Bem-vindos à "Justiça Cega". Eu sou o Luís Soares e hoje eu e o Luís Rosa, que está a recuperar de uma constipação, vamos fazer a nossa própria abertura do ano judicial. Para isso convidámos os representantes de diversos operadores judiciários para analisar os discursos da cerimónia oficial que decorreu no Supremo Tribunal de Justiça, com destaque especial para a sessão de trabalho anunciada pelo Presidente da Assembleia da República para consensualizar medidas para uma reforma da Justiça. Em estúdio temos connosco Nuno Matos, presidente da Associação Sindical de Juízes, e António Marçal, presidente do Sindicato dos Funcionários Judiciais. À distância temos Paulo Lona, presidente do Sindicato dos Magistrados do Ministério Público, e também Lara Roque, vice-presidente da Ordem dos Advogados. Bem-vindos, senhor todos, ao "Justiça Cega".

Bem-vindos. António Marçal, começo por si. O tema que juntou todos os operadores judiciários foi a falta de oficiais de justiça, quer nos tribunais, quer nas sedes do Ministério Público. Por outro lado, a cerimónia também ficou marcada pelo protesto feito pelo sindicato que lidera. Depois do acordo assinado em junho com a atual Ministra da Justiça, por que razão regressou à luta? E já agora, o Governo não cumpriu a sua parte do acordo?

Boa tarde a todos. Infelizmente, nós, em junho, de boa-fé, assinámos o acordo preliminar com a senhora Ministra da Justiça e com o Secretário Adjunto da Administração Pública.

Era um acordo preliminar, não era um acordo final.

Era um acordo preliminar para que, com acalmia e serenidade, pudéssemos fazer aquilo que há 20 anos andamos à procura, que é a revisão do Estatuto dos Funcionários Judiciais e da Carreira Especial de Oficial de Justiça. Em dezembro, seis meses depois, aquilo que nos foi apresentado foi um arrazoado feito à pressa, que previa a divisão da carreira em duas novas verdadeiras carreiras e um aumento salarial que, no máximo, seria 30 euros. Ou seja, isto não é resposta, até porque em campanha, quer o atual primeiro-ministro, quer o ministro de Estado e das Finanças tinham assumido que, em sede da revisão do estatuto, o suplemento de profissão processual era para ser integrado. Nada foi dito sobre isto. Deixa de fora também a questão do ingresso, isto é, mesmo esta transição com o aumento dos 28, 30 ou 35 € consoante a posição atual, deixa de fora os novos funcionários. Ou seja, os funcionários que a senhora Ministra diz que, em princípio, irão entrar.

São 700, salvo erro.

570.

A Ministra falou em 700, não foi?

Pois, mas já só são 570. Vamos ver quantos é que aparecem na segunda-feira e, principalmente, como temos assistido ao longo dos últimos anos, quantos é que ao final do mês ainda estão nos locais de trabalho. Portanto, aquilo que nós quisemos fazer de uma forma silenciosa, foi sinalizar o nosso descontentamento e dizer que com esta proposta, o Governo está a ditar não só uma sentença de morte para a carreira do oficial de justiça, mas também a contribuir de uma forma muito negativa para aquilo que se pretende que seja uma justiça efetiva e célere.

Então, posso concluir que ponderam regressar à greve se nada for feito?

Sim. Nós não queremos, temos vindo sempre a dizer que queremos ser parte da solução, não do problema. Portanto, mais uma vez, a bola está do lado do Governo, está do lado da senhora Ministra da Justiça e do senhor Ministro das Finanças. Nós estamos disponíveis para o acordo e hoje fizemos chegar a nossa contraproposta, em que admitimos que inclusive a questão da revalorização salarial possa ser feita de uma forma faseada. O modelo que nós seguimos é o modelo que o Governo tem adotado na negociação com outras carreiras de regime especial. Deixe-me só dar-lhe um exemplo.

Tem que ir para a parte rápida, temos aqui muitos convidados.

Não, muito rápida. É que nada é dito, por exemplo, sobre o pagamento, que é legalmente devido aos funcionários, que têm que trabalhar fora de horas, por exemplo, na instrução criminal. Ou seja, isto não se aceita quando a senhora Ministra sabe que está pendente um processo em tribunal com o reenvio prejudicial ao Tribunal de Justiça da União Europeia, porque no nosso entendimento a República não está a cumprir.

Eu quis começar por si, pelos oficiais de justiça, porque realmente foi aquilo que uniu todos os discursos.

Todos falaram disso ontem.

