Sejam bem-vindos. Este é o Labour 2030, o podcast sobre os desafios laborais e legais em setores de atividade críticos. É uma parceria entre o Observador e a Law Academy, que este ano organiza a terceira edição de congresso, precisamente com o nome Labour 2030. Neste episódio vamos falar de indústria. A nossa convidada é Cecília Meireles, secretária-geral executiva da ATIC, Associação Portuguesa de Cimento, que se junta ao Nuno Cerejeira de Amora e a mim, Paulo Ferreira. Sejam bem-vindos. É um gosto, Cecília, recebê-la aqui. E sugeria começar pela transformação das indústrias, caminho da sustentabilidade. A indústria de cimento, ainda por cima, é uma indústria altamente consumidora de energia. Isto não é uma opção, é uma obrigação. Essa transição está a ser feita ao ritmo que deve ser ou devíamos acelerá-la?

Boa tarde. Eu acho que ela está a ser feita ao ritmo que pode ser e que é um ritmo já muito acelerado. Em primeiro lugar, é importante perceber que esta transformação não começou agora. Esta transformação já começou há décadas, já desde os anos 90, que a indústria, neste momento, já investiu centenas de milhões de euros na sua descarbonização. E, portanto, o ritmo que está implícito nas metas europeias é um ritmo acelerado, porque estamos a falar da neutralidade carbônica total em 2050. É um ritmo acelerado, mas a indústria, só para que se veja, nós temos indústrias que ainda neste momento estão a fazer o seu roteiro de descarbonização.

Ainda estão no planejamento.

Ainda estão no planejamento. A indústria do cimento já o fez em 2021 e já tinha feito muita coisa até essa altura. Portanto, vai a um passo bastante mais acelerado, porque obviamente também se percebe que é um setor absolutamente essencial, mas também exigente desse ponto de vista.

Claro, é mais complexo, precisamente por ser muito intensivo em termos de consumo energético.

É mais complexo por dois motivos. Primeiro, por ser intensivo do ponto de vista energético. Ele consome, de facto, muita energia, embora já esteja muito avançado do ponto de vista da substituição da energia de origem fóssil por outro tipo, e podemos falar de energias alternativas e de combustíveis alternativos. Mas, para além disso, também tem aquilo que se chama emissões de processo, ou seja, a própria transformação do calcário origina emissões, e isso, obviamente, é mais difícil de as eliminar.

Claro, é preciso capturá-las.

Exato. E tecnologias muito mais disruptivas do que em outros setores.

Eu não queria inverter os papéis, Cecília. Olá, bom dia. Mas tinha essa curiosidade: que tipo de energias eram usadas no passado, o que é que estão a usar e para onde vamos?

Basicamente, energia elétrica e energia térmica. Na utilização da energia térmica é que havia muita utilização, e ainda há, parcialmente, utilização de combustíveis fósseis. O que é que tem resultado um investimento grande das últimas décadas da indústria? É a substituição deste combustível fóssil por combustíveis alternativos, que podem ser, para que se entenda, por exemplo, combustíveis derivados de resíduos, que é o quê? Nós atualmente temos resíduos que já não podem ser reciclados, já não têm nenhum destino alternativo e que, se não fosse a indústria cimenteira, acabariam em um aterro, com todos os problemas que isso traz. Com a indústria cimenteira, eles sendo tratados, secos e tendo um tratamento adequado, podem ser utilizados como combustível e entram no próprio processo fabril do cimento e substituem o combustível fóssil. Portanto, isto é uma boa maneira de explicar como é que se pode ser mais eficiente do ponto de vista energético, por um lado, como é que se pode substituir o combustível fóssil por outro. E em terceiro lugar, muitas vezes estas conversas são tidas com um jargão que eu diria que é muito técnico. E é bom que assim seja, porque conversas para especialistas são conversas para especialistas.

Mas aqui também convém descomplicar.

Mas há aqui uma coisa que é importante descomplicar, porque muitas vezes dizem-nos: as metas europeias. É verdade, há metas, elas têm que ser cumpridas. Esta, em particular, é um problema para Portugal, porque está longe, muito longe do sítio em que devia estar no evitar a deposição em aterro. Mas eu acho que toda gente compreende isto. É de bom senso que se há alguma coisa que já não pode ser aproveitada para nada, se ela for depositada em um sítio, isso é finito, isso cria problemas a todos nós. Ora, se há aqui uma indústria que pode transformar isso, incorporar isso no seu processo fabril, substituir um combustível e resolver esse problema como benefício para si, como benefício para a sociedade, como benefício para o ambiente, eu acho que toda gente compreende isto, que é melhor aproveitar do que deitar fora.

