Este é o Labour 2030, o podcast sobre os desafios do mundo do trabalho e da gestão de recursos humanos. É uma parceria entre o Observador e a Low Academy, que este ano organiza a terceira edição do Congresso Labour 2030. Neste episódio vamos falar da tecnologia e do seu impacto nos modelos de trabalho. O convidado é Pedro Duarte, jurista, político, mas também gestor. Neste momento, sabemos, está envolvido na corrida autárquica do Porto, mas não é nessa condição que aqui o temos. Pedro Duarte esteve também na primeira edição do Labour 2030, isto já lá vão uns aninhos, em 2017. Junta-se a Nuno Sergerianamora, da Low Academy. Eu sou o Paulo Ferreira e dou as boas-vindas a ambos. É um gosto ter-vos aqui. Pedro Duarte, vamos olhar para os modelos de trabalho, começar por aí. Têm sofrido grandes alterações, sobretudo por força da evolução da tecnologia. Basta pensarmos, por exemplo, no trabalho remoto. Como é que as empresas e os trabalhadores estão a adaptar-se a estas formas híbridas de trabalho?

Antes de mais, cumprimento ambos e refiro que é um gosto muito grande poder partilhar este bocadinho convosco, a refletir sobre temas tão relevantes e tão prospectivos, eu diria, para o nosso futuro coletivo. Sim, de facto, o impacto da tecnologia tem surgido de forma muito intensa e, em certo sentido, até de forma brusca. Apesar de nós já andarmos há uns anos, aliás, o próprio Labour 2030 é o exemplo disso mesmo, a discutir estas matérias, a verdade é que andamos todos um pouco a apalpar o terreno à medida que a evolução tecnológica se está a concretizar no nosso dia a dia. E nós, precisamente por força da velocidade com que tudo está a acontecer, com que estas transformações estão a acontecer, há uma enorme dificuldade de antecipar e de prever, e, portanto, planear aquilo que é a adaptação a estas mudanças. E este talvez seja o grande desafio, é que muito provavelmente, ao contrário de outras transformações tecnológicas e de outros avanços, eu diria quase civilizacionais deste ponto de vista, nós desta vez é à medida que as coisas estão a acontecer que temos de nos preparar para elas e, portanto, não há aqui duas fases. E isso se torna extraordinariamente desafiante. Nós temos muitos exemplos de circunstâncias em que provavelmente esta adaptação está a ocorrer de forma quase exemplar, mas também temos, do outro lado, muitas circunstâncias em que se estão a causar disrupções e dificuldades de adaptação. Eu acho que há claramente aqui uma circunstância em que temos realidades muito distintas e para todos os gostos. Aqueles que têm tido mais ambição de perspetivar o futuro, têm tido mais sucesso. E principalmente aqueles que têm criado condições para ter uma flexibilidade, uma adaptabilidade maior às diferentes circunstâncias, é que têm singrado de forma mais efetiva. Modelos mais rígidos têm mais dificuldades, basicamente.

Claro, Nuno Sergerianamora. De facto, a flexibilidade das empresas é a palavra-chave aqui.

É, totalmente de acordo com o Pedro. Em 2017, quando tentamos antecipar a década seguinte, esta em que estamos com o Labour 2030.

Com a primeira edição.

Isto era tudo quase futurologia. E se calhar, houve aqui um gatilho que veio acelerar isto, que foi o Covid. Quem não estava ainda dentro desta temática, teve obrigatoriamente que se meter in ou morrer. Muitas empresas desapareceram e passaram por graves problemas económicos por não estarem preparadas para as novas tecnologias. Eu acho que é um desafio, já não é futuro, isto já é passado. Quer dizer, já estamos neste movimento tecnológico há muito e eu acho que o saldo até agora tem sido positivo. É evidente que há sempre algum grupo de pessoas que tem medo da inteligência artificial, essencialmente por se sentir impreparado, infoexcluído para esta revolução, que é uma revolução, porventura muito maior do que a revolução industrial e outras pelas quais já passamos. Mas é o medo do desconhecido.

E da mudança de alguma maneira.