Todos falaram disso e, portanto, fiz questão de começar por si, precisamente por causa disso. Nuno Matos, o presidente da Assembleia da República, José Pedro Aguiar Branco, anunciou uma sessão de trabalho, estou aqui a citar, no Parlamento, para consensualizar uma reforma da Justiça. Um anúncio que foi combinado com o presidente do Supremo Tribunal de Justiça, conselheiro Moura Mariano. Já tivemos um pacto para a Justiça consensualizado em 2018 entre os diferentes operadores judiciários, que foi olimpicamente ignorado pelos partidos políticos, se calhar a tal inércia política referida pelo senhor presidente do Supremo Tribunal de Justiça no seu discurso. Vê com bons olhos esta reunião de trabalho?

Muito boa tarde, obrigado pelo convite. Vejo com muito bons olhos, principalmente depois dos discursos contundentes a que assistimos ontem na cerimónia da sessão solene de abertura do ano judicial.

Uma cerimónia diferente, não foi?

Sim, diferente, mas se calhar também justificada porque os atores também são quase todos diferentes. Também nos apercebemos disso.

O Presidente da República constatou.

Sim. E disse outra coisa, disse novas caras.

Oportunidade renovada.

Oportunidade renovada. Não, assistiu-se. Isso que estamos agora a falar, desse grupo de trabalho consensualizado entre o senhor presidente da Assembleia da República e o senhor presidente do Supremo Tribunal de Justiça, estamos já, eu diria, na parte da terapia ou da terapêutica. O diagnóstico foi feito e foram ditas frases

Muito contundentes, coisas muito sérias. O senhor Presidente do Supremo Tribunal de Justiça, por exemplo, falou em pulseira vermelha em relação a alguns-

A ser uma série de quatro assuntos, principalmente.

Sim, que são assuntos prementes que têm que ser resolvidos. A questão dos senhores funcionários judiciais é algo de pulseira vermelha mesmo, também concordo com isso. Espero que seja feito, concordo.

Mas o facto da Ministra da Justiça não ter sido aparentemente informada dessa reunião não vem inquinar um pouco esse processo?

Eu não tenho conhecimento se foi ou se não foi informada.

Porque a ministra diz que não foi.

Acredito que sim. É evidente que o governo tem que ter uma palavra ativa nesta matéria, até porque, como foi frisado também pela senhora Ministra da Justiça, a política de justiça quem a dita é o governo. A Assembleia da República tem competências próprias nessa matéria, como todos sabemos. Há a legislação fundamental da área da justiça que tem que ser feita na Assembleia da República, porque é da competência exclusiva. Pode haver propostas como, por exemplo, a alteração da lei do CES, que é a lei do recrutamento dos magistrados. Foi um projeto de proposta de lei apresentado pelo governo, mas está pendente agora na primeira comissão da Assembleia da República, precisamente a competência é exclusiva da Assembleia da República. É evidente que o governo é uma entidade crucial nesta matéria. O consenso alargado também é muito importante, o senhor Presidente da República também falou disso. Espero que o caminho se faça e que cheguemos a bom porto, sob pena de no próximo ano, em janeiro, estarmos a ver os mesmos discursos e isso é que nos deixa atordoados.

Paulo Lone, pegando também nesta questão de que a Ministra da Justiça não foi informada previamente dessa reunião de trabalho. De resto, a fonte oficial que falou ao Observador garantiu que Rita Judice prefere resolver os problemas da Justiça com propostas concretas, passo a passo, do que com anúncios grandiosos. Concorda com esta opinião? Devemos estar aqui mais passo a passo do que com grandes anúncios?

Boa tarde e obrigado pelo convite. Concordo que é necessário dar, às vezes, pequenos passos para chegar mais longe. Mas os problemas estão identificados e não são de agora. Portanto, esta abertura do ano judicial repetiu muitos dos problemas que têm sido enunciados em outras e passa especialmente pelos recursos humanos, a questão obviamente dos oficiais de justiça, que é dramática, mas não só. A questão também da esquece dos magistrados, da falta da atratividade da carreira, a questão dos recursos materiais e tecnológicos. Há um conjunto de problemas que estão identificados e que é preciso agora encontrar soluções para eles, nomeadamente no que diz respeito a um sistema informático adequado para a gestão de inquéritos por parte do Ministério Público. Existe um desenvolvido pela Procuradoria-Geral, que é o ProMP, que era importante que viesse a ser implementado em vez do Citis.

Mas não receia que o facto da Ministra da Justiça ter esta reação e sabermos que ela não foi previamente informada, pode de alguma forma pôr em causa a obtenção de algum consenso em relação a medidas com esta ideia promovida pelo presidente da Assembleia da República?

Era uma questão que teria que ser colocada ao presidente da Assembleia da República, à qual eu não saberei responder, mas calculo que obviamente o propósito será também de envolver o Ministério da Justiça.

Lara Roque, o que espera a Ordem dos Advogados dessa reunião de trabalho anunciada pelo presidente da Assembleia da República?

