dentro de nós próprios. Nós temos que fazer esse trabalho pra depois o milagre acontecer. E há, de fato, tantos milagres que acontecem. Por isso é que eu acho que o desafio é nosso, em busca desse amor, que nós precisamos mudar a mentalidade, como há bocadinho eu citava o papa, e então sim, entregarmo-nos aos outros, porque senão vai ser uma violência. Nós não estamos preparados pra nos entregar dessa forma.

José Pedro, posso assumir que algum milagre que já aconteceu dentro de ti está na origem deste assumires que os teus três próximos ordenados não são pra ti. Podes descascar isso, porque isso pode nos inspirar. Ou seja, quem como tu, passa a vida a trabalhar pros outros de borla, quem como tu angaria meio milhão de euros pra quem precisa e não fica com um único cêntimo, mesmo quando precisa, porque imagino que tu precisas tanto como outros, como nós, os que trabalhamos. Mas quem como tu já está disposto a aceitar que os três próximos ordenados não são pra ti, é porque sente que há esse milagre interior, que aconteceu alguma coisa?

Não, olha, vamos ver, eu aí não diria propriamente um milagre. Mas sim, é um bocadinho aquilo que nos toca dentro desta nossa intimidade e aquilo que nos impele pra agir, é mais forte do que nós. Há uma mensagem fabulosa, também tem circulado agora do Bill Gates, e não só o Bill Gates, muitos, sobre os ensinamentos que estamos a viver. E eu acho que esses ensinamentos de humildade, de gratidão e de igualdade, são valores que não podem ser só apregoados. Estás a perceber? Muitas vezes a gente apregoa, põe na Declaração Universal dos Direitos do Homem, põe na Constituição, até falamos neles, mas não os vivemos. Para promover isso que nós precisamos nestes tempos, é pensar um bocadinho que esses são os valores que estão acima. E eu diria que o resto se torna, de uma maneira muito simples, uma mera consequência. Ou seja, não é um gesto quase de generosidade. Eu costumo dizer que tudo aquilo que tenho feito no projeto Apoiares, de entregar pras instituições, não é generosidade, é gratidão, é uma coisa diferente, é retribuir à vida o milagre que é estarmos vivos.

E no teu caso, é gratuidade, e é retribuir, e vem de um avô que se chamava Augusto Poiares, e daí tu juntaste o A de Augusto a Poiares e ficou Apoiares. E é também retribuir a um grande avô, que era uma pessoa que também passou por muito, e que nunca perdeu o sorriso, nunca perdeu a esperança.

O meu avô era um bocadinho os tais filmes portugueses antigos que falávamos há bocadinho. Um homem humilde, um homem modesto, mas com uma alegria e uma gratidão à vida. Ele agradecia tudo, achava tudo maravilhoso, que é o que eu acho que nós hoje estamos a começar a sentir. Ou seja, eu quando hoje em dia vejo um filme ou uma série, os vejo a abraçarem-se uns aos outros, já começo a sentir alguma inveja, porque eu em casa com a minha filha, ela tá num canto do sofá e eu tô no outro. Quando nós olhamos pra este registro, nós começamos a dar esse valor a essas coisas e eu acho que é dessa humildade que é preciso vivê-la. Nós normalmente temos lidado com os problemas de uma forma que é sempre a correr. Eu vou te dar um exemplo giro que costumava citar com um antigo diretor-geral aqui da empresa, que ele virava-se pra secretária da administração e dizia: "Teresa, dê-me uma aspirina que está pra me doer a cabeça". Uma frase famosa. Ou seja, vem qualquer coisa, onde é que está o medicamento? Onde é que está a vacina? Eu acho que isto nos está a acontecer pra dizer assim: "Isto não é pra resolver rápido". Nós temos que agir quando estamos a agir pra evitar, pra baixar a curva, como todos já ouvimos e sabemos o que é que está em causa, pra ajudarmos muito os nossos profissionais de saúde que precisam. Isso é fundamental e é isso que podemos fazer, mas não é uma coisa que se vai resolver já. E nós não estamos habituados a não resolver já. Muitas vezes a gente até troca, o telefone não funciona, deita fora e compra outro. Eu não estou a gostar desta pessoa, faço delete. Não, nós vamos ter mesmo que lidar com isto. E esse é que é o desafio que é fabuloso. Eu acho que a única forma que temos pra o fazer e pra nós podermos fazer essa mudança interior, é nessa busca cá dentro, pra nos encontrarmos como pessoas. E repito, porque eu acredito mesmo nas pessoas. Nós devíamos olhar uns para os outros e ver que qualquer pessoa que circula na rua é uma pessoa que eu devo confiar pra me poder ajudar. Não é uma pessoa que eu tenho medo que chegue primeiro do que eu à fila pra comprar uma berinjela ou pra comprar fruta.