Sem dúvida, até porque dá uma outra vida ainda a esse cimento.

E essa é uma das coisas que eu noto muito na área da sustentabilidade, é que muitas vezes nós estamos a dizer com palavras novas, coisas que já se dizem há séculos. Chamando-lhes nomes diferentes, mas a lógica acaba por não ser muito diferente.

Se olharmos agora para o ponto de vista dos trabalhadores, do trabalho, o que é que esta mudança ou esta evolução está a significar ou vai significar ainda? Há aqui uma necessidade de novas capacidades e funções.

Sem dúvida que há, e eu acho que isso é transversal a todos os setores industriais e, em particular, a esta indústria, certamente que sim. Em primeiro lugar, importa perceber, porque muitas vezes há aqui uma ideia de que nós estamos a falar na indústria do cimento de mão de obra pouco qualificada. Não é o caso. A indústria do cimento é uma indústria pesada, mas que implica precisão, rigor e sempre implicou, quer pelas temperaturas elevadas, quer pelas normas técnicas apertadas a que tem que obedecer o cimento que está a ser produzido. É uma indústria onde há laboratórios, sempre houve laboratórios, e isso, obviamente, reconduz-nos à mão de obra qualificada. À medida que, quer com questões de inteligência artificial, quer com a automatização dos processos, já à medida que as coisas vão cada vez mais sendo feitas Completamente ao milímetro e com todo o rigor, isso significa que cada vez mais nós temos que ter mão de obra qualificada. Se entrar numa sala de comandos de uma fábrica cimenteira, vai perceber que estamos a falar de mão de obra qualificada. Se entrar num laboratório de testes, vai perceber que estamos a falar de mão de obra qualificada. E depois, à medida que nós queremos produzir a mesma coisa com cada vez menos energia, que estamos a falar, por exemplo, em cimentos de baixo carbono, quando estamos a falar em tecnologias disruptivas como a de captura de carbono, quando estamos a falar em impressão 3D para conseguir chegar ao mesmo resultado do ponto de vista da engenharia, utilizando menos cimento ou menos betão ou menos clínquer, que é aquilo que é matéria-prima que implica a emissão, obviamente, nós estamos cada vez mais a precisar de profissionais muito qualificados.

Isto obriga-nos, indo um pouco àqueles jargões que a Silvia referiu há pouco, que são conceitos antigos reempacotados com termos novos, então em inglês, melhor ainda, reskilling e upskilling. Isto é, ensinar pessoas, treinar pessoas, dar-lhes formação para novas funções que elas não tinham e posicioná-las mais acima até na cadeia de valor. Isso está em causa também neste caso. Isto é, há pessoas que vão ter que ter formação para outras áreas. Nuno.

Sim. Antes de mais, eu acho que não devemos ter medo. Vamos admitir que estamos a passar por uma revolução. É mais uma, já passamos por muitas. Paulo, caricurosos, nós começamos a escrever uma máquina de escrever.

Eu por pouco. Falhei um ou dois anos dessa parte das redações.

Mas eu ainda sou do tempo do telex e, portanto, já passamos por várias revoluções e fomo-nos adaptando. Esses dois jargões da requalificação e do aperfeiçoamento sempre existiram ao longo dos séculos. E quando foi da Revolução Industrial, toda a gente pensava que ia haver um desemprego brutal com aquela mão humana que tratava dos animais e das carroças. Depois vieram os mecânicos, vieram os pintores, veio a indústria automóvel e, portanto, soube-nos adaptar. Com a revolução também da passagem da máquina de escrever, se quiser, para o software e para os computadores, deixamos de ter as dactilógrafas e passamos a ter as secretárias, os guarda-livros passaram a ser toques. Isto é requalificação. Ou também o aperfeiçoamento. Portanto, acho que por força da descarbonização e dessa transição energética justa, que gosto de usar esta adjetivação, transição energética justa, porque isto não pode ser feito contra, não pode ser feito por imposição, tem que ser feito com formação, com educação. E depois, se quiserem, vamos falar dos sindicatos, vamos falar das universidades, das associações patronais, do papel de todas estas entidades nesta mudança do paradigma. Mas não pode ser feito contra os trabalhadores. Há de haver aqui alguns choques, há de haver algumas pequenas ruturas, mas eu acredito que nem vamos perder trabalhadores, portanto, não vamos ter desemprego. E, por outro lado, vamos passar esta transição com trabalhadores mais qualificados e, se calhar, mais felizes, porque deixam de ter funções menos qualificadas e passam até socialmente a ser mais bem vistos. Porque o lavrador, depois desta revolução, há de ser o técnico agrícola. O operário há de ser também o técnico das máquinas ligadas àquela indústria e por aí fora. Portanto, pensamento positivo.

