Justiça Cega na Rádio Observador, bem-vindos. Hoje vamos debater uma proposta do PSD noticiada em exclusivo pelo Observador. Os sociais-democratas querem suspender a contagem do prazo de prescrição no caso da ausência de um advogado, de um arguido. As renúncias dos advogados de José Sócrates no processo da Operação Marquês estão, obviamente, na origem desta proposta e o PSD não esconde que quer dar um contributo para o final deste carrossel. Mas será que vamos conseguir? Este é um tema que o Luís Rosa e o Paulo Saragoça da Mata vão debater no habitual duelo, na segunda parte da Justiça Cega. Isto numa altura em que o julgamento foi retomado esta terça-feira e Sócrates pode anunciar um novo advogado oficial. Mas antes vamos debater outra alteração legislativa relevante sobre as heranças indivisas. O governo da AD quer alterar as regras para impedir que os desentendimentos entre os herdeiros levem a um bloqueio do património. Vamos discutir este tema já a seguir com o Ricardo Regada Pereira, sócio coordenador da área do imobiliário do escritório PLMJ. Eu sou o Rui Casanova e está no ar o Justiça Cega. Como prometido, começamos a discussão com as heranças indivisas e para tal está conosco o Ricardo Regada Pereira, sócio coordenador da área do imobiliário do escritório PLMJ. Luís Rosa.

Bem-vindo.

Muito obrigado.

O governo quer criar um processo especial de venda de imóveis indivisíveis, em que se preveja que um só herdeiro passe a poder fazer cessar a indivisão e desencadear uma venda do imóvel, seja ele urbano ou rústico. Tudo para promover o dinamismo da compra e venda de imóveis, aumentando assim a oferta disponível no mercado. Que vantagens e que problemas vê nesta proposta, isto de uma forma sintética, que já vamos abordar os problemas específicos?

Muito bem. Eu acho que, em primeiro lugar, o alcance da medida vai muito para lá daquilo que está a ser promocionado neste momento nos órgãos de comunicação social. Porque o verdadeiro assunto que está em discussão é saber o que é que sucede naquelas situações em que o proprietário não está a agir como proprietário. Há um impasse na propriedade. E esse impasse da propriedade leva a uma subutilização dos recursos e, por outro lado, a um simples abandono de alguns outros. E eu acho que este abandono é particularmente evidente no património imobiliário português. Portanto, há aí várias situações, inércia e conflito. Inércia, geralmente, porque os bens em discussão são de pouco valor, mas existem também situações de conflito entre herdeiros, em que eles não chegam a uma conclusão relativamente a como é que se deve fazer essa repartição, a divisão dos imóveis. Portanto, desbloquear esses ativos ou mobilizando esses recursos para fins produtivos, parece-me a intenção essencial que este governo tem e que é algo que já se vem arrastando há algum tempo.

O Censos de 2021 permitiu saber que temos 723 mil casas devolutas, mais de 150 mil só na zona de Lisboa. Sabemos também que metade dessas casas vazias estavam no mercado de venda ou de arrendamento e a outra metade estava vaga por outros motivos. E aqui outros motivos estou a citar, sendo que entre esses motivos estão as partilhas familiares. Apesar de não ser possível saber com exatidão quantos imóveis esta proposta do governo vai abranger, parece-lhe, Ricardo, pela sua experiência do mercado imobiliário, que será um número relevante de imóveis que justifiquem uma medida destas que aqui falamos. O ministro Leitão Amaro, da Presidência, o ministro da Presidência, falou num universo de 375 mil habitações, mas também há, como o próprio Ricardo falava, o problema dos terrenos rústicos.

Nos terrenos rústicos, na realidade, acho que vamos ter mais, porque o que o governo dizia eram 3,4 milhões de prédios rústicos nestas situações. E quando nós temos o impacto dos incêndios na altura estival, geralmente a razão principal tem que ver com isso. A subutilização ou abandono a que esses terrenos são devotados. E nessa medida, há, no âmbito dos prédios rústicos, uma realidade que é muito séria, que pura e simplesmente, por casos de inércia, porque o património imobiliário não é facilmente monetizável nesses casos e nessa medida são quase condenados a uma situação de abandono.

Não há procura para os mesmos.

Não há procura para os mesmos e muitas das vezes eles não são transacionáveis, que o problema da herança indivisa é essa. Na herança indivisa, nós não podemos vender os imóveis porque pura e simplesmente os imóveis ainda não foram afetos a nenhum proprietário em particular.

Não havendo uma partilha.

Não há uma partilha.

Às vezes as próprias famílias não sabem que terrenos é que têm ou onde é que acaba o terreno da própria família.

Isso, casos típicos nos terrenos rústicos, é por inércia, porque não vale a pena. No fundo, a pergunta que se deve fazer é: quantas famílias é que estão genuinamente interessadas em saber esse património imobiliário, se com ele não conseguem fazer muito? Agora, no âmbito dos terrenos, mais nas áreas urbanas, isto acontece também. Se vocês perguntarem a um advogado que faça transações imobiliárias, o número de vezes que já se deparou com situações em que há um prédio que pura e simplesmente tem uma situação irresolúvel, em que não se consegue superar aquele problema.

Mas por escuta dos familiares.

Escuta dos familiares com custo transacional muito elevado, porque quanto mais familiares tivermos, mais difícil é eles chegarem a um consenso.

Então esta proposta tem essa vantagem, pelo menos de permitir desbloquear.

