Bem-vindos ao segundo episódio de Nota 20, programa que resulta de uma parceria entre a Rádio Observador e a Iniciativa Educação. Viva, professor Nuno Crato.

Viva, como está?

Esta semana vamos levar a exame o impacto do ensino online. Ele é igual em todos os alunos? Já vamos procurar as respostas com o investigador Pedro Freitas, da Universidade Nova de Lisboa. Para já, vamos à sondagem que esteve online durante a última semana nas redes do Observador e da Iniciativa Educação. A pergunta era: quem pode sair mais prejudicado do ensino à distância? A opção A, alunos com melhores notas, opção B, alunos com piores notas. 61% respondeu que são os alunos com piores notas os mais prejudicados, contra 39% que respondeu que o ensino à distância prejudica os melhores alunos. Professor Nuno Crato, surpreendido com este juízo dos nossos ouvintes?

Fico um pouco surpreendido. Eu estava à espera que a larga maioria, a esmagadora maioria dos ouvintes, fosse votar a dizer que sim, que os alunos com piores notas, alunos com mais dificuldades, que também muitas vezes estão associados a maiores dificuldades econômicas, que esses alunos sairiam mais prejudicados. Não foi isso. Está quase que um equilíbrio, digamos, isto é uma sondagem, que vale o que vale, mas está quase um equilíbrio. E eu, com alguma dificuldade, como é evidente, todos nós, em penetrar na cabeça das pessoas que responderam, eu diria que julgo que isto manifesta uma grande confiança nos professores, e uma grande confiança nas escolas e nos rapazes. Nos rapazes e raparigas, nos estudantes. E, portanto, isto é um resultado de certa maneira animador e contraria um pouco aquela ideia de que há uma fatalidade, que há uns que hão de ser sempre piores e outros sempre melhores, e dá a ideia de esperança, que eu julgo que é o que está aqui manifesto, pelo menos é aquilo que eu interpreto, é uma ideia de esperança de que todos podemos fazer melhor. Isso é uma ideia muito positiva.

Bom, isso leva-nos à questão central do nosso programa e que vamos aprofundá-la já a seguir. Quem corre o risco de ficar para trás no ensino online ou ensino à distância? O investigador Pedro Freitas é o convidado do Nota 20 desta semana, doutorando em Economia na Nova SBE, onde também leciona, tem investigação feita em áreas da economia da educação e capital humano, é filho, sobrinho e afilhado de professores. Estudar educação, diz Pedro Freitas, foi o resultado natural desse meio onde cresceu. Tão natural que uma das suas referências cinematográficas é o filme "O Ódio que Gerou o Amor", de 1967, no qual Sidney Poitier interpreta o papel de um professor numa escola problemática dos arredores de Londres nos anos 70. O que acontece nesse filme, que maravilha, Pedro Freitas. Bom, o melhor é vê-lo. Pedro, bem-vindo ao Nota 20.

Olá, obrigado pelo convite.

Vamos ao tema que nos junta aqui hoje. Foi divulgado recentemente um inquérito feito pela Nova SBE, junto de professores do ensino básico e secundário, que demonstra que 23% dos alunos não têm nem computador, nem acesso à internet. Nesta altura, ter tantas crianças sem acesso a esta tecnologia significa que podemos correr o risco de estar a afastar do sistema de ensino os mais desfavorecidos.

Sim, estes resultados referem-se ao final do segundo período, portanto, ou seja, este foi um inquérito que nós fizemos no final do segundo período para tentar perceber, quente, o que é que estava a acontecer nas escolas e qual era a reação dos professores. Nós agora vamos fazer um novo levantamento destes mesmos dados para perceber como é que a situação evoluiu, dado que entretanto passou algum tempo e as escolas também se foram adaptando a esta realidade. Eu diria que sim, mas nesse indicador nós notamos, sobretudo, uma grande heterogeneidade dos resultados. Ou seja, é muito diferente consoante o nível, o ciclo de ensino para que nós olhamos. São os alunos mais novos para os quais os professores reportam um menor acesso a computadores e também há um grande diferencial entre escolas públicas e escolas privadas. Mas mesmo dentro das escolas públicas, existe uma grande variabilidade, ou seja, nós temos muitos professores que dizem que grande parte dos alunos têm acesso a computador, mas temos também muitos outros professores que dizem que não. Ou seja, sim, eu sublinharia esta heterogeneidade entre ciclos, entre tipo de escolas e mesmo dentro das escolas públicas.

