Já aqui está conosco Pedro Jorge Castro, director adjunto do Observador, para mais um episódio de O Esplendor e a Infâmia. Bem-vindo à tarde política da Rádio Observador, Pedro.

Olá, como é que vocês estão?

Radiantes.

Impecáveis, como se nota, apesar das saudades do Miguel Vieira, claro, que volta amanhã.

Melhor, só se tivesses trazido umas castanhas assadas com este frio que está lá fora.

Juro que pensei nisso, mas o nosso coordenador técnico, o Nuno Serra Fernandes, ia ficar azedado comigo, porque como toda a gente sabe, é impossível comer castanhas sem deixar cascas espalhadas por todo lado e temos que ter sempre aqui o estúdio num brinquinho.

Grande desculpa, não vale.

Vamos arrancar com isto.

Bora.

E começamos pelo esplendor da semana, que és falar da Madeira.

Isto não ficava melhor na infâmia? O que é que pode haver de esplendoroso neste caos político na Madeira?

Percebo e empatizo com o que estás a dizer, Judite, mas não vamos já dar cabo aqui da estrutura da rubrica, que ainda é tão recente. Começo a compreender aquela frase do Santana Lopes quando se queixava dos pontapés na incubadora, por o seu governo ter poucas semanas no cargo. E sim, há qualquer coisa de esplendoroso em devolver a palavra aos eleitores. Depois de o governo regional que os governa chegar a este ponto em que em oito governantes tem cinco como arguidos, isto é, 62,5% do governo está sob suspeita e a contas com a Justiça. Mas tem-se falado muito isto de haver cinco arguidos e, na verdade, esta formulação é bastante vantajosa para Miguel Albuquerque.

Como assim vantajosa?

Estranhamente. Parece ainda menos grave do que aparenta ser, porque arguidos há muitos. Pode ser-se arguido por muitos delitos menores, mas esta formulação que se usa para resumir faz com que não se fale o suficiente sobre as suspeitas que são imputadas a cada um destes governantes. Eu sei que vocês estão sempre a par de tudo, os nossos ouvintes também, são muito informados, claro, são os melhores do mundo, mas ainda há muita gente que não segue a atualidade política com o nosso afinco.

Espera, mas o que estás a dizer é que se em vez de dizermos que há cinco arguidos no governo da Madeira, disséssemos sempre, e deixa-me aqui respirar fundo para ganhar algum balanço, que o presidente do Governo Regional, Miguel Albuquerque, é arguido por corrupção, por alegado favorecimento a um grupo da região com quem o governo fez 90 contratos no valor de € 200 milhões, que três secretários regionais, Rogério Gouveia, Pedro Ramos e João Pedro Fino, são arguidos por alegadamente terem posto o governo regional a financiar as campanhas do PSD Madeira e, estou a perder o fôlego, que o secretário do Turismo, Eduardo Jesus, foi constituído arguido por prevaricação. Se disséssemos isto tudo, em vez de referir que há cinco arguidos no governo, soava ainda pior. É esse o ponto?

Obrigado, Vanessa. Literalmente não diria melhor. Disseste muito bem. Portanto, sim, tem o problema de demorar 10 vezes mais e não caber num noticiário, mas pelo menos reforça a ideia de haver, alegadamente, nunca esquecer aqui o alegadamente quando falamos destas coisas.

Estamos a sublinhar isso.

Abreixe tudo aquilo que dissermos neste episódio, alegadamente, ok? Fica salvaguardado. Mas portanto, esta ideia de haver alegadamente uma teia de negócios que favorecem o PSD Madeira e que prejudicam os contribuintes.

Mas agora, Pedro, como é que se sai disto? Se houver eleições e o resultado for igual, continua a ser esplendoroso?

A Madeira é sempre esplendorosa, vamos salvaguardar também isso, pelo menos enquanto tiver a Praia de Porto Santo e aquelas carnes maravilhosas nos restaurantes da ilha.

E a poncha.

A poncha, sim. Muitas coisas. Poderíamos dizer muitas coisas esplendorosas sobre a Madeira. Vamos seguir em frente. Quanto às eleições, ainda teremos de ver o que isto vai dar. Falta muita coisa. Miguel Albuquerque está a resistir a eleições internas. Já venceu as últimas por uma margem muito curta, 54 contra 46%, e tem à perna o rival interno, Manuel António Correia. Miguel Albuquerque diz que as eleições internas não seriam estatutariamente válidas, o que me parece discutível. Basta ele querer sujeitar-se a eleições, não pode ficar o lugar vazio, mas parece que ele não está para isso. Veio hoje dizer que as eleições são uma perda de tempo.

