Sejam bem-vindos. Este é o "Labour 2030", o podcast sobre os desafios laborais e legais em setores críticos, uma parceria entre o Observador e a Law Academy, que este ano organiza a terceira edição, precisamente, do Congresso Labour 2030, na Alfândega do Porto, em setembro. Neste episódio, vamos falar da área da saúde e para isso temos conosco Manuel Pizarro, médico, ex-ministro da Saúde, e Frederico Magalhães, CEO e fundador da Sysqual, empresa tecnológica especializada em ferramentas de gestão de pessoas. Eu sou o Paulo Ferreira. Bem-vindos, antes de mais, é um gosto recebê-los aqui. Manuel Pizarro, deixe-me dar o pontapé de saída. Há uma discussão permanente em Portugal se temos profissionais de saúde a mais ou não. Isto é, se o número de pessoas formadas nestas áreas que há no país são ou não suficientes para as nossas necessidades.

Bem, o número de pessoas poderá até ser suficiente, mas nós não vivemos num Estado planificado, nós vivemos numa economia de mercado e mais numa economia de mercado muito aberta. Independentemente, nós temos obrigação, enquanto país, enquanto sistema público, de fazer esforços que porventura não temos feito como devíamos fazer, para reter e atrair o talento dos jovens que formamos cá, eu julgo que é inevitável pensarmos que alguns irão sempre escolher outras opções, pelo menos em algumas fases da sua vida. O que significa que nós temos que olhar para o grande obstáculo, a grande dificuldade que hoje temos. É que as necessidades em saúde aumentaram brutalmente e o que eu prevejo para os próximos tempos é que continuem a aumentar ao mesmo ritmo ou a um ritmo ainda mais acelerado. O que quer dizer, o tema da carência de profissionais de saúde é um tema que se coloca. Aliás, coloca-se no mundo e na Europa e coloca-se em Portugal agudamente, nós temos que ter uma estratégia para lidar com esse assunto.

Para isso. E podemos olhar já para este tema no curto e no longo prazo. Frederico Magalhães, olhando para o curto prazo, como é que se atraem profissionais de saúde, nomeadamente para o SNS?

Nós temos aqui vários problemas. Primeiro, o salário. Se o médico ganha mal, eu falo de experiência própria, que tenho dois filhos médicos que emigraram.

Sabe do que é que falamos.

E vou dar os valores, porque eu acho que é importante saber-se isto. Um deles aqui em Portugal ganhava menos de 2500 € e foi ganhar 12500 € num país na Europa.

Cinco vezes mais.

Pronto. É difícil aguentar uma diferença dessas. Depois, é preciso valorizar. Eu costumo dizer: a nossa sociedade, a sociedade moderna, é baseada em quatro pilares. Um deles é a saúde. E então é preciso valorizar a saúde de forma a não perdermos esse pilar da nossa sociedade. É a saúde, os professores primários, os juízes e a política. Igual que os políticos. Se nós não criamos uma nobreza nestas profissões, se a política não altera a forma como estas pessoas são remuneradas, se deixa isto ficar à mercê da oferta e da procura, a nossa sociedade vai deteriorar e não vamos conseguir manter estas pessoas. Portanto, é necessário que os melhores do país concorram para estes quatro pilares. Não está a acontecer isso. Hoje estamos a falar dos médicos, não está a acontecer isso com os médicos e os médicos vão-se embora. Nós temos dois problemas: no curto prazo, este tema, no longo prazo, aquilo que o Manuel disse, eu queria só acrescentar que não é só por o envelhecimento da população, aliás, foi o Manuel que me falou nisto, falámos há pouco tempo, é porque dentro da própria medicina corrente existem muitas formas novas de tratar o doente, existem infinitas. A quantidade de horas médicas de enfermagem que é necessário para cada um de nós hoje será cinco vezes mais do que era há 10 anos ou 20 anos.

A tecnologia e a ciência vão ajudando.

Exatamente.

Aumentar as necessidades também.

Exatamente.