Muito boa tarde a todos. Obrigada pelo convite. A Ordem dos Advogados está preparada para essa reunião há bastante tempo. Aliás, nós começámos por realizar o Fórum da Advocacia, onde ouvimos também vários setores dentro da própria Ordem para estarmos preparados, para termos um caderno de encargos, digamos assim, para apresentar uma reunião alargada com todos os intervenientes da Justiça. Portanto, nós vemos com bons olhos a ideia do senhor Presidente da Assembleia da República. Também acredito que o objetivo seja uma coisa muito concreta, porque a proposta é que saiam 10 medidas concretas e objetivas para a Justiça. Veremos se todos nós conseguimos elaborar essas medidas rapidamente. E como já aqui foi dito, parece-me que não tem nenhuma especial complexidade chegarmos a esses 10 pontos, uma vez que os problemas estão mais do que identificados. Como já aqui foi dito, os discursos na abertura do ano judicial tendem a ter um conteúdo muito similar ao longo dos anos, portanto, os problemas estão identificados. Agora urge é trabalhar. Assim como diz a senhora Bastonária da Ordem dos Advogados, no seu discurso, temos é que fazer. As coisas estão identificadas, temos que trabalhar. Toda a gente compreende que ninguém consegue fazer tudo ao mesmo tempo, mas temos que dar passos seguros na direção que já está apontada há muito, nomeadamente naquilo que diz respeito à Ordem dos Advogados, com a tabela do acesso ao direito, com os direitos sociais da advocacia. Os problemas estão identificados. Urge é trabalhar. Fazemos comissões de trabalho, mas depois é difícil chegar a um resultado concreto.

E chegar à prática. António Marçal, deixe-me já agora colocar-lhe também a questão: como é que olha para esta ideia que sai desta abertura do ano judicial por parte de Aguiar Branco?

Parece-me que a ideia é interessante. Eu gostava só de lembrar uma coisa. O primeiro grande acordo transversal para a área da Justiça está a fazer 22 anos. Era Bastonário da Ordem dos Advogados, o doutor José Miguel Judice. E algumas das conclusões que então foram apresentadas na Aula Magna da Universidade de Lisboa, e eu tive a oportunidade numa conferência organizada pela Associação Sindical dos Juízes, com a presença da ex-ministra Paula Teixeira da Cruz, referir que algumas dessas medidas continuam a fazer pertinência duas décadas depois.

Porque não foram implementadas.

Porque não foram implementadas. O problema das medidas Ad hoc é porque não atacamos o problema fulcral da justiça, que necessita de uma visão holística, de uma visão integrada e de conjunto. O doutor Paulo Lona falou, e bem, que o Citius não está preparado para a tramitação dos inquéritos da área do Ministério Público. Mas a mim parece-me que a solução é, de uma vez por todas, nós termos um sistema que responda às necessidades de todos os intervenientes do sistema de justiça, que seja capaz de falar, a chamada interoperabilidade, com os órgãos de polícia criminal, e que é isso que está a faltar.

Mas isso não está a ser de alguma forma implementado também com as mais recentes medidas do governo nesse sentido?

Não, o problema é que não está. Repare, ainda hoje de manhã, os meus colegas me faziam chegar que as atualizações feitas nos servidores do Ministério da Justiça durante a noite estavam a impedir o normal funcionamento do Citius. Quer ver um exemplo concreto. O PRR previa a criação de uma plataforma que efetivamente servisse a jurisdição comum e a jurisdição administrativa e fiscal. Mas depois da necessidade de gastarmos dinheiro, o que fizemos foi um lifting no SITAF, quando aquilo que nós já devíamos ter pensado é que quando trabalhamos com servidores que foram virtualizados, trabalhamos hoje em rede, numa grande cloud, que deveria ser propriedade da própria justiça e não estar difusa para o poder executivo, nós devíamos ter um programa que servisse adequadamente aquelas que são as necessidades. Falarmos de digitalização, significa, desde logo, que a forma como os documentos lá estão, estão preparados para trabalhar em cima digital, e não termos apenas meros PDFs, como acontece na maior parte dos casos, em que o tratamento da informação é complicado.

Eu ainda ia depois passar a palavra ao Nuno Matos, estou a vê-lo a nocar a cabeça, mas termine.

Vou-lhe dar apenas um exemplo de algo que é parecido com uma bagatela penal, mas é importante. A pequena instância criminal de Lisboa, o chamado tribunal de polícia, onde acabam por estar os recursos das entidades administrativas, como dos estacionamentos, das multas. Tudo aquilo vem em PDFs ou vem em papel. E a maior parte das coisas quando lá chega, já estão prescritas. Ora, quando as próprias entidades públicas não têm um sistema de comunicação com o sistema de justiça, estamos conversados sobre aquilo que nós necessitamos fazer. E é esta visão holística que nós precisávamos ter, é a visão de conjunto.