Sendo que aqui saem mais desfavorecidos os alunos da escola pública.

Sim. Em média, a porcentagem de professores que reportam que os alunos não têm acesso é maior nas escolas públicas, sim, sem dúvida.

Pedro, há seis meses o Instituto Nacional de Estatística estimava que seriam apenas cinco alunos em cada 100 os que não teriam acesso a computador e à internet. A que se deve esta diferença? Encontra explicação para ela?

Primeiro, há aqui uma questão de representatividade das duas amostras, ou seja, este inquérito foi recolhido online junto de professores, portanto, nós estamos a testar a representatividade desta amostra, porque o INE, a amostra será uma amostra representativa do país. Contudo, as questões são diferentes. O INE pergunta acerca da existência de um computador em casa. Enquanto que nós perguntamos aos professores a percepção que eles têm acerca da posse de computador por parte dos seus alunos. E mesmo que este computador exista em casa, este computador depois pode não estar disponível para o ensino à distância. Pode estar a ser usado no teletrabalho dos pais, pode haver vários irmãos em casa. Portanto, esta pergunta ser diferente e também a forma de recolha ser diferente, pode justificar esta diferença entre os nossos 23% de média e os 5% do INE.

Professor Nuno Crato.

Olhe, deixe-me fazer um comentário, professor.

Rápido.

Eu julgo que muita gente que tem esta noção Mas muita gente que não tem contato direto com professores ou com os jovens que estão na escola neste momento, não tem ideia disso. É que neste momento há um esforço imenso por parte das famílias para dar condições de estudo aos filhos, para ajudá-los a utilizar os equipamentos de trabalho, ao mesmo tempo que eles próprios têm que estar em casa a trabalhar, porque estamos a falar de gerações que estão a trabalhar. E há um esforço imenso por parte dos professores, alguns deles têm isto tudo, portanto também têm filhos, também estão em casa a trabalhar e ainda têm que estar a dar assistência aos seus alunos. Esse esforço é algo muito positivo, muito difícil, mas está a ser feito. Desse ponto de vista, eu acho que isto é, não sei se surpreendente, se confirma o empenho de todos nós e sobretudo das escolas, dos professores, com a educação.

É uma nova realidade. Pedro, experiências de ensino online noutros países demonstram que o ensino presencial, o clássico, do aluno sentado na cadeira frente à professora, pode ser substituído por este novo tipo de ensino que fomos todos obrigados a adotar agora?

Nós não temos muitas referências acerca de como é que o ensino à distância funcionou para alunos do básico e do secundário. Por quê? Porque isto é uma realidade difícil de medir e, portanto, há mais medições para o ensino superior.

Porque não há experiência, é isso?

Não há experiências. E vou dar aqui um parêntesis de por que que não há experiências ainda em que nós possamos fortemente acreditar nos resultados. Por exemplo, imaginemos que eu chegava a uma escola e dizia: "Agora os alunos que querem ter ensino à distância, têm ensino à distância, e os alunos que querem ter ensino presencial, têm ensino presencial." Eu poderia medir o impacto do ensino à distância numa experiência deste gênero? Não poderia. Por quê? Porque imaginemos que os melhores alunos escolhiam ir para o ensino à distância e os piores alunos escolhiam o ensino presencial ou vice-versa. Eu não estaria a avaliar o método de ensino em si, estaria a avaliar apenas diferenças de tipos de alunos entre os dois grupos.

Porque depende de uma escolha.

É um problema de seleção.

É um problema de seleção, exatamente.