José Pedro, isso temos visto agora naqueles bairros italianos, as pessoas a cantarem umas com as outras, umas pras outras. Em Espanha, a deixarem as janelas abertas pra aqueles que vivem sozinhos, pra assistirem e verem que há vida. Incrível, e muito comovente.

E coisas concretas, empresas que estão a mudar o negócio que faziam. Soube durante esta semana que passou, que há empresas que estão agora a mudar pra fazerem batas, pra fazerem gel. Umas que faziam bebidas e coisas estão a mudar pra conseguir fazer gel, outras estão pra fazer máscaras. Isto é impressionante o que está a acontecer.

E algumas que tinham alojamento temporário ou hotéis que se prestam a alojar quem precisa, médicos, profissionais de saúde, outros que passaram a servir refeições. É impressionante, de facto, são incontáveis os exemplos. José Pedro, ao longo desta nossa conversa, já falamos muitas vezes dos abraços que não podemos dar. E a sensação que eu tenho é que no dia em que voltarmos a sair pra rua sem constrangimentos, vamos abraçar toda a gente, o polícia, o vizinho, o sapateiro, o conhecido, o desconhecido, o amigo e se calhar até o inimigo, não é?

Sim. Aliás, é giro estares a tocar nisso, é exatamente isso que eu sinto, essa vontade, essas ganas de abraçar. E é giro estares a dizer isso quando falas do inimigo, porque quando falamos em amor e há bocadinho colocavas no tema que eu não gosto de nada que seja visto como etéreo. O amor ao próximo, é preciso esclarecer, não é gostar do próximo, é querer o bem do próximo. É que isso é muito diferente. A gente não precisa de gostar de toda a gente, porque há pessoas que gostamos mais ou menos, mas é estarmos disponíveis pra ter esse amor ao próximo, e isso é que nos vai dar vontade. De ver essas imagens, a gente vê num filme, numa coisa qualquer, e já nos toca de uma maneira muito profunda, e eu acho que é isso que vai acontecer. Não tenho a mínima dúvida que vai ser aqui uma vontade muito grande. Até porque repara, como eu te dizia, eu tenho uma fé grande, uma esperança muito grande. Acho que vamos conseguir dar a volta e principalmente, vamos conseguir dar a volta que já precisávamos dar como mundo e como comunidade. Eu acredito muito nas pessoas e acho que é preciso as pessoas acreditarem umas nas outras. Eu tinha um projeto que estava a querer lançar e com alguns amigos que estou a tentar desenvolvê-lo, que é o Serviço de Cidadania Portuguesa, que é uma coisa que nós devíamos estar todos preparados pra sermos cidadãos ao serviço. Quando me perguntam qual é o nosso objetivo na vida, eu digo sempre que acho que nós estamos aqui na vida pra quê? Para evoluir, para servir as pessoas e o mundo. É tão simples como isso.

José Pedro, e esse projeto consiste em quê?