Desbloquear. A lógica desta proposta é tentar fazer o ignite e ter o impulso para que se resolva. E essa resolução depois fazer-se de uma forma que tem que ser um bocadinho mais forçada, porque alguém pode impor a venda, mas na realidade é algo que, para a maior parte dos herdeiros, será positivo. Eu acho que muitos deles, perante a situação em que estão, a circunstância de não conseguirem chegar a um entendimento, isto aqui pode desbloquear situações, pode colocar esses ativos para rendimento e, portanto, vai seguramente valer a pena.

Acha que isto vai ter impacto, tendo em conta a sua experiência no mercado imobiliário, por exemplo, aqui em Lisboa?

Vai ter impacto em Lisboa e nas zonas circundantes. Há muitos prédios em Lisboa que ainda estão nesta situação. Acho que todos nós temos a memória de um prédio devoluto.

Na nossa rua, por exemplo.

Olhamos para o mesmo e dizimos: "O que poderia ser aqui?" E não é nada, porque está numa herança indivisa. Outro caso, mesmo em terrenos que são também urbanos, mas nos arredores de Lisboa, quando se quer fazer um grande projeto urbanístico, por exemplo, um projeto logístico, o número de vezes que nos deparamos com situações de heranças indivisas é imenso, é enorme. Mais uma vez, isso bloqueia a libertação de recursos para a economia. Portanto, ninguém fica a ganhar. Não ganham os herdeiros, que estão numa situação bloqueada, e não ganha o mercado, porque teriam ali mais disponibilidade urbanizável.

E haveria um aumento da oferta, por exemplo, de habitação.

De habitação, por exemplo, claro que sim.

Vamos tentar perceber como é que esta medida poderá ser aplicada. Vamos imaginar uma herança, vou dar aqui um número modesto, quatro herdeiros, para não ser demasiado complexo. De acordo com as regras atuais, os bens que fazem parte da herança só podem ser alvo de partilha ou alienação se todos os herdeiros concordarem. Nesta proposta, como acabo de dizer, bastaria que um desses herdeiros quisesse alienar um desses bens para desencadear um processo judicial especial. Como é que este processo se desenvolveria?

Vamos fazer o enquadramento histórico. Quando alguém morre, abre-se uma herança. A herança, os bens têm que ser aceitos. Antes chama-se herança jacente, uma tecnicalidade, mas depois passa a ser herança indivisa quando os herdeiros decidem aceitar. E a partir desse momento é preciso chegar a um entendimento relativamente a como é que se faz a partilha. Até esse ponto, o que temos é como que um apulo de ativos, mas que ninguém é genuinamente ainda dono dos mesmos, chama-se compropriedade ou uma quota ideal.

Há um cabeça de casal, mas a cabeça de casal não tem mais direitos que os outros.

É só para a gestão. No fundo, o que ele tem é a gestão daquele imóvel. Por exemplo, se for um portfólio que esteja a gerar rendimento, é ele que vai cobrar contas de rendimento, o que seja. Mas, na realidade, o que há ali ainda é um património que não está dividido e, portanto, não estando dividido, não se consegue fazer uma venda. E não se consegue explorar a 100% aquilo do património imobiliário que ali está.

O rendimento que pode ter.

O rendimento que pode ter. É exatamente isso. Há uma subutilização daquilo que é o potencial que ali está. O que acontece? Após dois anos, segundo este novo regime que está em discussão, após dois anos da aceitação da herança, se não chegar a um acordo relativamente às partilhas, basta um único herdeiro para iniciar um processo de alienação. E essa é uma grande diferença face ao que temos hoje. Existem imensos processos de inventário em tribunal. Por quê? Porque passado cinco anos, ainda não se resolveu o problema e ainda estão em discussão.

Mas só uma pergunta. Tem que se aceitar a herança e depois a herança passa a ser a herança indivisa, mas basta só um, por exemplo, querer vender e o outro não querer, basta só isso para poder desencadear esse processo?

Basta só isso, basta para decorrer do tempo. Estes dois anos é uma condição temporal para que esse direito seja exercido. A partir desse momento, como não se chegou a um entendimento, mas claro, tem que se entender. E tem que se entender no sentido em que alguém quer esplotar o processo de venda para não ficar bloqueado, porque isto faz lembrar, se calhar, para as pessoas que nos estão a ouvir, as situações dos condomínios, em que tantas vezes é necessário ter acordo de 100% dos condôminos e depois tudo fica bloqueado. Ora, aqui o que se está a fazer é arranjar um atalho, de forma que se torne mais evidente a forma de sair destas situações. Porque, por exemplo, no património rústico, quando já estamos em casos em que podemos ter vários processos de herança em cadeia, em que quem herdou, por sua vez, já faleceu e, portanto, já tem mais herdeiros, e temos uma multiplicidade de gente que é quase impossível chegar a um acordo.

E acha que este processo especial, por exemplo, tendo em conta, estamos a falar em tribunais administrativos, jurisdição administrativa ou jurisdição cível?

Tribunais comuns.

Comuns. Acha que tendo em conta a sua experiência em tribunais comuns, acha que realmente a nossa justiça, que em algumas jurisdições é muito lenta, a administrativa é um exemplo.

É a pior de todas.

É a pior de todas.

A administrativa, a fiscal é um pouquinho melhor.

Pronto, mas é de facto a pior de todas. Mas nos tribunais comuns, acha que o nosso sistema judicial terá capacidade para resolver este tipo de casos?

Mas é exatamente por isso que introduziram a arbitragem.

Ok.