Pensamento positivo, Silvia, também nesta área. Portanto, vamos ter trabalhadores cada vez mais qualificados em média, se quisermos.

Eu acho que sim, naturalmente, como a população é cada vez mais qualificada, em média também, isso corresponde a um movimento. Mas eu gostava só de lembrar uma coisa, porque quando se começou a falar nestes temas, já lá vai alguns anos, toda a gente dizia: "Porque isto vai gerar muito desemprego." Eu, curiosamente, quando falo com empresas, e aqui não estou a falar apenas do setor do cimento, estou até sobretudo a pensar noutros setores, aquilo que eu ouço de empresários é dizerem-me que têm falta de mão de obra, que querem pessoas e que não conseguem encontrar pessoas. Isto não quer dizer que não haja, obviamente, pessoas a passarem por uma transição em que não conseguem encontrar trabalho. Não é isso que eu estou a dizer. Estou a dizer que olhando para o mercado de trabalho, hoje em dia, a falta de pessoas, quer com qualificações muito complexas, quer com poucas qualificações, é absolutamente generalizada. E, portanto, eu acho que esta economia e esta transição está a criar outras necessidades, necessidades novas, e é evidente que elas vão ter que ser encontradas. Não podem ser encontradas só nas novas gerações, também vão ter que ser encontradas em pessoas que se vão adaptar e encontrar esta formação, mas de uma maneira geral, eu acho que os postos de trabalho são é diferentes, não são menos.

Como disse, aquele anúncio do fim do trabalho, quase é manifestamente exagerado. Isto é, cada vez que há uma mudança tecnológica, dizem: "É agora que o trabalho acaba." Agora voltamos a falar disso.

É um bocadinho mais Revolução Industrial, não é?

Sem dúvida, claro. E a inteligência artificial agora também diz: "Vai acabar com uma série de empregos, Silvia."

Se calhar uma unidade fabril até precisa de menos pessoas porque está muito mais automatizada, mas isso significa que também do ponto de vista da automatização e da criação dessa própria automatização e do controle dessa automatização, está a criar postos de trabalho noutro sítio. Portanto, as coisas acabam por equilibrar.

Por regra, também este tema é ligado à questão da Segurança Social, porque se há menos trabalho, menos pessoas a trabalhar, mais máquinas a substituir pessoas, as máquinas não recebem ordenado nem descontam para a Segurança Social. Sendo que o sistema já tem desequilíbrios a prazo que conhecemos, não é um novo problema isto então, pelos vistos, mantendo-se o nível de emprego.

Se calhar a resposta está na pergunta. Nós temos uma tendência hoje em dia, para além do fato de ninguém sair da universidade ou do ensino e querer uma profissão para a vida, todos os nossos filhos saltam de emprego em emprego, de profissão em profissão, e são várias coisas na vida, são freelancers, são recibos verdes, são empresários, são trabalhadores por conta de outrem, trabalham numa praia, trabalham noutro país. A Segurança Social vai ter cada vez mais esta dificuldade de tributação dos salários e, portanto, o rendimento a que a Segurança Social está habituada vai diminuir. Com esta revolução que aqui vem com a transição energética justa, acho que se vai agravar. E portanto, vamos ter mesmo que voltar a falar na tributação dos robôs ou falar na tributação do rendimento gerado pelos robôs. Ou então um sistema híbrido de tributação do salário, tributação, vamos chamar-lhe simplificadamente, dos robôs, e aumento de outros contributos como o IRS e como o IRC ou do IVA, para conseguir sustentar a Segurança Social.

Claro. Em termos de formação, ligação com universidades, o sistema de ensino está a dar resposta a esta mudança de necessidades também de formação do mercado de trabalho ou há um desacerto entre aquilo que as empresas precisam e aquilo que o sistema de ensino lhes está a dar?