Nuno Matos, estava aqui a concordar com a cabeça com o que dizia o António Marçal.

Estava a concordar em absoluto, não deixo de estar de acordo. Vamos lá ver. Nós temos que olhar para isto da seguinte forma: é evidente que nós já não estamos na era em que os processos são cosidos com uma linha e com uma agulha, como era há muitos anos. O choque tecnológico existiu na justiça. Pergunta: existiu? Claro que existiu. Demos um salto muito grande. O problema é que as ferramentas informáticas que são criadas depois não têm consequência. E isto que o António Marçal estava a dizer é, de facto, a realidade. Nós temos cada um com seu sistema informático, não há a mínima interoperabilidade entre os sistemas. Não comunicam entre si, nem sequer dentro dos próprios tribunais, quer dizer, já não estou a falar depois das forças de segurança, que também isso era uma aspiração. Dentro dos próprios tribunais.

Dentro dos tribunais superiores, como a primeira instância e o tribunal.

Foi criada há pouco tempo essa ferramenta, foi disponibilizada por uma entidade muito importante que existe dentro do Conselho Superior da Magistratura, que é o GTEP e o ALTEC.

O ALTEC.

Sim, ALTEC e GTEP, é assim que se chama. E que vão mudando estas coisas. Mas é muito interessante que nós temos que perceber que as ferramentas tecnológicas são essenciais, mas depois é preciso dar-lhes consequência. Eu não queria deixar de referir, só voltando um pouco atrás, porque, de facto, a senhora representante da Ordem dos Advogados disse uma coisa interessantíssima, que se diz já há muito tempo, que se fala nesta temática de criar um grupo de trabalho e de pensar nestas coisas. Há aqui um livro, que é um livro incontornável, que é a "Agenda da Reforma da Justiça", que foi publicado em 2023 e que diz, eu vou ler, são 30 segundos, são 20 segundos. Diz assim, a certa altura: "Faria sentido formar-se uma comissão ou grupo de trabalho no âmbito da Assembleia da República que, na base de um compromisso comum, válido para além do horizonte da legislatura do momento, congregasse as principais forças políticas, as profissões jurídicas, as academias e todos os saberes relevantes, fizesse o levantamento dos problemas e apresentasse uma proposta transversal de reforma para implementação a médio prazo".

Isso foi escrito por?

Isto foi escrito, foi uma das conclusões feita num livro, feito de um trabalho de fundo, de grande fôlego, sobre a agenda da reforma da justiça. Foi feito num grupo de trabalho criado pela Associação Sindical dos Juízes Portugueses, mas em que intervieram vários juízes e outras personalidades. Portanto, já se dizia isto. O diagnóstico já não é preciso perder aqui muito tempo, porque o diagnóstico está feito, é preciso é avançar para a proposta transversal, não é?

Vamos fazer uma pausa neste "Justiça Cega", vamos atualizar as notícias, mas já vamos voltar à discussão dos problemas que afetam o setor da justiça a seguir ao intervalo. Até já. E continuamos no "Justiça Cega" a analisar a abertura do ano judicial que decorreu esta semana. São nossos convidados Nuno Matos, presidente da Associação Sindical dos Juízes, António Marçal, presidente do Sindicato dos Funcionários Judiciais, também Paulo Lona, presidente do Sindicato dos Magistrados do Ministério Público e Lara Roque, vice-presidente da Ordem dos Advogados.

Paulo Lona, o procurador-geral Amadeu Guerra reclamou que os servidores que contêm as informações relativas aos inquéritos do DCIAP e dos DCIAP regionais, os chamados processos mediáticos, devem ficar na esfera do Ministério Público e não na esfera do Ministério da Justiça. Concorda que essa deve ser uma das prioridades do Ministério Público para 2025?

Concordo, sem dúvida, que há aqui uma questão de segurança que aconselha que os dados da Justiça estejam na dependência da Justiça, portanto, os Conselhos Superiores da Magistratura e o Conselho Superior do Ministério Público. Mas já para além disso, na sequência do que estava a ser dito, penso que há um consenso entre todos os operadores judiciários nesta matéria do que diz respeito aos sistemas informáticos, na desatualização do sistema, do Citius, que já em tempos era revolucionário, mas hoje não é, e é um sistema desatualizado. E nós estamos na era 2024 e os próximos anos serão provavelmente marcados pela evolução da inteligência artificial generativa. Portanto, não faz muito sentido estarmos a continuar a aplicar sistemas informáticos que não têm a capacidade de pesquisa, agregação de informação, que assegurem a interoperabilidade entre os vários sistemas. Parece-me que estamos a apostar num sistema que está já desatualizado de raiz. E era importante que, para além desta questão, obviamente, da segurança dos dados, a questão da forma como eles podem ser utilizados, de existirem no Ministério Público, um sistema informático para gestão de inquéritos que permita uma organização eficaz da prova, que seja seguro, robusto, ágil, intuitivo, que possa ter interligações e interoperabilidade, especialmente com as polícias. É absolutamente essencial e poderia permitir ganhos de produtividade nos inquéritos muito grandes.