O que se está a fazer aqui é, reconhecendo já esse problema, é no fundo também induzir o recurso à arbitragem. Dir-me-ão aqueles mais céticos: "Vamos induzir a arbitragem na medida em que o Estado, mais uma vez, falhou no cumprimento dos seus deveres", quer dizer, uma das suas obrigações de exercício de soberania é a administração da justiça. Falha aí, mas na realidade, acho que devemos ser pragmáticos. Como já aconteceu noutros domínios, aconteceu, por exemplo, na realidade fiscal, é que os tribunais de arbitragem entraram em cena e resolveram, de facto, pendências que existiam há muito tempo. E aqui dever-se-á fazer exatamente o mesmo. Não temos os dados de como é que isto vai ser feito, mas que haja a possibilidade, inclusive, de transitar processos que estão pendentes para esta solução, acho que tem que ser possível.

Será necessário criar novos centros de arbitragem ou os centros de arbitragem que existem já...?

Vamos ver. A lógica será a celeridade que a arbitragem traz e a especialização, e essa especialização traz consigo o centro de arbitragem.

A arbitragem também é um processo mais caro.

É um processo mais caro, mas é um processo mais expedito. É que quando o preço de uma coisa que está arrastada há décadas em tribunal é incomensurável.

Mas não acha que, por exemplo, essas arbitragens poderão favorecer casos em que realmente existam interesses económicos mais volumosos do que, por exemplo, casos mais comuns?

É possível. É normal que o apelo económico leve a algumas situações onde essa divisão seja mais premente naqueles casos onde se pode monetizar mais facilmente a divisão dos bens. E portanto, heranças que tenham um valor económico mais significativo serão aquelas que em princípio terão este recurso à arbitragem. Sim, estou de acordo.

Ricardo, enquanto especialista que conhece bem o mercado do imobiliário, que outro tipo de medidas seriam eficazes para aumentarmos a procura? Estamos aqui a debater esta, que outras medidas é que o governo poderia adotar para fortalecer essa procura no mercado?

E a oferta, neste caso, acho que o maior problema está do lado da oferta. Eu acho que neste tipo de coisas nós devemos olhar para o mercado e ver onde é que o mercado funciona bem e tentar então replicar daí para aquilo onde o mercado está a funcionar mal. Onde é que o mercado português funciona bem? E aqui é no residencial, mas sobretudo fora do residencial. É naquelas realidades em que existem já tantos players institucionais que vêm para Portugal, que fazem investimentos em Portugal, e são nos domínios de ativos de rendimento. Nos ativos de rendimento, tudo corre bem. Vocês não veem propriamente muitas críticas a dizer: "Olhem, o mercado dos centros comerciais, dos escritórios, funciona mal em Portugal". Não funciona mal em Portugal. Dir-me-ão: há falta de produto, dirão alguns, claro que sim, mas na realidade o mercado funciona lindamente, na medida em que existe um mercado, existe uma procura por esses bens, por capital estrangeiro, do capital mais institucional que há, fundos de pensão estrangeiros, que vêm a Portugal e fazem os seus investimentos. Onde é que isso não sucede? Isso não sucede no mercado residencial e na promoção imobiliária. E a pergunta então é: por que não sucede?

No mercado de luxo sucede, o mercado de luxo tem crescido muito.

Tem crescido muito, mas ainda assim é uma escala que cresceu muito por uma procura que Portugal teve nos últimos anos, mas ainda é incipiente. Se forem à Califórnia perguntarem o mercado imobiliário de luxo que existe em Portugal, para eles vai dizer que ainda nem sequer chegamos ao mercado de luxo. Mas olhando para aqueles mercados mais normais e não tanto franja como o mercado de luxo, o que sucede aí é que não há a mesma previsibilidade que existe nos ativos de rendimento. É que nos ativos de rendimento, o regime do arrendamento comercial está muito definido, está muito consolidado. Conseguem-se fazer planos a cinco, 15 anos e esse capital tem o conforto suficiente para vir. E todo o risco que existe em Portugal é o mesmo que existe noutras paragens.

Está a referir, por exemplo, a um investimento, vamos supor, de arrendamento, por exemplo, de classe média. Não há a mesma previsibilidade.

Não há a mesma previsibilidade. Por quê? Porque a lei do arrendamento, que é outra das medidas que o governo também quer alterar, esta incerteza do senhorio relativamente às regras de, por exemplo, vão existir alterações no âmbito das rendas que pode cobrar, que limitações é que podem existir ao despejo no caso de um arrendatário que seja incumpridor. Tudo isso tem que ser incorporado no preço e, portanto, há menos apetite do capital para ser investido aí. E a mesma coisa na promoção imobiliária, que se torna, do ponto de vista do período temporal que é necessário, desde o momento em que a ideia é pensada, até o momento em que o imóvel existe, ninguém consegue dar uma estimativa real de qual é que será esse período temporal. E, portanto, o que sucede? Quem está essencialmente guiado por taxas internas de retorno, que é o que esse capital estrangeiro quer, então não investe. E é curiosamente aí que o mercado português tem mais posição. Há mais portugueses em promoção imobiliária do que já nos ativos sob rendimento. Por quê? Porque esse capital estrangeiro se sente mais confortável num do que no outro. Eu acho que é aí. O que temos que ter é um regime mais previsível. Acho que há várias soluções para isso, algumas das quais devem ultrapassar o horizonte temporal das legislaturas para, no fundo, não estarem expostos a mudanças que sejam feitas. Há muito tempo defendo que haja soluções, inclusive contratuais. Curiosamente, em Portugal, os contratos são mais difíceis de violar do que a lei, ou porque a lei altera se o contrato é mais difícil. E há várias coisas que se podem fazer nesse domínio. O governo tem, nos últimos meses e anos, diga-se de passagem, já o governo anterior tentou fazer e no final do governo do António Costa também já tentou fazer algumas coisas nesse domínio, que é tentar, do lado da oferta, simplificar as regras do licenciamento, foram feitas alterações às leis do solo.