É importante as pessoas terem noção disso, é que muitas vezes fazem-se experiências e não se tem em conta o enviesamento que pode vir deste problema de seleção.

Exatamente. Ou seja, nós temos que ter dois grupos que são em tudo comparáveis, menos no fato de um grupo estarmos a aplicar uma determinada política, um determinado programa, e ao outro não o estarmos a fazer. E estas experiências são mais fáceis de encontrar no ensino superior. Por exemplo, no texto que publicamos há semanas no site Iniciativa Educação, referíamos exatamente isso. Por exemplo, um estudo feito numa universidade americana, em que numa determinada cadeira com 200 e tal alunos, foi escolhida a sorte, uma espécie de loteria, os alunos que iriam ter aulas à distância e os alunos que iriam ter aulas presenciais, ou seja, o que fez com que os dois grupos fossem muito comparáveis. Dos resultados para o ensino superior, o que nós notamos é que o efeito tende a ser negativo e, quanto muito, o efeito pode ser nulo. Contudo, isto é o efeito, se quisermos, na média, para todos os alunos. Quando nós abrimos a caixa e olhamos lá para dentro, vimos que estes efeitos são muito diferentes consoante o tipo de alunos. Para os melhores alunos, o efeito de ter aulas à distância e não aulas presenciais, tem muito pouco impacto. Ou seja, os melhores alunos são relativamente indiferentes a cada um dos métodos.

Não interessa se têm aulas numa sala de aula ou por computador.

Exatamente.

Não consegue medir significativamente. As diferenças seriam muito pequenas.

Exato, as diferenças são pequenas ou próximo de zero, ou seja, são alunos proficientes, que têm autonomia, portanto, são indiferentes a cada um dos métodos. Para os alunos com menor aproveitamento, aí sim, o impacto é negativo e é grande. Ou seja, o que significa que se esta realidade do ensino superior se puder transpor, significa que temos aqui um aumento das diferenças entre os melhores e os piores alunos, ou os alunos com menor aproveitamento, porque para os melhores é indiferente e para os alunos com menor aproveitamento, o impacto é grande e negativo.

Diga, professor.

Deixe-me fazer aqui um pequeno comentário, porque muitas vezes as pessoas falam das desigualdades em abstrato. E falam de reduzir as desigualdades também em abstrato. Ora, nós podemos reduzir as desigualdades piorando todos. É o que se diz em português, nivelar por baixo. E isso ninguém quer. Ou podemos reduzir as desigualdades melhorando todos. O que parece que sai desse exemplo é que as desigualdades aumentaram de uma forma duplamente negativa, que é não só os alunos se afastaram uns dos outros, como os piores ficaram mais prejudicados e os outros ficaram na mesma situação.

Exato.

Acho que é importante nós termos sempre esta distinção, porque antigamente falava-se muito só da excelência. Depois começou-se a falar muito só da desigualdade. E é preciso falar das duas coisas. Não são incompatíveis, acho eu.

Então isso quer dizer que há alunos que vão inevitavelmente ficar para trás, é isso, Pedro?

Eu acho que um ponto importante na discussão é: nós temos tido um debate, e isso é normal, muito focado nos alunos mais velhos, nos alunos de 11º e 12º ano, o que faz sentido por causa da questão do acesso ao ensino superior. No entanto, é bom que nós também pensemos nos alunos mais novos. Se há resultado que sai dos estudos de economia da educação, mas também de inúmeros estudos em várias áreas, é que o que acontece nos primeiros anos de ensino é fulcral. Ou seja, os impactos positivos naqueles primeiros anos de ensino tendem a ter um impacto significativo naquele momento, mas também mais tarde, mas também os impactos negativos tendem a ter consequências negativas naquele momento e perdurar ao longo do tempo. Por isso mesmo é que eu acho que nós temos que pensar nos alunos mais novos, que neste momento estão a ter um impacto negativo muito forte, que é não estarem na escola e não vão estar durante seis meses, e pensar como é que nós vamos diagnosticar estes alunos e a situação em que estes alunos estão quando voltarem à escola e que recuperação é que vamos fazer para estes alunos, que são aqueles que mais estão a ser afetados e cujo impacto poderá perdurar mais no tempo.