Lara Roque, passando agora também para si, numa altura em que a Bastonária vive um contexto pré-eleitoral na Ordem. O discurso de Fernanda Almeida Pinheiro foi, como era esperado, virado muito para a classe dos advogados. Além da questão da proteção social, a Bastonária defendeu ainda que a atualização do valor das defesas oficiosas deve ter em conta os 20 anos em que não ocorreram aumentos, em que este valor esteve congelado. Qual é o aumento do percentual justo para a Ordem dos Advogados no que diz respeito às defesas oficiosas?

A Ordem dos Advogados, pese embora não tenha feito parte do grupo de trabalho que esteve a avaliar a questão da tabela de honorários, que é aplicável ao sistema de acesso ao direito aos tribunais, foi auscultada pelo Ministério da Justiça. E aqui vemos já, e começámos o nosso debate a falar da comunicação entre os intervenientes, e aqui começa logo por haver uma falha, porque efetivamente a Ordem dos Advogados sempre esteve disponível para discutir esta questão de uma forma pormenorizada. Os intervenientes judiciários têm representantes e têm organizações que os representam por algum motivo, porque estamos por dentro daquilo que são os problemas de cada uma das classes profissionais e por isso é que é importante ouvir e discutir estas matérias com as pessoas. O que nós temos neste momento, e segundo o que a senhora ministra também disse ontem no discurso, temos uma tabela aprovada, que a Ordem dos Advogados desconhece. Portanto, nós não sabemos qual é a versão final. Demos diretrizes daquilo que seriam os mínimos para a Ordem dos Advogados, mas neste momento nós nem sequer conseguimos colocar isso em termos de percentagem. Por quê? Porque já nos foi dito pelo Ministério que foi completamente alterado o paradigma da tabela, portanto, que estamos agora a olhar para uma tabela que traz em consideração o tempo e a complexidade dos processos e não o valor das causas, por exemplo, como era o que acontecia até aqui. E portanto, para nós é muito difícil, neste momento, conseguir concretizar aquilo que seria uma atualização justa e adequada, tendo em conta a alteração do paradigma. Contudo, e conforme também já foi dito pela senhora Bastonária diversas vezes, o que foi pedido antes de termos conhecimento desta proposta, era que houvesse uma atualização na ordem dos 20 milhões de euros, era o valor que nós pedíamos que fosse colocado em sede do Orçamento de Estado. Não fazemos a mínima ideia se, neste momento, esses valores são compagináveis com aquilo que é a proposta do governo. Esperamos nós tomar conhecimento dessa proposta em breve, uma vez que ela já se encontra aprovada, para depois a podermos analisar. Mas o que se pedia, e com base na boa-fé e no diálogo, era que a Ordem dos Advogados tivesse conhecimento do que é a vontade final deste governo quanto a esta matéria. Mas pelos vistos não será possível, portanto, estamos a aguardar. Mas queremos acreditar no trabalho que foi feito. E pese embora não consigamos objetivar o valor, sabemos que isto é um passo histórico. São 20 anos, portanto, vamos dar um passo, finalmente, e pelo menos por aí podemos ficar-

Vai haver uma mudança.

Exato. Há aqui uma vontade de mudar.

Mas teme que seja um passo curto.

Tememos que o seja, que não seja compaginável com 20 anos de actempro que passou desde que a tabela foi aprovada.

Muito bem. Nuno Matos, o senhor presidente do Supremo evidenciou as prioridades para 2025, na perspectiva, obviamente, do Poder Judicial. Em primeiro lugar, o rejuvenescimento do Supremo Tribunal de Justiça e dos Tribunais de Relação. Em segundo lugar, a alteração dos critérios de seleção dos candidatos ao Centro de Estudos Judiciários e as mudanças no processo penal e no processo cível. Consegue definir qual é, para si, a prioridade das prioridades destas que acabei agora de dizer?

A prioridade das prioridades são as pessoas. E eu começaria já por aí, porque se não tivermos pessoas, se não tivermos operadores dentro do sistema de justiça, não há justiça. Essa é uma preocupação, aliás, o repto do senhor presidente da Assembleia da República-

É repto aos oficiais de justiça, juízes, procuradores, todos.