E da mudança. Eu não queria levar já a conversa para aí, porque o Pedro pode nos ajudar muito nisso. Pelo menos em Portugal, acho que temos que distinguir dois mundos, o da função pública e o dos privados. E o Pedro, se calhar, tem mais conhecimento do que eu, como é que está a funcionar esta questão na função pública. No privado, e é disso que eu vou falar, acho que o saldo tem sido positivo e se temos três gerações no mercado, eu acho que o problema não é geracional, porque eu vejo pessoas das três gerações a adaptarem-se à nova realidade. Os processos estão desmaterializados, todos têm um portátil, todos sabem aceder ao Zoom e utilizar as plataformas, as videoconferências estão na ordem do dia. Todos temos trabalhadores que estão na praia, na Indonésia, nos Estados Unidos. É muito interessante, é muito positivo isto.

Sim, mas Nuno, eu queria perguntar ao Pedro Duarte, precisamente, no fundo, se há aqui uma diferença muito grande entre aquilo que é a adaptação da administração pública, se quisermos, e aquilo que estamos a assistir nos privados.

Eu diria que a distinção não é tão vincada como se calhar noutras áreas. Isto porquê? Porque o problema desta adaptação tecnológica é essencialmente uma questão cultural e de atitude, muitas vezes atitude quase individual. Ou pelo menos de pequenas organizações, de pequenos grupos em que a liderança, evidentemente, aí tem um papel importante. Aquilo que eu vou verificando, de forma muito empírica, confesso, é que quer no setor privado, quer no setor público Nós temos exemplos absolutamente excecionais, tal como o Nuno estava a referir, em diferentes gerações, em diferentes tipos de organização. E no setor público passa-se precisamente o mesmo. Eventualmente, em menor número do que no setor privado, porque por vezes os incentivos para a mudança no setor público não são tão efetivos como no setor privado, mas também existem no setor público exemplos de facto excelentes a todos os níveis. E também temos, pelo outro lado, infelizmente, alguma rigidez que perdura no setor público, eventualmente de forma, admito, bastante mais vincada do que no setor privado, precisamente por aquela razão que dizia há pouco e que não tem a ver com a tecnologia. Os incentivos para a mudança são diferentes num sítio e no outro. O setor público apela mais a alguma estabilidade, por diversas razões, que por vezes não são as características melhores para este tipo de alterações comportamentais.

É claro. Avançando aqui um pouco na tecnologia de que estamos a falar, os algoritmos, por exemplo, estão a ter um protagonismo excessivo, de alguma maneira, Nuno, começando agora por si. Nós temos empresas como a Uber ou como a Amazon, por exemplo, em que os processos automáticos, se quisermos, e a tecnologia têm grande peso no controle de performance, de turnos, entregas, isso reflete-se obviamente depois na avaliação das pessoas, nas condições laborais delas também, muitas vezes. Até que ponto é que nós não estamos demasiado entregues a esse tipo de automatismos?

Eu confesso que tenho um bocadinho medo é desse viés do algoritmo. O algoritmo tem que ser permanentemente controlado, monitorizado pelo homem. A inteligência artificial não vem trazer um homem novo, é o mesmo homem, mas é um homem que sabe utilizar a inteligência artificial e esse homem tem que acompanhar o algoritmo. E já estamos a notar algumas distorções do algorismo, quer no recrutamento de pessoal, quer na avaliação, quer no acompanhamento da performance. E há mesmo já empresas, grandes empresas mundiais, que abandonaram o algoritmo no recrutamento, na análise de currículo, porque o próprio algoritmo incorporou algum, vamos dizer, machismo e tinha tendência para excluir mulheres em relação aos homens. É este o único medo que eu tenho da inteligência artificial.

São os vieses que se criam com isso.

É perdermos. Também me dizem que os utilizadores da Uber que mais queixas fazem sobre os motoristas, têm tendência para depois serem os últimos a serem atendidos. Aqui está.

A própria máquina acaba por se discriminar, de alguma maneira.

Exatamente. Portanto, o algoritmo que estava bem construído para selecionar e premiar os melhores motoristas, depois penaliza os utilizadores mais... É esta a parte da inteligência artificial que me mete um bocadinho de medo. E mais, só mesmo para terminar, já há casos de assédio moral utilizando o algoritmo como ferramenta. Isto é preocupante.

Pedro Duarte, estamos aí longe de mais em tecnologias que são recentes, que não têm assim tanto tempo.