Ainda falta ver o que diz sobre isto tudo o líder do PSD nacional e primeiro-ministro, Luís Montenegro.

Deixa, perfeita para ouvirmos a primeira musiquinha de hoje. Põe aí, Vanessa. Pois é, "I Love It When You Call", mas Montenegro disse ontem que ainda não tinha falado com Miguel Albuquerque. Esta situação é um enorme testão para o primeiro-ministro.

Costuma sempre ser invocada a autonomia regional. O que Luís Montenegro pode fazer nesta situação?

Acho que aí a questão já não é só sobre a Madeira. Luís Montenegro fica confortável com um presidente do governo regional que mostra um apego tão grande ao poder, mesmo sendo um alvo de suspeitas deste calibre.

Mas atenção que Miguel Albuquerque continua à frente nas sondagens. Isso vale o que vale, como se costuma dizer, mas Luís Montenegro também não pode descurar o resultado da eleição.

É verdade, mas eleições há muitas. Vem um ano particularmente intenso, com autárquicas e presidenciais logo a seguir. E eu acho que Luís Montenegro não deve cometer o erro de olhar para a Madeira isoladamente. As decisões que tomar aqui terão consequências nos outros atos eleitorais que se seguem. Uma coisa é Miguel Albuquerque ter mantido a confiança nos seus secretários regionais depois de eles terem sido constituídos arguidos. De facto, que autoridade moral é que o presidente do Governo da Madeira teria para os demitir se ele próprio também é arguido e também continua em funções? Outra coisa é Luís Montenegro não ter autoridade moral para se demarcar de Miguel Albuquerque, para o fazer ver que esta não é a melhor via para se manter na política.

Vamos ao primeiro episódio do bau desta semana. Pedro, trazes uma história relacionada precisamente com o primeiro governo regional da Madeira.

Pois é. Todos conhecemos Alberto João Jardim, que governou a Madeira desde 1978, mas talvez pouca gente tenha na ponta da língua o nome do antecessor, que foi o primeiro presidente do governo regional madeirense. Ele chamava-se Jaime Ornelas Camacho. Diz-te alguma coisa este nome?

Não.

Não, mesmo nada.

Compreendo. Era um engenheiro do PSD e ocupou o lugar precisamente porque Alberto João Jardim não quis. Preferiu ficar na Assembleia Regional a liderar a bancada do PSD Madeira, em vez de ter uma fila de descontentes à porta do gabinete para resolver os problemas sociais na Madeira a seguir ao PREC. Jardim justificou isso numa entrevista mais tarde ao dizer: "O governo ia ser vazio de poder, sem competências da autonomia, o que ia causar certo desencanto na população, ia-me queimar." Portanto, para não se queimar, queimou o Sr. Ornelas. Ainda faltava fazer, de facto, todas as leis da autonomia para definir quem mandava em quê, se era a região, se era Lisboa. E quando Jaime Ornelas Camacho tomou posse, encontrou o gabinete vazio, sem sequer uma secretária.

E como é que correu o mandato deste governo regional liderado por Jaime Ornelas Camacho?

Vamos dizer muitas vezes o nome Jaime Ornelas Camacho.

É um nome fora de comum.

E mesmo assim não ficou na história.

Pois, não ficou na história.

Digamos que o mandato não foi espetacular, tanto assim que pouco depois, ao fim de dois anos, a cúpula do PSD Madeira decidiu que o presidente do governo devia mesmo ser Alberto João Jardim.

E como é que se deu a substituição?