Juízes, procuradores, funcionários judiciais, advogados, guardas prisionais, técnicos de ação social, técnicos do registo e notariado, trabalhadores dos impostos

Porque também tem uma classe muito envelhecida, como já pude constatar numa conferência em que estive. É bom termos o quadro geral pra perceber essas coisas. Em primeiro lugar, temos que perceber que as pessoas são fundamentais ao sistema. E há, de facto, uma falta muito premente nessa matéria. E temos que ter em atenção outra coisa: para os que vão entrar, mas para os que cá estão também, para os que já estão dentro do sistema, porque veem a sua carreira afetada e, portanto, tem que se tornar a carreira atrativa para os que entram e para os que já cá estão. Isso é fundamental. As alterações legislativas são necessárias? São, claro que sim. Temos que as pensar, não as fazer a quente, mas pensar que nós temos que ter alterações legislativas para adaptá-las ao tempo corrente, não é? Nomeadamente ao nível da agilização processual. São apontados o uso excessivo de ferramentas judiciais, digamos assim, ou de ferramentas processuais.

Abuso de direito.

Um abuso de direito, podemos dizer assim, um abuso de direito processual, não é só na área penal, mas na área penal nunca podemos deixar de lado as garantias de defesa, como é evidente.

Mas lá está, um abuso não é um direito.

Não, é algo que está para lá do direito. Sim. Mas, em primeiro lugar, as pessoas, é verdade. Em segundo lugar, os meios são absolutamente necessários. Já falamos aqui do choque tecnológico e das ferramentas informáticas, isso é essencial pra garantir eficiência e agilização ao sistema. E depois, essas alterações legislativas que também servem pra isso mesmo. Pra mim, isso são as questões fundamentais.

Vamos agora começar uma última ronda, que no fundo é uma pergunta idêntica a todos e voltamos, de certa forma, ao início desta conversa, uma vez que o presidente da Assembleia da República quer ter 10 propostas concretas para reformar a Justiça. E começava por si, António Marçal. Quais são, no seu entender, as duas medidas mais prioritárias e que deveriam constar destas 10 propostas de Aguiar Branco?

Eu começo pela questão da digitalização, de uma estratégia de digitalização com uma plataforma única, que implica uma segunda, que é uma reorganização de funcionamento das secretarias judiciais do Ministério Público. O que eu digo? Nós temos exemplos por toda a União Europeia, por exemplo, aqui em Espanha, onde com a organização da oficina judicial espanhola, nós conseguimos ganhos de produtividade, reservando, por exemplo, na área judicial pro juiz, apenas aquelas que são as questões originais, o dizer o direito, enquanto a secretaria tramita toda aquela parte para que o processo seja expurgado de todas aquelas coisas que impeçam o juiz de decidir. Um programa robusto pra servir todas as áreas da Justiça e, simultaneamente, também uma reorganização funcional das próprias secretarias judiciais do Ministério Público, porque não basta nós introduzirmos novas tecnologias, quando nós seguimos no processo, grosso modo, a marcha do processo em papel. Isso significa que nós não estamos a aproveitar aquilo que as novas tecnologias nos trazem.

Paulona, a mesma pergunta. Diga-me duas medidas prioritárias para reformar a Justiça.

A mesma medida que queria elogiar também que foi anunciada pela Procuradoria-Geral da República, que é a questão da autonomia financeira do Ministério Público, porque a falta dessa autonomia financeira, existe uma autonomia da Procuradoria-Geral, mas muito limitada, que praticamente se limita ao pagamento de vencimentos ou à própria Procuradoria-Geral e no DCIAP. Mas a ausência dessa autonomia financeira condiciona o desenvolvimento de uma série de soluções dentro da Procuradoria-Geral da República, nomeadamente do sistema informático, praticamente funcionalidade do PMT, a contratação de uma série de técnicos de informática pra documentar e continuamente desenvolver. Condiciona soluções que têm a ver com a ausência de medicina do trabalho, que não é ministrada aos magistrados do Ministério Público, porque a gente entende que compete para tal, compete à Justiça.

Paulona, estamos com algumas dificuldades em escutá-lo nas melhores condições. Não sei se se consegue posicionar aí numa zona em que consigamos ouvi-lo com melhor qualidade de rede para podermos continuar a ouvi-lo.

Não sei em que parte é que deixaram de ouvir.

Isto é, nós ouvimos de forma intermitente, com algum custo, mas conseguimos perceber o que nos disse.