Sim, mas eu quero acreditar que é precisamente por isso, por serem recentes. Eu concordo na íntegra com a conceção que o Nuno aqui expressa. Portanto, nós devemos olhar para os algoritmos e para os automatismos em geral, mas neste caso para os algoritmos, como uma ferramenta ao nosso serviço. Nunca como sendo o farol que nos guia, enquanto seres humanos. E eu acho que há aqui dois fatores que podem estar a concorrer, eu diria. Por um lado, há de facto um viés que do ponto de vista tecnológico, o algoritmo ainda não está suficientemente preparado ou nós não temos tido condições, nós humanos, para preparar os algoritmos de forma adequada, mas isso é um problema que com o tempo se pode resolver. A própria tecnologia em si, quer dizer, nós hoje sabemos que a inteligência artificial nos faz quase tudo. Não me digam que a inteligência artificial também não tem capacidade, ela própria, desde que bem orientada, para prevenir esses tais vieses que aqui estamos a falar. Pode acontecer. É questão de empenharmos esforços nisso. E portanto, com o tempo, com o treino, com a preparação, com o próprio reconhecimento que nós vamos tendo no nosso dia a dia, nós podemos criar condições para que esses tais vieses, no fundo, esses preconceitos que muitas vezes surgem algoritmicamente, podem ser corrigidos. Tem sido, eventualmente, por vezes, é uma forma de, eu diria, torna mais simples do ponto de vista humano, às vezes, determinado tipo de decisões. Eu vou dar um exemplo muito concreto, que é muito agressivo, para não dizer que é excessivo a todos os títulos e, portanto, não quero ser mal interpretado, porque estamos a falar aqui de relações laborais, relações humanas, de outra natureza completamente diferente. Mas veja-se aquilo que se passa, por exemplo, hoje em dia, no grande debate quase ético em torno das questões da guerra. É muito diferente nós decidirmos, de repente, um piloto de um avião largar uma bomba em cima de uma casa, tem um efeito do ponto de vista do decisor, quer quem ordena, quer do próprio piloto, muito diferente de quem de repente programa em sua casa, sentado algures num sofá confortável, programa que às X horas de tal dia, o computador, se assim entender, deve destruir uma casa, independentemente de quem lá está, e depois é o computador que toma a última decisão. Isto é, pode às vezes, até nas relações laborais, e perdoem-me a comparação que é absurda quase.

Mas se percebe, está clara a metáfora.

Do empregador para o empregado ou vice-versa, mas normalmente coloca-se mais do empregador para o empregado, de haver decisões com uma certa frieza, porque é mais confortável. E depois escondemo-nos um bocadinho atrás do algoritmo quando a decisão continua a ser humana no fim do dia.

Claro. Nuno, pesando aqui prós e contras, se quisermos, vantagens e inconvenientes, temos que humanizar também nas relações laborais, isto é, reforçar o peso da humanização.

Já falámos um bocadinho de vantagens e inconvenientes, mas falando de riscos, já lá andamos. A coleira eletrónica. Quanto mais a tecnologia avançar, mais o risco há de os trabalhadores estarem submetidos a uma coleira eletrónica.

Isto é, um controlo permanente dos seus passos, das horas e segundos e minutos a que fazem isto e aquilo.

Todos nós já fazemos esse esforço de nos libertar umas horas do nosso telemóvel. Há uma tendência para o empregador dominar mais e invadir a vida privada do trabalhador. Depois há o risco da propriedade intelectual, porque traz novos desafios. A insegurança de ataques informáticos, porque cada vez a informação estará mais concentrada. Agora, preocupa-me, e o Pedro pode ajudar nesta ideia, preocupa-me muito as pessoas deixarem de pensar, deixarem de usar a cabeça. Porque eu acho que uma das vantagens da inteligência artificial deveria ser devolver humanidade às pessoas, porque nós podemos passar a ter mais tempo livre, mais qualidade de vida, termos um binómio, uma combinação entre a vida pessoal e a vida profissional melhor, se soubermos, se tivermos inteligência emocional para o fazer e não sermos, mais uma vez, dominados pela máquina. Tem que ser ao contrário. Não foi o computador que nos dominou, não pode ser a inteligência artificial a dominar-nos. Temos que transformar os riscos em vantagens.

Pedro, quer pegar nesta deixa?