A baixa do IVA também.

A baixa do IVA, que é um regime muito particular e com tantas condicionantes que vamos ver qual vai ser o impacto. Acho que vai ter um impacto, sobretudo nas cercanias de Lisboa e no Porto e em algumas cidades secundárias. Isso sim, está a ser feito, mas não é suficiente. Para atrairmos o capital estrangeiro, é preciso essa previsibilidade, essa capacidade de eles conseguirem antecipar e no momento que fazem o underwriter, perceber qual é o risco que Portugal tem.

Deixe-me colocar uma última questão. Temos só mais um minuto, um minuto e meio. Não é propriamente a sua área de especialidade, mas é uma questão que se coloca, a questão da constitucionalidade. A Associação dos Proprietários Lisbonenses levantou esta questão, desta proposta colocar em causa o direito de propriedade dos proprietários que não queiram vender a casa. Acha que se justifica esse receio? Aqui em Portugal, qualquer forma que se queira fazer, tem sempre um problema de constitucionalidade.

Toda a gente rasga as vestes imediatamente com os temas de constitucionalidade. Acho que este não é um caso desses. Acho genuinamente que não há tanta margem para isso. Onde é que ela poderia estar? Vamos tentar aqui identificar as causas dessa inconstitucionalidade. É um comproprietário minoritário tentar vender ou impor a venda contra a maioria dos outros comproprietários. Em meu entendimento, isso é uma restrição do direito à propriedade. Tenho muitas dúvidas. Até porque há uma garantia de preço justo, que tem que ser pago. Existem direitos de preferência, portanto, os outros podem preferir no âmbito da venda. E já há realidades paralelas no ordenamento jurídico português, uma ação de divisão de coisa comum já existe. Há genuinamente razões para isso. Ficando por aqui, se quisermos ir mais longe.

Mas eu estou a ficar já a casa em que o tribunal impõe a venda de um bem quando as pessoas não entendem.

Quando se tem que dividir. Exatamente, uma ação de divisão de coisa comum é isso. Eu preciso dividir. Aqui é um tema de alienação, não é só divisão. Como nós não nos entendemos relativamente à divisão, eu vou impor a venda, que é uma coisa que acontece muito no mercado societário, nos parciais, que é impor a venda ao outro. Se não compras tu, então vamos ao mercado e vendemos. E aqui é um bocadinho replicar essa solução no âmbito do regime proprietário. Faz sentido. E mais, se me disserem que isto não é suficiente e que estas medidas não acautelarem, sobretudo também situações mais difíceis que estão previstas de estar mais ou menos salvaguardadas na lei, o tema da casa de família, direitos de herdeiros menores ou em situação de vulnerabilidade, eles ficariam excluídos deste regime. Mas se não existir a possibilidade de justificar a constitucionalidade por aí, então pelo interesse público, porque quando temos 3,4 milhões de imóveis rústicos, com o tema dos incêndios, se isto não for suficiente para justificar a constitucionalidade de um princípio que deve comprimir um pouco o direito à propriedade privada, que é fundamental na Constituição, mas não é tudo.

Fica essa nota. Obrigado, Ricardo Regada Pereira, sócio coordenador da área do imobiliário do escritório PLMJ. Estamos na Justiça Cega, fazemos aqui uma curta pausa. Voltamos já a seguir para a segunda parte do programa. Segunda parte de Justiça Cega. Como prometido, vamos agora debater a proposta do PSD para suspender a contagem do prazo de prescrição no caso da ausência de um advogado de um determinado arguido, ou seja, quando um arguido não estiver representado por um advogado e quando tal for obrigatório por lei, o PSD quer que a contagem do prazo de prescrição seja suspensa. Uma notícia avançada pelo Observador no domingo, isto numa altura em que há um novo volte face no julgamento do processo Operação Marquês. O advogado Filipe Batista é o novo representante oficial de José Sócrates no processo, anunciou ter uma procuração condicionada do ex-primeiro-ministro para assumir a defesa. Ainda assim, expôs uma condição ao tribunal para apresentar a procuração nos autos. Quer ter direito à paragem de 10 dias do julgamento para se inteirar dos factos do processo relacionado com José Sócrates. É o tema que está agora em debate no Justiça Cega, segunda parte do programa, com o Luís Rosa e o Paulo Saragoça da Mata, no habitual duelo. Luís, começo por ti. Estamos aqui a debater uma proposta do PSD com vista a terminar este carrossel infinito, que parece que agora continua.

É verdade, parece que continua, mas vamos lá ver se ele não vai parar. Se o dono do carrossel, chamado José Sócrates, não tira a ficha do carrossel, ele não para. Porque Filipe Batista não é um advogado qualquer. Filipe Batista, só para os nossos ouvintes perceberem, é um ex-secretário de Estado de José Sócrates. Foi secretário de Estado de José Sócrates quando José Sócrates era primeiro-ministro. É uma pessoa muito próxima de José Sócrates, por isso é que ele era o advogado da ex-mulher de Sócrates, Sofia Fava, que está a ser julgada também na Operação Marquês. E portanto, é muito sintomático que depois do PSD apresentar esta proposta de alteração legislativa para tentar terminar com este carrossel de renúncias, que José Sócrates decida chamar, eu vou dizer na perspectiva de José Sócrates, não é na perspectiva da comunidade jurídica, mas chamar um seu ás de trunfo, que é Filipe Batista, que é uma pessoa que é muito próxima dele, é professor na Faculdade de Direito de Lisboa, é alguém muito ligado também ao Partido Socialista. Parece-me que pode ser um indicador, e se a juíza aceitar esta paragem de 10 dias que Filipe Batista está a pedir, se a juíza Susana Seca aceitar esta proposta de Filipe Batista, eu acho que este carrossel de renúncias vai terminar e Filipe Batista passa a ser o advogado oficial de José Sócrates.