Pedro, um dos programas de ensino não presencial mais conhecidos talvez seja o programa televisivo "Rua Sésamo". É um programa sobre o qual já temos algum distanciamento, uma vez que já passaram alguns anos. Há conclusões sobre o impacto do "Poupas e Companhia" nos Estados Unidos e também noutros países?

A Rua Sésamo é um exemplo de como nós podemos aproveitar as circunstâncias para medir programas ou medir políticas. Qual é o nosso problema? Nós não podemos pegar nas pessoas e levá-las pra um laboratório e fazer experiências com elas e testá-las. Isso não é possível. Portanto, nós temos que recorrer a casos como o da Rua Sésamo, que é aquilo a que chamamos uma experiência natural. E por que nós lhe chamamos uma experiência natural? Quando a Rua Sésamo começou a ser emitida pela PBS em 69, aquilo era emitido numa determinada frequência, que nem todos os condados norte-americanos, nem todas as famílias norte-americanas tinham acesso. E o que isso fez? Fez que ao longo dos Estados Unidos, consoante o aparelho de televisão que as pessoas tivessem, houve uns que tiveram acesso e outros que não tiveram acesso. Portanto, foi esta diferença que permitiu medir o impacto em larga escala da Rua Sésamo, que mostrou ter um impacto muito forte. Cá está mais uma vez por quê? Porque era um impacto junto de crianças muito novas, portanto, tudo o que lhes déssemos tinha impactos duradouros. E mostrou não só nos Estados Unidos, como noutros países. Há um compêndio que junta estudos em cerca de 15 países, que mostra que a Rua Sésamo tem impactos. Teve impactos não só em termos cognitivos, em métricas como por exemplo a literacia, como também em dimensões não cognitivas, como por exemplo a capacidade relacional dos miúdos, por exemplo, se as suas relações com os seus colegas se baseavam menos em estereótipos sociais. E notou-se também que o impacto era semelhante àquele de frequentar o ensino pré-escolar, o que significa que é um impacto muito forte. Não significa, obviamente, que nós devamos prescindir do ensino pré-escolar. O ensino pré-escolar mostra que tem um enorme impacto, mas mostra que nestas circunstâncias, nós podemos, através da televisão, ter mecanismos não sendo substitutos ótimos, mas são bons complementos ou bons substitutos, dadas as circunstâncias que temos.

Professor Nuno Crato, espero não estar aqui a cometer nenhuma confidência. Não é particularmente fã de personagens da Rua Sésamo.

Eu conheci a Rua Sésamo numa altura da vida em que já não estava exatamente nessa faixa etária, portanto, devo ter aqui um enviesamento. Se eu estivesse na experiência, não teria lucrado muito com a Rua Sésamo. Mas é um programa que de fato teve um impacto superpositivo e que foi possível medir de acordo com tudo isto aqui que o nosso amigo Pedro Freitas explicou, e que nos dá a ideia de como as coisas são difíceis de medir em educação. A importância destas experiências naturais que envolveram milhões de crianças. É assim, não é, Pedro?

Sim, milhões de crianças. E estes estudos em 15 países, eu penso que as amostras têm mais de 100 mil alunos. Não é a população inteira, mas as amostras que entram no estudo conjugado são mais de 100 mil crianças.

Qual seria a grande conclusão a que se chegou com a experiência da Rua Sésamo, Pedro? Há uma grande conclusão?