Sim, quero, porque eu acho este ponto absolutamente crítico e para ser absolutamente honesto e transparente convosco, é o tema que mais me tem ocupado nos últimos tempos do ponto de vista dos meus dilemas morais na relação com a tecnologia. Porque, de facto, há aqui um elemento que me preocupa, vou ser absolutamente honesto, me preocupa muito em termos futuros, até geracionais. Porque nós no nosso pequeno dia a dia, se calhar temos alguns exemplos, e talvez seja mais fácil dar assim aqueles pequenos exemplos. Eu hoje em dia falo por mim próprio, eu hoje em dia tenho uma enorme dificuldade em conseguir decidir qual é o caminho que devo assumir quando me quero deslocar dentro da minha própria cidade. Porque de repente habituei-me à, passe a publicidade ao Waze, mas é uma ferramenta dessa natureza, e eu próprio tenho limitações hoje em dia quando tenho que decidir por mim próprio. Apesar de conhecer as ruas, mas o raciocínio de dizer: "Será melhor por ali, deve estar mais trânsito daquele lado a esta hora". Portanto, há de facto uma limitação que eu sinto no meu dia a dia.

Há uma preguiça mental de alguma maneira.

Exatamente. E isso acontece noutros vetores, bastante mais profundos até, que quem utiliza estas ferramentas, estes modelos de inteligência artificial generativa, os ChatGPTs da vida e parecidos com isto, começam a perceber que hoje em dia é muito simples para a preparação de qualquer coisa. Quer dizer, pode ser desde uma intervenção num congresso científico, até uma conversa, às vezes de cariz quase emocional, que temos que ter com um familiar para lhe testemunhar uma qualquer circunstância mais difícil, o ChatGPT pensa por nós. Isto é uma ferramenta excecional, é uma ajuda ótima, eu utilizo, portanto, eu não estou contra isso. Mas isto está a fazer com que, pelo menos do ponto de vista mais geracional, eu penso nisso na geração das minhas filhas, quer dizer, que se habituam a estas ferramentas e o próprio desenvolvimento cognitivo passa a ser muito limitado. A inteligência emocional que o Nuno falava passa a estar também muito condicionada. E portanto, quando nós deixamos de criar nós próprios, de ter um processo de criação, isto pode ter um efeito complexo a prazo. E portanto, aí é uma questão um bocadinho mais estrutural, não é de curto prazo, mas pode ter muito a ver com aquilo que de facto há de ser um dia a força de trabalho das nossas sociedades. Que vão ter certamente valências muito interessantes, mas vão ter umas limitações que de facto as gerações nossa e para trás, digamos assim, não tinham, porque tiveram de fazer pela vida, digamos assim, em muitas circunstâncias.

Claro.

É isso, Pedro. Temos que aproveitar a inteligência artificial para termos mais tempo para ler, para sonhar, para imaginar, para escrever, para o ócio, para inventar, para sermos empreendedores. O que nos dá a inteligência artificial é para esta parte mais criativa chamá-la a nós, porque vamos passar a ter mais tempo para isso.

No fundo, deixar para a tecnologia, sobretudo aquilo que pode ser mais mecanizado.

Mais repetitivo.

De alguma maneira. Mas continuar, no fundo, aí com o cérebro ao ginásio.

Exatamente. Bem dito.

Não é isso?

Sem dúvida.

Muscular esse cérebro.

Sim, e há uma parte que, apesar de tudo, que é uma componente emocional, que eu por muito que seja aberto a novas tecnologias, eu não consigo, confesso-vos, não consigo conceber que não seja essencialmente humana. Acho que esse lado não poderá ser substituído.

Quase continuar a escrever à mão.

Como alguém dizia, as máquinas nunca chorarão e se um dia chorarem é porque nos estão a enganar.

Sem dúvida.

É uma ótima metáfora para fechar este episódio. Pedro Duarte, Nuno Sergelo e Namora, obrigado ambos por esta conversa. Foi um gosto.

Foi um gosto.

Este episódio fica por aqui. Este vai ser mais um tema em discussão no Congresso Internacional Labour 2030, que vai realizar-se em setembro na Alfândega do Porto. É organizado pela Law Academy. Nós voltamos brevemente com um novo tema, novos convidados. Até lá.