Esse é um ponto mesmo muito relevante. Muitas vezes faz-se uma leitura muito primária, muito insuficiente, que o SNS está mais frágil. Não, o SNS não consegue responder às necessidades, mas o SNS está a prestar cuidados numa dimensão como nunca aconteceu na sua história. E ainda assim, o setor privado também apareceu, cresceu e já presta cerca de 25% dos cuidados que são prestados aos portugueses. Mesmo assim não chega. Por quê? Em larga medida, por uma boa razão. Porque a evolução da ciência médica é de tal dimensão que nós hoje podemos oferecer tratamento ou cura em milhares e milhares de situações que há poucos anos, olhe, quando eu acabei o curso de medicina, não tinham nenhuma perspectiva de tratamento eficaz.

Claro.

O que vai continuar a acontecer? É que isto vai acelerar, felizmente pra nós, que temos que ter esperança na saúde e na medicina e que estamos vivos.

E com uma esperança de vida cada vez mais larga.

Hoje é normal operar um senhor ou uma senhora de 90 anos que teve uma fratura da anca. Hoje é normal tratar cancros em pessoas com 80 ou mais anos.

Coisa que não fazíamos no passado.

Coisa que no passado não havia nenhum tratamento eficaz, os tratamentos eram de tal modo cruentos que as pessoas não lhes resistiriam e, portanto, era melhor um tratamento compassivo. Hoje, tudo mudou.

Claro.

Quando eu me formei, há três décadas, há pessoas que tinham diagnósticos de cancros que iam viver meia dúzia de meses. Em alguns casos, hoje curam-se. Noutros casos, vivem quatro, cinco, seis, 10 anos, mas vivem com enorme necessidade de cuidados. Vivam com boa qualidade de vida, mas com enorme necessidade de cuidados. Isso vai se acelerar.

Das duas, uma, com esse avanço, as estruturas têm que aumentar, pelo menos ao mesmo ritmo, de alguma forma, e é isso que não está a acontecer.

Estamos a perder médicos lá pra fora, e precisamos é de mais médicos, que eventualmente em breve vai vir lá de fora.

Não, Portugal ainda tem uma situação muito vantajosa, que não podemos perder. Nós temos mesmo que tomar medidas sérias nesta matéria, que é o facto: os jovens portugueses ainda querem ser médicos Porque há vários países da Europa onde os jovens já não querem ser médicos, acham que essa atividade é demasiado esforçada, demasiado custosa para quem quer ser. O Reino Unido ou a Suíça são dois exemplos. O Reino Unido eu sabia bem, a Suíça foi até o Frederico que me explicou.

Por isso é que importam médicos de outros países.

Porque os jovens nativos já não estão interessados nas profissões da saúde, porque são profissões que apesar de tudo têm um grau de desgaste muito grande. O relacionamento com o sofrimento humano, a necessidade de trabalhar sete dias por semana, de fazer noites, de trabalhar sábados, domingos, tudo isso é muito exigente e as pessoas acabam por fugir destas profissões, o que mais revela a necessidade de nós acarinharmos quem sentir a vocação para trabalhar na saúde.

Claro. Deixe-me trazer a esta conversa um tema que, no momento em que gravamos, está na atualidade. Tem a ver com as polémicas sobre o SIGIC e a remuneração que alguns médicos conseguem, a vultada, caso que começou mediaticamente no Santa Maria. Sem querer discutir os detalhes desse caso, estamos aqui, Frederico Magalhães, perante um problema que é sistemas de incentivos, tem tudo a ver com gestão de recursos humanos, isto. É basicamente gestão de recursos humanos. Sistemas de incentivos, se estão bem ou mal desenhados. Como é que olha para este caso?

Todos os sistemas são permeáveis a abusos. Houve um abuso, não se pode deitar fora o bebé com a água do banho.

Claro.

Houve um abuso. O SIGIC é um sistema que quem inventou foi um gênio, as pessoas não têm noção. Por causa disso, dos salários, os médicos que nós mantemos no SNS, nas cirurgias, só os mantemos porque existe o SIGIC. E então não convém brincar com coisas sérias, porque podemos ficar mesmo sem cirurgias no Serviço Nacional de Saúde. Portanto, o que acontece com o SIGIC? As cirurgias que estão em atraso podem ser subcontratadas a privados ou podem ser subcontratadas aos médicos do próprio hospital, que depois recebem a tarefa.