O que eu estava a dizer, pra mim, a primeira medida seria a autonomia financeira do Ministério Público, porque a falta dessa autonomia condiciona o desenvolvimento de uma série de soluções que têm a ver com os sistemas informáticos, com a medicina do trabalho, com a implementação de soluções que são apontadas pelo Observatório da Justiça para combater o risco elevado e muito elevado que existe de burnout e desgaste profissional nos magistrados do Ministério Público. Em segundo lugar, uma que já foi apontada, que também está ligada com esta, que é os sistemas informáticos, que já aqui falámos. Sistemas informáticos que façam a utilização da inteligência artificial, que permitam a pesquisa e agregação de informação, e que tenham essa interoperabilidade com as polícias, com os laboratórios de polícia científica, com todas as entidades que se relacionam com a Justiça. Isto seriam as duas prioridades que eu elegeria.

Lara Roque, também a mesma ideia, que duas medidas é que consideraria mais prioritárias para uma reforma da Justiça?

Eu penso que este grupo de trabalho poderia começar por se tornar permanente e ser essa a medida.

Fazer um acompanhamento permanente?

Exatamente, criarmos um canal de diálogo permanente entre os intervenientes judiciais e o poder político, por forma a não fecharmos portas, independentemente de quem esteja a ocupar em determinado tempo e momento, os cargos, quer políticos, quer nas instituições que representam.

Uma espécie de Conselho da Justiça Superior.

Sim.

Equiparado ao Conselho de Finanças Públicas ou ao Conselho de Obrigações Públicas.

Exatamente. Para estarmos em constante diálogo, porque é do diálogo que, ouvindo os intervenientes, saem as medidas concretas. Outro assunto que para a Ordem dos Advogados é um assunto que em termos gerais, deveria ser uma prioridade desse grupo de trabalho, é o regime das custas judiciais, garantir o efetivo acesso ao direito às populações, porque como sabemos o valor das custas é impeditivo da grande maioria da sociedade portuguesa de aceder a um tribunal, e isso efetivamente é uma limitação ao nosso Estado de direito democrático. E se me permitem, uma terceira mais interna, a questão dos direitos sociais da advocacia, porque como sabemos, somos a única classe portuguesa, os únicos cidadãos e cidadãs portugueses que não temos acesso a direitos de parentalidade, de apoio na doença e na quebra absoluta de rendimentos, e isto também é uma violação dos direitos humanos e que também deve merecer uma atenção especial por parte do poder político. E urgente, porque todos os dias os advogados e as advogadas lutam contra situações complicadas de saúde e pessoais que não encontram qualquer respaldo, nem qualquer apoio em nenhum sistema de previdência. E portanto, para nós, estas questões serão as essenciais.

Nuno Matos, ainda há pouco falávamos daquilo que o presidente do Supremo tinha dito como prioridade. Já falámos um pouco sobre aquilo que é a perspectiva do poder judicial. Consegue identificar duas medidas prioritárias fora do âmbito dos juízes, digamos assim, que tenham a ver com as outras corporações, eventualmente, que pudessem melhorar o sistema? É esse um bocado o objetivo da pergunta.

Sim, a melhoria do sistema de justiça como um todo é fundamental, mas já foi aqui dito ainda agora que é fundamental que as pessoas se encontrem, falem, mas se encontrem num clima de confiança, não se encontrem num clima de desconfiança. Já alguém disse há não muito tempo que a reforma da Justiça vai ser difícil de ser feita porque os operadores ou os atores entram para estas reuniões ou para estes encontros a desconfiar uns de todos. É magistrados a desconfiar de magistrados, políticos a desconfiar de magistrados, magistrados a desconfiar de políticos e portanto, nesse clima não é fácil. Acho que a ideia é muito boa, encontrar-nos todos, tentar gerar um clima de confiança.

E daí também a importância desta ideia que a Lara Roque nos dava de um grupo permanente, um conselho permanente que pudesse ir acompanhando a evolução dessas discussões.

Sim, isso era interessante. É evidente que já temos observatórios também na área da Justiça, mas de facto, pensar o sistema como um todo, não falar só dos juízes, mas falar de todos os outros operadores que já fomos aqui falando disso. Há questões dramáticas noutras áreas que também estão ligadas à Justiça, e que é importante que se consiga ultrapassar. Voltamos sempre ao mesmo, nós temos um orçamento para a Justiça, os meios são escassos, tem que haver vontade política, nalgumas coisas tem de haver coragem política, essa é que é a questão.

Eu, por acaso, se me permito, agora não sou participante no debate, estou só a fazer perguntas, mas como já tenho alguma idade a minha memória vai-me dando informação. Eu recordo-me ao longo dos anos, por exemplo, na questão informática, no caso do Ministério Público, ainda no tempo do doutor Fernando Pinto Monteiro, havia um grupo de trabalho em que se concluiu e até houve ideias concretas, que o melhor era compararmos de raiz um sistema informático para toda a gente, ou seja, do ponto de vista do penal, não estou a falar das outras jurisdições. Do ponto de vista do penal, em como o sistema informático tinha um perfil de acesso para o Ministério Público, depois chegava à fase de instrução, tinha outro perfil de acesso, em que toda a gente estava naquele sistema informático, não era um sistema informático para cada um. Foi aquilo que na prática foi acontecendo com o passar dos anos.