Eu acho que de uma forma geral, está. Isto não significa que as empresas não precisam também de fazer o seu próprio esforço de formação. Agora, por exemplo, no setor do cimento, a realidade que eu tenho conhecido é uma realidade de um setor que está muito relacionado, sobretudo, com a investigação científica. Eu estou a pensar, por exemplo, no C5 Lab, que é um laboratório colaborativo em que a ATIC, que é a associação de que eu sou secretária-geral e a associação do cimento, faz parte, como faz parte a Cimpor e a Secil, que são as nossas duas associadas, como faz parte o Instituto Superior Técnico e o LNEC. E trabalham todos em conjunto com duas dezenas de investigadores que realizam estudos de investigação científica e da sua investigação acadêmica, mas que são também úteis às próprias empresas. Estou me a lembrar, por exemplo, de um estudo que foi feito que tem a ver com a utilização de RCDs, de resíduos de construção e demolição, e da utilização disso também no processo fabril do cimento. Mais uma vez, lá estamos na economia circular, e como se pode ter ciência, investigação e academia de uma maneira que seja útil para as empresas. Portanto, aquilo que eu encontro é um setor que está muito relacionado com a academia e em que há um funcionamento que também é interessante, obviamente, para um acadêmico e para um investigador científico, poder ir fazer o trabalho de campo num ambiente de realidade.

No terreno mesmo.

No terreno, literalmente. E portanto, isto é a minha realidade. Tenho a noção de que não é a realidade para vários setores, não é a realidade de todas as empresas, e às vezes também não é tradição, tem que se dizer, da academia portuguesa. Mas neste caso, talvez também por estarmos sempre a falar, é aquilo que eu encontro. Não tenho tido essa queixa que, confesso, ouvia às vezes na minha vida passada, nesta realidade não a tenho encontrado.

Claro, Nuno.

As universidades têm que sair da torre de marfim onde se encontram, algumas delas, e passar a apoiar as startups de base tecnológica, fomentar o pensamento crítico e o empreendedorismo verde. Eu dei aulas numa universidade em que havia um reitor que, para além de tudo o que faz um reitor, obrigava que todas as propostas de teses de mestrado e doutoramento passassem por ele, e ele chumbava aquelas que dissessem que não tinham aplicabilidade prática, que nenhuma empresa ia pegar no produto do mestrado. Ó Paulo, se quiser fazer um bocadinho a ponte do motivo que nos juntou aqui os três, o Labour 2030 é um bocadinho isso. A Law Academy foi uma associação privada que nasceu para fazer precisamente a ligação entre o mundo prático e a universidade. Nós vamos ter, no Congresso da Alfândega, mais de três dezenas de universidades de todo o mundo, brasileiras, espanholas, portuguesas, que aderiram. Vamos no terceiro evento e tem sido fabuloso ver a receptividade, a abertura, a ligação que se estabelece no dia a dia, não só nas conferências, como nos coffee breaks, entre os reitores, entre os professores, entre os empresários, entre os acadêmicos e o mundo real. E é para isso que existe a academia. A academia não existe por si, existe para o mundo real.

Colaboram cada vez mais esses dois mundos.

E já agora, eu também acrescentava aqui uma coisa, porque de facto estava aqui a pensar, o direito é uma área em que tradicionalmente há pouco esta ligação, mas se há coisa que eu vi no meu período, quando trabalhei na Mora, Marinho e Falcão, havia uma coisa que quando eu era estudante era praticamente impensável: é que todos os verões havia estágios de verão com alunos. Os alunos que estavam a estudar direito estagiavam, faziam pequenos estágios de verão. Não estamos a falar do estágio profissional de acesso à carteira, digamos assim, ao título de advogado. Estamos a falar de um estágio que é feito durante o curso no escritório. E isso é uma coisa que há 20, 30 anos era completamente impensável e é uma coisa boa, porque isso permite a muitas pessoas perceberem que estão a tirar um curso de Direito. Tirar um curso de Direito não é tirar um curso de advogado, são coisas diferentes.

Um jurista não é um advogado.

Mas é bom também que as pessoas enquanto estão a tirar, percebam qual é a prática, porque se calhar preferem outra prática. Mas se de todas as práticas possíveis não gostam de nenhuma, também se calhar convém repensar. E isto é importante, porque as coisas não são só teóricas, a teoria é também aquilo que nós sabemos fazer com ela na nossa vida, não é?

Sem dúvida. Neste caso, na advocacia, como na indústria, como acabamos de falar. E foi uma boa forma também de terminar este nosso episódio do Labour 2030. Agradecemos à Cecília Meireles a disponibilidade para estar conosco. O Nuno Sergelo da Moura voltará a juntar-se a nós num destes episódios. Este foi então mais um episódio do Labour 2030, é uma parceria entre o Observador e a Law Academy. Isto a propósito também do Congresso Labour 2030, que vai ocorrer em setembro, no Porto, na Alfândega do Porto. Voltaremos proximamente com um novo tema, novo setor de atividade. Até lá.