Creio que será o sétimo advogado.

Sétimo ou oitavo. Confesso que não sei dizer se é o sétimo ou oitavo ou nono. Confesso que não sei dizer agora o número preciso. São tantos que lhe perdemos a conta, Rui.

Paulo Saragoça da Mata está conosco à distância aqui na Justiça Cega. Peço-lhe também uma opinião sobre esta continuidade do carrossel de advogados na Operação Marquês. O que lhe parece agora este nome que foi conhecido há pouco?

Muito boa tarde a todos, aos nossos ouvintes e avós. Eu não tenho propriamente um comentário sobre o nome. Este colega, Filipe Batista, em concreto, nunca com ele trabalhei. Quando ouvi o nome Filipe Batista, pensei que era um outro colega advogado que utiliza o nome profissional Filipe Batista e que conheço muito bem. Mas este, se for o que foi secretário de Estado, não conheço. Penso e espero que não seja mais um nome no carrossel. Penso que seja o advogado que siga no processo até o fim, precisamente porque a imagem da Justiça não pode continuar a ser enxovalhada com este tipo de atrasos e impossibilidade prática de apreciar as responsabilidades criminais dos envolvidos. Espero que não seja mais um passo, mas que seja a resolução do impasse que temos estado a viver.

Luís Rosa, volto a ti. Vamos agora à proposta do PSD, uma notícia avançada pelo Observador. Os sociais-democratas querem suspender a contagem do prazo de prescrição no caso da ausência de um advogado de um determinado arguido. Como é que isto pode funcionar e avançar na prática?

Vamos ver. Acho que há aqui duas formas de analisar esta situação. Temos o ponto de vista jurídico e a aplicação da lei no presente, ou seja, a aplicação da lei no tempo presente, caso venha a ser aprovada, claro. E temos o ponto de vista político e a aplicação da lei no futuro. Em relação a este último ponto político, como acabei de dizer, parece-me que a intenção do PSD de apresentar esta alteração legislativa, acho que já está a surtir efeito, porque se se confirmar que o advogado do José Sócrates é Filipe Batista, parece-me que será um advogado para ir, não diria até o fim do processo, como o Paulo acabou de dizer, não serei tão otimista, vamos ver se não arranjará um conflito também com a juíza para também renunciar, mas parece-me que será uma escolha que vai perdurar algum tempo. Agora, esta questão do ponto de vista jurídico, desculpa, da aplicação da lei no futuro, parece-me que é o ponto mais positivo desta proposta, porque isso é assumido pelos deputados do PSD. A intenção é evitar a mimetização desta estratégia de defesa que o próprio Paulo acabou agora de dizer, e bem, eu subscrevo em absoluto, está a enxovalhar a imagem da Justiça e está a enxovalhar a imagem dos próprios advogados, que é uma figura na administração da Justiça essencial e que nós devemos respeitar sempre. É a figura do advogado que defende o arguido, isso é essencial no Estado de Direito. E a estratégia de defesa do José Sócrates está a enxovalhar também não só a imagem da Justiça, como também a imagem dos advogados. E portanto, esta alteração tem este efeito positivo. Vai-se aplicar objetivamente e definitivamente a processos no futuro, e portanto, processos novos que se abram depois da lei entrar em vigor. E portanto, isso é um elogio que se faz a esta proposta de lei, vai evitar mimetizações desta estratégia de defesa. Em relação à aplicação da lei no presente, ou seja, se a lei for aprovada, se ela se aplica ou não à Operação Marquês, aí parece-me já muito mais duvidoso, porque de facto há dois grupos na comunidade jurídica que têm interpretações diferentes sobre esta matéria, mas há um que é claramente maioritário. E esse grupo claramente maioritário, do qual me parece que o Paulo Saragoça da Mata faz parte, é claro, dizem que a lei não se aplica ao processo da Operação Marquês por várias razões. Em primeiro lugar, porque a lei está a alterar regras do prazo de prescrição e portanto, se um processo começou com um determinado conjunto de regras de prescrição, não podem ser alteradas a meio do processo, por exemplo. E por outro lado, também há aquela questão que é relativamente simples de explicar, que é verdade que as alterações do processo penal Que são alterações não substantivas, essas alterações se aplicam imediatamente. Isso é uma questão que se pode discutir também mais à frente aqui neste duelo. Mas as alterações do Código Penal, que é isso que está aqui em causa, e a alteração das regras de prescrição, que são reguladas pelo Código Penal, essas não se aplicam no imediato, só se aplicam no futuro. Portanto, essa é a avaliação de um conjunto muito alargado de juristas com quem eu contactei e praticamente são unânimes nesse ponto. Há um grupo mais minoritário que considera que a nova lei não pode ter aplicação retroativa, nesse aspecto concordam, mas pode-se aplicar a renúncias que aconteçam após a entrada em vigor da lei. É uma visão minoritária, mas eu confesso que duvido muito que a lei tenha aplicação à Operação Marquês.

Vamos então perguntar ao Paulo Saragoça da Mata de que grupo faz parte, doutor Estado, do grupo maioritário dos juristas que considera que a lei não se aplica aqui à Operação Marquês ou do grupo contrário, como dizia aqui o Luís Rosa?