E operam fora das horas normais de trabalho, digamos. Quando os blocos operatórios também estão livres.

Já ali estão, que estão pagos, têm as máquinas que estão a ser amortizadas. Portanto, é um sistema virtuoso, que permite aos médicos ficarem vinculados no SNS e que lhes permite ganhar por produção. Porque o grande problema que nós temos no sistema público é não ganhar por produção. Portanto, um médico que queira trabalhar muito ou esteja disponível ou que seja melhor que os outros, ou mais produtivo, que tenha estudado mais, não consegue ganhar mais, porque a produção não conta. Portanto, isto é uma coisa que realmente devia ser revisitada, esta coisa de não se ganhar por produção. Mas entretanto, no curto prazo, se nós retirarmos o SIGIC do sistema, vai ser uma calamidade para Portugal, não vamos ter médicos no SNS. E depois, não é só isso, os privados não vão ter blocos operatórios em número suficiente para poder compensar. Nem de perto, nem de longe. Portanto, é um tema muito importante pra sociedade e tem que se ter cuidado que só por ter havido um abuso, não se estar agora a criticar uma coisa que é genial. De fato, genial.

Manuel Pizarro, até com a experiência que tem de gestão, obviamente, do SNS.

O sistema está globalmente bem montado. Não quer dizer que não precisasse de atualizações. O sistema foi criado já em 2004, até é preciso dizê-lo, que foi criado num governo do PSD/CDS, quando era o primeiro-ministro do doutor Durão Barroso. E depois foi sempre mantido e aperfeiçoado, ele não ficou igual. Repito, concordo plenamente com o Frederico, é um sistema virtuoso. Qual é a lógica do sistema? Cada serviço tem uma contratualização da produção cirúrgica que tem que fazer. A partir do momento que atinge essa produção cirúrgica, que é normal fazer nas horas normais, havendo doentes à espera, os médicos podem operar em cirurgia adicional e são remunerados por isso. Fora das horas de serviço, ao final da tarde, à noite, aos fins de semana, isso faz com que os hospitais do SNS façam muitas cirurgias ao sábado e ao domingo, graças a isso. E este é um sistema que funciona bem. Agora, é suscetível a abusos? Claro que é suscetível a abusos, como qualquer atividade humana. Isto tem que se fiscalizar. Não estraguemos uma coisa que tem permitido um enorme aumento do acesso dos doentes aos tratamentos em tempos relativamente controlados. Mesmo assim, numa ou noutra área, não permitindo dar resposta às necessidades, mas apesar de tudo, com tempos controlados, é preciso muito cuidado com mexidas abruptas, não devidamente preparadas.

E este sistema, ao permitir remunerações simpáticas, acrescidas, se quisermos, a alguns profissionais, ajuda a mantê-los no SNS.

Não tenho nenhuma dúvida sobre isso. Eu estou de acordo que o tema da remuneração é evidentemente um tema central, em especial num país, e temos que olhar para os médicos mais jovens, onde a crise da habitação está absolutamente instalada e independentemente de uma melhoria dos rendimentos médios que têm ocorrido nos últimos anos, o custo da habitação tem aumentado a níveis muitíssimos superiores, o que faz com que, de fato, o dinheiro que as pessoas recebem não chegue pra aquilo que é uma necessidade elementar de um jovem ou de uma jovem família, que é desde logo ter acesso a uma habitação com dignidade. Como é que isso é possível nesta combinação perversa de salários relativamente baixos e de custo de habitação brutalmente alto? Mas devo dizer que o tema da remuneração, sendo muito importante, não é o único tema. Eu acho que é preciso introduzir flexibilidade na gestão dos recursos humanos nos hospitais.

Mesmo no Estado, ou sobretudo no Estado?