Sim, é curioso.

Mas isso custa muito dinheiro.

Sim, pois custa.

Na altura custava, se a minha memória não me falha, à volta de uns 80 ou 90 milhões de euros.

Mas é curioso que o PRR para a área da Justiça, como foi dito ontem pela senhora Ministra da Justiça, é todo para a área digital. É curioso isso, e portanto, isso tem que ser canalizado, tem que ser bem canalizado. É evidente que esta questão que foi falada pelo doutor Paulo Lona é muito importante, que tem a ver com o sistema informático. O Ministério Público já estava a fazer um sistema informático e, entretanto, saiu em dezembro uma portaria.

Eu ainda conheço o grupo de trabalho que eu estava.

Saiu uma portaria em dezembro que, no fundo, contraria uma boa parte do trabalho que já tinha sido feito. Isso não pode acontecer, porque estamos a perder tempo e estamos a perder meios. Portanto, isso é fundamental. Agora, o ideal é estarmos todos de acordo em algumas medidas que são urgentíssimas e falarmos todos nesse clima de confiança.

O meu receio, isto aqui é uma réplica que eu digo agora para terminarmos mesmo o programa. O meu receio, eu tenho a ideia de que o Pacto de Justiça 2018 foi conseguido com acordo. Acho que há mais divergências nos partidos políticos do que nos operadores judiciários.

Se me permite, em relação àquilo que o bocado muito bem observado, que era o custo desse tal programa único. Mas eu devolvo-lhe a pergunta: e quanto dinheiro é que nós já gastámos, por exemplo, com o AGIC?

Com certeza.

E aquele dinheiro que nós gastámos com o IFDN, que foi dedicado à Critical Software, que nunca funcionou. Se nós juntarmos esses milhões todos, já tínhamos montado um sistema de raiz a responder às necessidades atuais.

Na altura, aquele grupo de trabalho identificou um modelo que seria o modelo com o qual devíamos comparar, era o modelo inglês, em que os ingleses tinham um sistema informático exatamente assim, ou seja O Ministério Público, os tribunais, os oficiais de justiça, as polícias, todas as polícias criminais estavam todas naquele sistema informático. Portanto, esse estudo está feito.

Lara Roque, que estava a querer dar também um contributo neste tema.

Sim, a própria Ordem dos Advogados tem um sistema que gostaríamos muito que comunicasse com o Citius, que é coisa que não acontece. E, portanto, cada um de nós estar a investir numa plataforma informática que depois não vai ser comunicante com todas as outras é um desperdício de tempo e dinheiro. Portanto, devia ser uma prioridade otimizar estes recursos, porque gastar 80 milhões de euros num programa que sirva todos é completamente diferente de andarmos todos cada um a gastar os seus milhões para depois, no fim, não conseguirmos comunicar uns com os outros. Uma coisa que imprimiria uma celeridade e uma otimização à Justiça, de que ela precisa, como é de conhecimento público. E, portanto, a Ordem dos Advogados também está completamente disponível para isso. Aliás, a nossa plataforma é desenhada sempre como uma resposta àquilo que são as plataformas utilizadas pelo Ministério da Justiça.

Paulone, quer também deixar aqui uma ideia para concluirmos sobre esta questão em particular?

Sobre esta questão e sobre várias outras, o que se verifica é que os operadores judiciários são capazes de se confrontar entre si, obter entendimento. Ainda recentemente realizámos todos juntos, advogados, juízes, procuradores e oficiais de justiça, uma conferência na área do processo penal, da qual saíram várias sugestões interessantes para alterações legislativas futuras. Portanto, essa capacidade dos operadores judiciários continua a existir. Nós temos capacidade de dialogar entre nós. Diria que a bola também está um bocadinho do lado do poder político para transformar este diálogo e torná-lo mais abrangente.

Fica essa ideia. Percebemos que aqui as questões informáticas e também os funcionários são dois dos grandes temas que preocupam os principais operadores judiciários. Tivemos neste "Justiça Cega" Nuno Marques, António Marçal, Paulone e também Lara Roque. Muito obrigado aos quatro por terem participado no nosso programa. E se não quer perder nada do que debatemos semanalmente, pode seguir o nosso programa, "Justiça Cega", nas várias aplicações de podcast. Eu sou o Luís Soares, eu e o Luís Rosa estamos de regresso de hoje a oito dias. Até para a semana.

Até para a semana.