A resposta é a primeira, obviamente, mas vou tentar explicar porquê. Esta questão da lei processual e a lei penal serem diferentes carece de explicação para o auditório. As leis processuais destinam-se pura e simplesmente a regular a marcha do processo, o que acontece durante o processo. E por isso, a regra é de que as normas processuais têm aplicação imediata. Ora, as leis têm aplicação imediata, significa que tudo o que aconteça a partir do momento da entrada em vigor da lei para o futuro, naquele processo, será regulado pela nova lei processual. Isto não há nenhuma dúvida. Tem uma ressalva, é se agrava o estatuto processual do arguido. E qualquer norma que restrinja de alguma maneira os direitos de defesa afeta o estatuto do arguido, a posição processual do arguido, não é o estatuto, e por isso nem nesses casos a lei processual é aplicada imediatamente se trouxer esse mal, esse ponto negativo. E aqui poderíamos discutir se não seria o caso concreto da aplicação ao regime das renúncias na Operação Marquês ou em qualquer outro processo que já esteja pendente. Agora, por que não é uma lei processual aquela de que estamos a falar? E que não tem a ver com as renúncias, a das renúncias é processual, é a questão da prescrição. Há cinco elementos para que possa haver um crime, e um deles é a punibilidade. Tem que ser punível. No momento em que é para ser punido, tem que ser punível. Ora, é um caso de impunibilidade, deixa de ser punível a ter prescrito, a ter decorrido o prazo prescricional. Nestas circunstâncias, uma alteração às regras de prescrição afeta substancialmente a existência de crime. Termos em que qualquer alteração às regras da prescrição não pode aplicar-se a processos que já estejam pendentes e em que já esteja a decorrer o prazo prescricional vigente à luz da lei anterior. Isso é uma coisa absolutamente clara e inequívoca. Por estas duas razões, a opinião só pode ser a primeira. Mexer nas regras de prescrição não vai ter efeito em nenhum processo que esteja pendente e em que estejam a decorrer já, por definição, prazos prescricionais. As leis processuais poderão aplicar-se imediatamente, não é o caso da lei sobre a prescrição, é o caso da renúncia, mas ainda assim teríamos que ver se isso afeta ou não o estatuto processual do arguido.

Mas agora uma pergunta, Paulo. Então assim, és da opinião que se alterasse as regras atuais que regulam as renúncias dos advogados ou até mesmo a nomeação de advogados oficiosos, isso é uma questão processual, se houvesse a alteração dessas regras, essas regras já se aplicavam à Operação Marquês, por exemplo?

Sim, exceto se na aplicação concreta agravasse a posição processual do arguido. Eu acho que não agravaria, mas tenho certeza que várias posições se levantariam a dizer que agravaria. E eu acho que não agravaria e explico porquê. Porque me parece que o que o Estado se obriga é a garantir a defesa ao arguido, seja por escolha do próprio, seja por oferecimento de um defensor oficioso. O Estado tem essa obrigação, não pode deixar de o fazer, mas não pode ficar obstaculizado de exercer o poder punitivo quando um arguido não quer aceitar o advogado que lhe é oferecido pelo Estado, mas também não assegura a nomeação de um advogado que o defenda até o final do processo ou durante um tempo no processo. Devo dar uma última nota, é que parece que as renúncias por parte dos advogados são livres. Ora, um advogado não é livre de renunciar quando quer.

Pois, isso é um problema que ora os advogados ainda não resolveu, que é destes três advogados, nomeadamente os advogados oficiais de socorro, que renunciaram simplesmente porque discordaram da decisão da juíza, continuamos sem informação sobre se foi aberto ou não foi aberto um inquérito disciplinar, por exemplo.

Bem, mas isso aí já não são contas do meu rosário, Luís. Eu só estou a fazer a explicação em geral. Certo, mas não são contas do meu rosário.

Mas tu também devias escrutinar, que és advogado, não é?

Não, eu não escrutino nada.

Devias preocupar-te com a imagem que a tua ordem dá para a opinião pública.

A mim preocupa-me a imagem que eu transmito enquanto advogado. E penso que aí não tenho sofrido grandes males. Só para dar esta nota: as renúncias não podem ocorrer, porque incorre em responsabilidade disciplinar e civil, quando a renúncia provoque um prejuízo para a defesa do arguido. Ora, rigorosamente, as renúncias sucessivas não estão a beneficiar o arguido, exceto se se entender que é feito tudo com o fim último-

As renúncias não estão a beneficiar o arguido? Acabaste de dizer isso.

Não.

Acabei de dizer que ganhaste três meses.

Calma, Luís. As renúncias não podem ser vistas como tal em abstrato A menos que, disse eu, a renúncia fizer parte de um propósito final que o próprio arguido também deseja de, lá está, fazer decorrer prazo. Perante isto, eu acho que a renúncia é algo que é grave. Não se renuncia a um processo de ânimo leve e também não se renuncia porque há um conflito com o juiz. Todos os advogados, em todos os processos, principalmente criminais, têm confrontos com os magistrados judiciais.

Não só renunciam, como abandonam a audiência e não passam a pasta ao colega, nem fazem nada disso. Pior ainda.

Pronto, pode-se pôr assim, também não sabemos se isso é assim.

Como não é assim? As pessoas abandonaram a audiência, isto é um facto.

Não é essa parte que eu estou a dizer. É a parte de não terem contactado, nem passado nada aos colegas.

Não passaram, os próprios dizem que não passaram, nem sequer conseguem contactar com o Sócrates, por exemplo. Estou a falar dos oficiais agora. Mas todos os oficiais sempre passam a pasta um ao outro.

Mas a responsabilidade em relação ao Sócrates não é disciplinar, isso é outra questão. Agora, dos advogados, eu não sei se é verídico que eles não passaram nada. Portanto, não vou fazer conjecturas.