No Estado, a burocracia é avassaladora. O que os profissionais, sobretudo os mais jovens, hoje mais querem é flexibilidade na composição dos seus horários, no número de dias que trabalham, na forma como combinam de forma mais harmoniosa o trabalho e a vida pessoal e familiar. Ora, o que é que nós respondemos? Com regras rígidas da administração pública, com horários impostos, é um médico que tem que ficar no hospital até o início da tarde, mesmo que tenha visto todos os seus doentes até o fim da manhã. E depois não é compensado se no dia seguinte tiver que ficar mais tempo durante a tarde para ver doentes que ainda é necessário ver. Tudo isto tem que ser completamente modificado. A gestão de recursos humanos tem que ser aligeirada com as regras que são normais nas organizações e responsabilizando, naturalmente, a gestão de cada hospital, de cada unidade local de saúde e de cada serviço. Isso não pode ser feito com regras à régua e esquadro, que depois acabam por gerar insatisfação e as pessoas hoje têm uma solução boa pra insatisfação. É fazer o que fizeram os filhos do Frederico, é procurarem quem os trate melhor noutro sítio.

E será, Frederico Magalhães, que o facto de nós termos níveis de absentismo muito elevados no SNS, dados de 2024 indicam que o número médio são 30 dias por trabalhador, em média, por ano, é mais de um mês de útil trabalho, é imenso. Será que tem a ver com isso também? Há um certo descontentamento que leva a um absentismo maior.

Sim, acho que sim. Isto que o Manuel disse é muito verdade. É falta de respeito e não cria produtividade. As pessoas terem que estar, por exemplo, a fazer consultas, acabaram os doentes para fazer consultas e têm que ficar no hospital até ao fim da tarde porque faz parte do horário. E as pessoas a certa altura não estão para isso e não lhes apetece ir trabalhar. É uma das razões.

Beneficia os menos produtivos, se quisermos isso, de alguma maneira.

Vindo a parte da produção pra dentro do esquema, a flexibilidade consegue se criar porque se recebe por produção, portanto, faz parte da solução. Eu queria só dizer que a minha empresa, que trabalha noutros países, nós temos 400 hospitais que são nossos clientes fora de Portugal e uns 70 em Portugal.

Estamos a falar de sistemas de planeamento de recursos humanos.

De recursos humanos para a área hospitalar. Então, o que é que acontece? Nós não fazemos isto em Portugal, mas em Inglaterra, por exemplo, e no Brasil, e em Espanha, especialmente em Espanha, faz-se o planeamento do pessoal para um ano inteiro, para os 12 meses. Portanto, a partir de março, em que o pessoal já registou as suas preferências de férias, é possível saber-se quando é que vai haver falta de médicos e de enfermeiros. E claro que vai haver falta de médicos e enfermeiros nas alturas das pontes e das férias. Somos todos iguais.

No São João de Santo António, no Porto, no São João.

Portanto, há ferramentas que os hospitais têm hoje, porque o software, por exemplo, da Sisqual, está em 60% dos hospitais em Portugal, que poderiam utilizar para colmatar estes problemas, onde se faz uma coisa que se chama um leilão de turnos, para quando há uma urgência que não consegue abrir por falta de um médico, faz-se o leilão desse turno e claro que vai aparecer um médico a certa altura que diz: "Nem que vá de Bragança, mete-se num avião", que até há um avião que vai de Bragança a Portimão, e vai fazer o turno. Portanto, realmente, no curto prazo, há muita coisa que se pode fazer.

E o médico recebe mais por isso, já agora?

Claro, tem que receber, porque é um leilão.

O leilão é competitivo.

O hospital Portimão vai subir a parada, até que há um que diz: "Não, por €600 eu topo", e vai. Só que o que poupa ao erário público e o que poupa ao bem-estar das populações é incomparável com o que se gasta. Portanto, essas ferramentas existem.

Existem, mas não são utilizadas devidamente, é isso? Não se tira a potencialidade delas.

Há uma inércia destas coisas. Nós já falámos com o SPMS várias vezes, e há hospitais que querem experimentar, mas depois há uma inércia e a coisa acaba por morrer no caminho.