Eu acho que a conclusão é exatamente reforçar este ponto que sai da economia da educação, mas também sai da psicologia, etc, que é: impactos no início da vida escolar dos alunos tendem a perdurar ao longo do tempo. Isso também é um resultado que sai, nós escrevemos um texto até na Iniciativa Educação sobre o impacto do pré-escolar, em que assinalávamos isso exatamente. E que faz exatamente a ligação com o que eu estava a dizer. O que está a acontecer agora aos alunos mais novos com esta realidade, e até o facto de ser mais difícil dar aulas à distância a estes alunos, faz com que seja essencial que nós pensemos nestes alunos, como é que os vamos diagnosticar quando eles voltarem à escola e como é que os vamos recuperar, dado que é sobre os quais este efeito poderá perdurar ao longo da sua vida escolar.

Esse é o outro desafio. Professor Pedro Freitas, muito obrigado por ter vindo ao Nota 20.

Obrigado, Leo.

Professor Nuno Crato, estamos quase a fechar o programa. Se tivesse que resumir o que acabamos de ouvir em três ideias, começaria por onde?

Eu começaria por esta última, exatamente esta que o nosso convidado nos trouxe, que é o grande impacto que tem, que é o impacto que perdura dos primeiros anos de escolaridade. Por isso é tão importante, no pré-escolar e no primeiro ciclo, dar uma grande atenção a que os jovens não sejam deixados para trás, a que a leitura dos jovens seja desenvolvida, que ganhem fluência de leitura, que ganhem conhecimentos básicos de aritmética e de geometria, para depois, progressivamente, conseguirem alcançar todos os outros seus objetivos acadêmicos. Muito depende destas idades e, portanto, é preciso dar uma atenção muito grande a estas idades. A segunda conclusão que eu diria é a dificuldade que existe em fazer estudos sérios sobre educação, porque a amostra move-se, porque nós temos efeitos de seleção, porque interferimos com aquilo que se está a passar. E, portanto, é necessário recorrer a experiências naturais, como é este caso, em que haja uma fiabilidade, haja capacidade de controlar os efeitos daquilo que se está a medir e não estar a ser afetado por tudo ao mesmo tempo. Portanto, tentar medir aquilo que se quer medir e não medir tudo ao mesmo tempo. Em terceiro lugar, eu diria que isto nos faz reforçar a cautela que é necessária em utilizar processos pedagógicos que sejam particularmente apropriados aos nossos jovens e que nesta situação de ensino à distância se revelam ainda mais importantes, como é o caso de estar em constante interação com os jovens, como é o caso de estar constantemente a fazer pequenos testes, a verificar aquilo que foi aprendido e não foi aprendido, ser-se breve nas explicações. Tudo isto coisas que o nosso próximo convidado, aliás, a nossa próxima convidada, que é a psicóloga Ludmila Nunes, que trabalha nos Estados Unidos, nos vai trazer. Portanto, será também um programa, tal como este, julgo eu, muito interessante.

Muito bem. Antes de acabarmos, quero recordar que há uma sondagem em curso nas redes sociais do Observador e da Iniciativa Educação. A pergunta que colocamos é a seguinte: o que é preferível na duração das aulas online? Uma aula de 50 minutos consecutivos ou dividir a matéria em duas aulas de 15 minutos cada em momentos diferentes? Participe através das redes sociais do Observador e da Iniciativa Educação. Professor Nuno Crato, temos encontro marcado na próxima quarta-feira, mas tem uma nota final para o programa de hoje. Qual é?

Eu gostaria de dar a conhecer uma declaração do Grupo Atlantis. O Grupo Atlantis é um grupo de ex-ministros e chefes de Estado de vários países. Tem, salvo erro, 26 pessoas, é um grupo de pessoas que pensam sobre educação, que tem as mais diversas opiniões políticas lá dentro, e que acabou de fazer um alerta, que está disponível hoje mesmo, online, saiu hoje, sobre as dificuldades que isto pode trazer para o futuro, esta pandemia, por deixarmos ou por nos cruzarmos os impactos negativos que possam trazer sobre os jovens. E, portanto, é um apelo a uma atenção redobrada sobre os jovens nestes tempos em que a educação está a ser feita à distância em condições difíceis.

Fica o apelo no fecho do Nota 20 desta semana. Professor Nuno Crato, até para a semana.

Até para a semana. Muito obrigado.