Vamos avançar na discussão. Luís Rosa, esta medida do PSD que aqui falamos insere-se num pacote de outras medidas de celeridade processual, que visam combater as manobras dilatórias, podem aplicar-se ao caso de José Sócrates?

Aí já estamos a falar de regras do processo penal. Mas atenção que há aqui algumas nuances que é importante referir, e o Paulo também vai certamente explicá-las melhor do que eu, mas há várias alterações que estão a ser feitas, que se defendem neste pacote contra as manobras dilatórias, que já foi aprovado na generalidade e que agora está em debate na especialidade na Assembleia da República, na primeira Comissão dos Assuntos Constitucionais. É nesse pacote que está a medida para a questão da alteração do prazo de prescrição devido à paragem do julgamento, por exemplo, porque não está presente um advogado. É nesse pacote de medidas que essa proposta do PSD é introduzida. Dentro desse pacote mais abrangente de combate às manobras dilatórias, que já foi aprovado na generalidade, como eu acabei de dizer, há medidas, vou dar aqui dois exemplos. A questão da transposição do artigo 660 do Código de Processo Civil para o Código de Processo Penal. O artigo 660 já foi aplicado em vários momentos na operação Marquês. Não me parece que seja a precisamente em que existe uma clarificação e há uma transposição direta do artigo 660, que visa simplesmente decretar um determinado conjunto de atos como manobras dilatórias e como abuso de direito, e dá o efeito devolutivo a determinado recurso e o processo anda para a frente. É uma espécie de desbloqueador do processo. Ora, isso já aconteceu, passa a haver uma clarificação no Código de Processo Penal sobre a transposição do artigo 660. Não me parece que há aqui alguma razão que impeça precisamente a aplicação à operação Marquês. A questão dos incidentes de recusa de juiz, que vão passar a ter obrigatoriamente um efeito devolutivo. Na operação Marquês, o José Sócrates já recusou dezenas e dezenas de juízes e, por exemplo, no primeiro dia de julgamento, recusou a juíza. Já antes isso já tinha acontecido. A juíza presidente Susana Séga deu o efeito devolutivo a esse incidente de recusa, o julgamento não parou. Uma vez mais, também esta alteração pode ser aplicada à operação Marquês. E há outras alterações que podem ser aplicadas. Agora, há nuances que, nomeadamente aquilo que o Paulo acabou ainda há pouco de explicar, que é perceber se as alterações das regras prejudicam ou não o arguido e se são ou não mais desfavoráveis para o arguido. Aí, se calhar, o Paulo é a pessoa mais indicada para falar sobre isso.

Paulo Saraiva Costa da Mata, concorda aqui com o Luís Rosa? Que análise é que faz destas medidas?

Concordo com a apresentação feita pelo Luís, não tenho uma posição tão elogiosa da reforma, até porque me parece que as reformas deste governo têm estado a surgir em matérias tão importantes como o penal e o processo penal, perdoem-me a expressão popular, às mijinhas. Primeiro foi a história da lei do confisco, agora é esta história e já se anunciou uma reforma mais estruturada no verão. Não é assim que se faz, não há ninguém que possa dizer que isto está correto.

Se for tudo junto é porque é tudo junto, se for tudo aos bocadinhos é porque é tudo aos bocadinhos.

Luís, nunca ouviste dizer a ninguém que se é para ser junto, é para ser junto. Ninguém nunca disse isso. Não é nada disso. Eu acredito e gosto que tu defendas as posições do Ministério da Justiça, mas há coisas que são indefensáveis e não há ninguém no mundo que ache-

As posições de ministros reformadores, sejam do PS, sejam do PSD, já elogiei o ministro do PS, elogiei o ministro do PSD.

Eu não quero saber se são reformadores. Quem mexe nos códigos mexe de uma vez, não anda a mexer às mijinhas, ponto final. Isto é discutível uma vez única e que se diga o contrário.

Quando alguém propôs de forma ainda mais estrutural, como por exemplo a Francisca Van Dunam quis fazer, ministra do PS, tu também discordaste. Eu sou reformista, tu és conservador.

São coisas diferentes. Aqui estamos a falar de três reformas distintas em menos de um ano. Mas vamos às reformas. Obviamente que há medidas que são de elogiar. As medidas de celeridade processual são todas de elogiar. Reparem bem, há jurisdições em que a cobrança de honorários por parte dos advogados não é feita à hora. Aliás, em Portugal não precisa de ser feita à hora. Quanto mais cedo eu resolvo um caso, se tiver previsto contratualmente, poderei, eu ou qualquer advogado, receber muito mais do que em 200 horas que iria gastar no processo até ao fim. Não sou nada contra a celeridade, pelo contrário, porque em regra contrato exatamente isso. Interessa-me despachar processos para poder passar para o seguinte. Isto, ponto um. Ponto dois: apesar de também eu gostar de celeridade, como diz o povo, Roma e Pavia não se fez num dia. E a justiça criminal, aliás, toda a justiça, mas a criminal em especial, dado os valores que ataca, não pode ser feita à pressão. E a ideia que nos está a dar Penso que a esmagadora maioria dos juristas, as preocupações deste governo e já do anterior, não é um mal do PSD. Eu também critiquei, como disse o Luís, reformas do governo PS e critico aquelas que forem necessárias. Não quero saber de quem é o governo, ou são boas ou são más. Parece que toda a justiça se está a fazer pela pressão. Aquilo que o Luís acaba de dizer sobre a recusa de juiz ter efeito devolutivo, lá está, pode ser ou pode não ser. Nuns casos, tem que haver uma válvula de escape que diga: a recusa de juiz tem efeitos, por regra, devolutivo. Nos casos da VIC, tem que ter efeito suspensivo. Por quê? Porque se a recusa não ocorre, ou melhor, não produz efeitos e continua a tramitação do processo, aqueles fins negativos, nefastos, que quem recusa pretende evitar, já estão praticados e depois já não há nada a fazer. E, portanto, depende sempre da circunstância concreta. E eu temo sempre estas medidas à pressão tiradas da cartola.