Manuel Pizarro, não é por falta de ferramentas, de facto, e de modelos que são testados noutros países que funcionam. Nós temos, de facto, uma inércia no caso da administração pública portuguesa, no SNS em particular, que tem dificuldade em pôr estas medidas em prática.

Na primeira década deste século, a grande reforma que foi feita no SNS foi dar autonomia às instituições hospitalares. Foi, aliás, para isso que elas foram então transformadas em entidades empresariais, para passarem a ter gestão autónoma. O problema é que a seguir veio a troika, e com a troika toda a autonomia desapareceu outra vez nesta voracidade centralista do Estado. E eu costumo dizer isto porque as responsabilidades estão divididas por muitos, mas eu também terei as minhas. A verdade é que essa voracidade centralista não desapareceu. Há uma ideia de que os modelos de gestão de recursos humanos hão de ser iguais no hospital de Bragança a um hospital no centro de Lisboa. Ora, é evidente que, desde logo, a pressão concorrencial do setor privado se exerce de forma completamente distinta, as necessidades dos doentes são distintas. Nuns sítios a população aumenta, noutros sítios a população desce. E como é que nós podemos imaginar que é tudo gerido da mesma maneira, com as mesmas leis, com as mesmas regras? Tudo isso entorpece a capacidade de gestão e admito que depois também cria esta inércia de que o Frederico se queixa com justiça. De facto, as administrações hospitalares têm muito pouca capacidade de decisão autónoma. Algumas delas já teriam experimentado este sistema de gestão de recursos humanos que a Sisqual oferece se não estivessem à espera que alguém do Estado central lhes diga que podem, que isso é permitido, porque é este regime com o qual nós temos que romper. Nós não podemos adiar mais isto.

A degradação do serviço vai se acentuando.

É visível que o tema não é estar o partido A ou o partido B no governo, porque, como se vê, os problemas são mais ou menos iguais e aquilo que nós aqui dissemos não é pra assustar ninguém, é que eles vão se agravar no futuro. E, portanto, ou nós somos capazes de criar uma política de recursos humanos que se adapte à terceira década do século XXI e que não seja igual à do século XX, ou nós não vamos vencer as dificuldades do serviço de saúde.

Para fechar mesmo, Frederico Magalhães, a tecnologia existe pra isto. Já agora, vê diferença em Portugal na forma como os privados, fala-se muito dos privados, as vantagens das PPPs e por aí fora, que têm muito a ver com isto, porque a flexibilidade laboral também, não?

Sim.

Eles utilizam mais as ferramentas tecnológicas do que o SNS.

Só um aviso que não é tudo rosas. O que é que acontece com esta flexibilidade do trabalho? Que os ingleses que já usam há mais tempo, há 20 anos ou 15 anos, estão a sofrer disso agora. As equipas deixam de se conhecer, deixam de ser coesas, porque começa a haver muita gente a ser candidata pra um turno e vai trabalhar com uma equipa que nunca trabalhou. Portanto, a prazo, teremos esse problema, mas nós temos que resolver o problema que temos agora. Mas é um aviso que isto não é tudo rosas, porque a prazo teremos o problema das pessoas não se sentirem bem em ir pro trabalho porque ficam estressadas de não conhecer com quem vão estar a trabalhar, especialmente os chefes das equipas, as enfermeiras chefes, que acabam por se demitir do SNS em Inglaterra porque se sentem sob uma pressão enorme de não conseguir gerir a equipa, que é tudo gente nova. Chega a acontecer chegar a um turno e as caras são todas novas.

Claro, isso não é agradável. Ficam feitos também os alertas. Agradeço ao Manuel Pizarro e ao Frederico Magalhães a presença neste episódio do "Labor 2030". Estivemos a olhar para a gestão de pessoas no difícil, sempre difícil, setor da saúde. Este é um podcast em parceria entre o Observador e a Law Academy, que organiza a terceira edição do Congresso Labor 2030, precisamente vai ser em setembro, no Alfândega do Porto. Nós voltaremos no próximo episódio com outro tema e outros convidados. Até lá.