Eu acho que todos nós devíamos ter uma espécie de uma formação, como antigamente. Eu não gosto de usar esta expressão, porque depois fica desvirtuada, mas é um bocadinho como a formação militar. Havia antigamente, que éramos todos preparados para poder ter um projeto onde no fundo aprendíamos primeiros socorros, aprendíamos a agir numa situação de incêndio, aprendíamos a agir numa situação de fuga de gás, aprendíamos a ajudar um vizinho, saber pra que lado está o vento no caso de um incêndio. As pessoas eram formadas pra conhecer situações de emergência, eram formadas pra conhecer o próprio país e depois iam durante um ou dois meses destacados, porque era importante fazer serviço, num serviço solidário, que podia ser a limpar a ria de Aveiro ou podia ser a limpar as matas em Mortágua, ou podia ser ajudar as pessoas sem abrigo onde fosse. E isto dava-nos um sentido de serviço que nos está a faltar agora neste momento, porque sabes, servir Portugal não é vestir a camisola da seleção nacional e marcar dois gols numa meia final. Não é isso. Servir Portugal são as pessoas que a gente vê hoje em dia arraçarem as mangas e muitas vezes com dificuldade andarem uns atrás dos outros. São esses momentos que me comovem profundamente. Eu acredito muito nas pessoas e acho que nós devemos continuar a acreditar.

É muito interessante, porque tu em cada duas ou três frases dizes: "Eu acredito muito nas pessoas", e isso é tão autêntico, tão interpelador e tão contagiante. José Pedro, estamos aqui com três minutos e tu que tens, de facto, uma capacidade de pôr os outros a rir e de nos fazer avançar com alegria, mesmo em tempos tão difíceis. Se calhar ia te pedir para... deves ter de certeza alguma coisa guardada ou alguma história que possas contar e que possamos terminar este programa em alta e com humor. Achas que é pedir demais?

Não, acho que não. Olha, é uma história que eu costumo, precisamente nesta reta final, que eu dizia que nós podemos, de facto, confiar uns nos outros e vai ser tão bom quanto confiarmos, porque quando depositamos confiança, quem recebe esse depósito de confiança também age de outra forma. É assim que eu acredito. E no fundo, há uma história que eu costumo contar a este propósito, que é um homem que cai num poço e fica agarrado às ramagens. Aquilo está mesmo a fazer . Ele está mesmo ali coitado. E de repente ele começa a gritar pra cima: "Acudam, acudam, está alguém em cima!". E as ramagens a partirem . E o homem aflito e tal, e começa a dizer: "Está alguém em cima!". E de repente, as nuvens afastam-se, vem um raio de luz direitinho a ele e ouve-se uma voz que diz: "Larga, tu não controlas tudo, mas confia. Confia que há quem te agarre, confia que há quem te segure. Deixa-te ir, deixa-te entrar nessa escuridão que podes não acreditar, mas está lá". E o homem olha pra cima e diz: "Está mais alguém em cima!" A nossa tendência é não acreditar naquilo que parece que não está lá.

Confiar, mas... É um confiar, mas. Zé Pedro, agora-

No fundo é isto mesmo, é acreditarmos que vamos perder coisas e se calhar alguns de nós vão perder pessoas amigas. Hoje um amigo meu partilhava num grupo que faleceu a mãe de uma amiga dele que vive no interior. Ele nunca me teria dado esta mensagem se a senhora não tivesse falecido por coronavírus. Nós não podemos passar a vida a avisar uns aos outros que morreu alguém por ataque de coração ou por acidente de viação, porque os números são muito maiores, infelizmente. E portanto, isto vai diminuir, nós vamos ser fortes a agir e principalmente vamos ter que ser muito solidários e mudar a nossa mentalidade a seguir. Eu acredito, porque tal como no filme "E Tudo o Vento Levou", eu acho que nos vão levar daqui muita coisa, mas como dizia a Scarlett O'Hara: "Tomorrow is another day".

É mesmo. E eu acho que não é a Scarlett O'Hara. Acho que é a outra Scarlett O'Hara, não é?

É isso mesmo.

Zé Pedro, porque é preciso muita criatividade, embora isto não seja um programa de discos pedidos, mas achas que te posso pedir pra contares aquela anedota dos F's? E acabamos aqui.