Não são medidas nada à pressão, há anos que isso se discute. Está a ignorar que há, por exemplo, um relatório do Conselho Superior da Magistratura, vários relatórios sobre os problemas dos megaprocessos.

Luís, não só não ignoro como comentei o recurso, como comentei esse estudo e tu também. Comentei na conferência organizada pelo Conselho Superior. Não ignoro nada, isso é precisamente o que eu disse.

Eu também participei nessa conferência, precisamente o que eu te estou a recordar.

Por isso. Não, eu não preciso recordar, eu sei essas coisas de cor. Mas aqui é uma nota: eu vou lembrar um trabalho feito pelo senhor professor Manuel da Costa Andrade, que aliás foi presidente do Tribunal Constitucional, que perante umas reformas à pressão feitas por um determinado governo num verão, escreveu um texto magnífico em que elenca as razões de ser do erro desse tipo de procedimento, que chamou subitamente no verão passado, em que durante um verão, aproveitando o estio, sair uma série de normas completamente, diria eu, tiradas da cartola. É contra isso que eu me manifesto. Não me manifesto contra a reforma. Eu acho muito bem as reformas.

Se me permitires, vou aqui dar outro ponto de vista, que é contrário a esse. Eu, enquanto cidadão, enquanto jornalista que acompanha esta área da justiça, eu fico muito satisfeito por aquilo que tu dizes que é pressão. Eu digo de outra forma. A opinião pública, os cidadãos estão a ficar envergonhados com o que está a acontecer. Não só na Operação Marquês, que é o cúmulo, é o pináculo de uma série de processos, uma série de experiências em que se percebe que a justiça não funciona. E essa ideia dos dois pesos e duas medidas, que existe objetivamente na justiça penal, é contra essa ideia dos dois pesos e duas medidas que finalmente o poder político, seja sob o governo, seja o Parlamento, estão de facto a reagir. E até eu associo a esta ideia, vamos ver, espero que o Presidente da República, António Guterres, que também reaja sobre esta matéria. É sobre esta matéria que o poder político está a reagir. Isso é muito importante.

Deixa-me só dar aqui uma nota.

Deixa-me só concluir. É muito importante que os cidadãos percebam que o poder político está a acompanhar as suas preocupações, está a reagir, está a tentar reformar pra nós atacarmos um problema que é estrutural do nosso Estado de Direito e da nossa democracia. Se os cidadãos não acreditarem numa justiça igual pra todos, o Estado de Direito está posto em causa. Aí, sim, é que o Estado de Direito está posto em causa. Portanto, é importante que o poder político reaja a essa matéria.

Eu fico muito feliz quando vejo os cidadãos, a comunidade civil, a sociedade, lutar por um mundo melhor na justiça, um mundo melhor na economia, um mundo melhor em todo lado. Acho curioso que na área da justiça seja este frenesim e este desacreditar no Estado de Direito, e os mesmos cidadãos, o mesmo povo, os mesmos jornalistas, não se revelem contra outras áreas de funcionamento do Estado que são vergonhosas e estão em pior estado que a justiça. Dá a ideia, no comentário público e principalmente na posição, e não, não vais dizer que eu estou a matar o mensageiro, e na posição de muitos jornalistas, de que parece que a justiça é o cancro da sociedade, porque todas as outras áreas funcionam bem. Ora, se há coisa que em Portugal-

Está a desviar o assunto.

Deixa-me só acabar. Se há coisa que funciona bem pior que a justiça em Portugal, é a administração pública, seja central, seja local. Faz algum sentido que os autarcas andem a fazer propaganda com ciclovias em cidades que estão completamente-- não, tem a ver com tudo, tem a ver com a reforma. Eu não vejo cidadãos preocupados com isso. Tu vês alguns jornalistas preocupados a fazer arranhas-céus?

Comparas Carlos Moedas a andar na bicicleta com os Zé Socas a enxovalhar a justiça, realmente uma coisa muito comparável.

Não estou a comparar uma coisa com a outra.

Para concluir, Paulo, por favor, que estamos no limite do nosso tempo.

Acho muito interessante que vocês todos, cidadãos muito preocupados com a reforma, não se revelem contra áreas da sociedade que funcionam muito mal por culpa do mesmo Estado.

Como as ciclovias.

Que funcionam pior que a justiça. Não, como a saúde, por exemplo. Olha como as Forças Armadas, a Defesa, como está a funcionar as Forças Armadas. Há muitas áreas que eu te podia falar. Olha, a educação.

Dava outro programa, Paulo Saragoça da Mata, mas temos mesmo de encerrar por aqui o programa. Para concluir, por favor.

A justiça não é a área que pior funciona em Portugal. E os comentadores e o jornalismo fazem passar essa ideia que não é verídica. Uma andorinha não faz a primavera. É o que eu tenho a dizer.

Ficamos com essa nota, Paulo Saragoça da Mata, Luís Rosa, obrigado por mais um programa. Eu sou o Rui Casanova, estamos de regresso na próxima semana para mais um Justiça Cega aqui na Rádio Observador.

Até para a semana.

Até para a semana e obrigado. Até para a semana.