Não só podes, como eu tenho gosto, porque acho que faz um bocadinho parte deste nosso caminho, às vezes, daquilo que é impossível. Esta outra anedota é um bocadinho sobre o F.

Faz favor e depois saímos e despedimo-nos já.

Esta anedota dos F é boa porque o F também é uma palavra de fé e é exatamente isso que eu gosto de acreditar. Uma das histórias que eu contava no Hospital de Santa Maria era da formiga e do elefante, que se entreajudavam e que dois juntos dava fé. É isso que eu acho que é preciso, que é precisamente acreditar naquilo que pode não dar pra acreditar. E agora esta é na capacidade de poder fazer o impossível. Então esta história é de um senhor que vai ao restaurante com a namorada e que diz pra senhora: "Olha, tu não abras a boca, eu vou falar com o empregado, mas vou lhe pedir as palavras todas começadas por F, mas tu não te escuses". E a senhora cala-se respeitosamente, passa o empregado e ele diz: "Faz favor". E o empregado olha pra ele: "Diga, já escolheu?" E ele: "Frango frito". "E pra acompanhar?" "Farofa e feijão-frado". Aí o homem começa a olhar pra ele e pra senhora: "Favas". Ele olha pra ele já assim de lado: "Pra beber, frisumo, fresquinho". E ele: "Frisumo não temos". "Fanta, fria." O homem: "Mau!" Depois pergunta pra senhora: "Quer pão?" E ele responde: "Faça fatiado, fininho". E o homem diz: "Mau, mas o que é isto? Serve a refeição, a seguir vem sobremesa, já escolheu?" Ele: "Fruta fresca". O homem diz: "Fruta fresca em Vago? Diga lá tu qualquer coisa, não é". "Framboesas". "Framboesas não temos". "Figo, fresquinho". E o gajo: "Mas parte este tipo tudo por F, pá. Traz os... Querem café?" E o homem responde: "Forte e fervido". Volta outra vez, traz os cafés, está o homem a olhar pro café e diz assim: "Não, o café não estava bom". E ele responde: "Frio, fraco, filtro furado e formigas a flutuar". E o homem diz: "Você desculpará, mas eu já nem o estou a ouvir bem, você só fala por F's. Mas caralho, como é que o senhor se chama?" "Fausto Felipe Fagundes Filho". "E esta senhora é sua mulher?" "Futura". "Mas como é que ela se chama?" "Fátima Fernandes". "Desculpe lá, mas os senhores vêm de onde?" "Faro." "E fá! Mas onde é que o senhor mora?" "Felgueiras". E o gajo: "Desculpe lá, mas isto não é normal. O senhor vive tudo só por F's. Como é que é possível? O senhor gosta de alguma coisa normal? Futebol? Mas é de algum clube?" "Fui Farense, mas já não é por quê?" "Fez fraco. Então e agora? Felgueiras." E o gajo: "O senhor trabalha, o que o senhor faz?" "Faroleiro". "Tá bem, mas o que faz?" "Fiscalizo frotas". "O senhor foi faroleiro a vida toda?" "Fui ferreiro." "Então e deixou de ser por quê?" "Fui forçado." "Mas então por quê?" "Faltou o ferro." E o homem diz assim: "Mas o que é que o senhor fazia?" "Olhe, fundia, forjava ferro, fazia facas, ferragens, ferraduras e ferramentas". O homem diz: "Olha, desculpe lá, eu estou rendido. Se o senhor me disser 10 palavras começadas por F, eu pago o almoço aos dois". E o homem levanta-se e diz: "Foi fixe, fazendo fiado, falo por fazer um futuro freguês fiel". O empregado cai redondo da cadeira e diz: "Epá, espera um pouquinho. Eu disse 10, o senhor só disse nove. Foi fixe, fazendo fiado, falo por fazer um futuro freguês fiel. Falta uma". Ao que ele já a sair, a pôr o casaco, responde: "Faltava?"

Muito bem, muito obrigada, Zé Pedro. Muito obrigada.

Obrigado eu. Esta capacidade de fazer o impossível com F, fé, eu acredito em todos nós.