Então, dois detalhes curiosos sobre isso. Um é o próprio número dois do governo da altura, Nélio Mendonça, tem até um hospital com o nome dele, que fala com o chefe do governo para lhe dizer o que a comissão política do PSD estava a pensar fazer esta substituição. E depois é este mesmo Nélio Mendonça que convida Jaime Ornelas Camacho a integrar o primeiro governo de Alberto João Jardim como secretário das Obras Públicas, e ele aceitou. Ou seja, isto muito mal comparado, é quase como se, para os dias de hoje e em plano nacional, é como se Paulo Rangel informasse Luís Montenegro de que ia ser substituído à frente do governo e ainda o convidasse depois para ser despromovido e passado de primeiro-ministro a ministro do governo seguinte. Mais extraordinário ainda, depois de deixar o governo, porque acabou por não ficar muito tempo lá como secretário das Obras Públicas, que é uma espécie de ministro local regional das Obras Públicas. Depois de deixar este cargo governativo, Jaime Ornelas Camacho ainda acabou a carreira como técnico da Direção Regional de Saneamento Básico. Há um livro da Maria Henrique Espada, minha antiga camarada, sobre Alberto João Jardim, e ela conta esta história dizendo que esta é uma das marcas do poder jardinista, que é: mesmo quem é despromovido, mantém-se no sistema e não fica de fora.

E depois de um esplendor que mais pareceu uma infâmia, o que nos trazes na infâmia da semana?

Está tudo ligado, esplendor, infâmia, as coisas cruzam-se. Eu trago uma história que não é completamente impossível de terminar em esplendor, lá está, lá para janeiro de 2026, embora nesta fase tenha dúvidas crescentes sobre isso. Vamos começar a infâmia com música. Digam lá se esta canção de variações, aqui cantada pelo Camané, não parece inventada de propósito para um dos nossos pré-candidatos presidenciais.

Porque até que eu sou, estou bem aonde não estou, porque só quero ir aonde não vou, porque eu só estou bem aonde não estou.

Quem é que parece só estar bem onde não está? Quem é?

Eu tinha aqui dois ou três nomes, mas não vou dizer.

Não, mas pronto, não estragues. Vamos mesmo diretamente para o governador do Banco de Portugal, Mário Centeno. Recordando muito rapidamente aqui a sequência. Centeno quis deixar de ser ministro para ir diretamente para o Banco de Portugal. Já me pareceu muito discutível na altura esta passagem direta do governo para um regulador, aliás, foi muito criticada pela oposição da altura, que agora está no governo. Depois, enquanto governador, teve aquele outro episódio de o seu nome ser levado ao Presidente da República como possível substituto de António Costa, depois do comunicado da Procuradoria, que acabou na demissão, que aliás confirma esta enorme promiscuidade entre os vários cargos. E agora este tabu que Mário Centeno vai alimentando sobre a sua eventual candidatura às presidenciais.

Mas não tem direito a ambicionar ser candidato presidencial?

Tudo ok com as ambições, são legítimas, desde que não atropelam aquilo que se está a fazer em cada momento. Se ele chegasse ao fim do mandato e anunciasse só aí a candidatura, acho que não haveria nada a dizer. Agora, não sei se têm passado à frente da sede do Banco de Portugal nos últimos meses. Está sempre lá uma nuvem por cima. Pode estar sol em toda a cidade, mas ali está sempre a ameaçar chuva, ainda por cima sem arco-íris, e a culpa é de Mário Centeno. Nós quando ouvimos as suas intervenções, já não sabemos se é o governador ou se é o pré-candidato presidencial a falar. A sua última previsão do déficit, aliás, em contraciclo com as outras previsões que são públicas, tornou-se completamente descredibilizada. E é uma pena, porque na verdade, poderia ser um alerta importante ao governo, mas já toda a gente dá um desconto ao que diz o governador do Banco de Portugal, e não é suposto darmos desconto. Até porque o salário do governador, que é neste momento de €18.177,18 por mês, portanto, está ao cunho de Reinaldo das Finanças. Não era só para ter gente para dar uns toques nas contas públicas, já a escala também é no salário, em certa medida. E eu até acho que os políticos deviam ser mais bem pagos, mas este é um vencimento muito elevado em comparação, por exemplo, com o que ganha o Presidente da República ou o Primeiro-Ministro. E uma das razões para esse salário é tentar garantir uma maior independência e imunidade a pressões que possam ser feitas sobre o regulador. Só que o problema aqui é de independência política, não económica. Acho que não estariam em causa as competências técnicas de Mário Centeno para o lugar de governador. Ele até é da casa, claro, mas a sua falta elementar de bom senso, e essa é talvez uma das características mais importantes em qualquer candidato a presidente.

Quais são as opções de Mário Centeno para tentar não sair mal desta situação?

Ele não vê que enquanto não clarificar isto, de cada vez que faz uma intervenção, está a desprestigiar o Banco de Portugal? Ou pior ainda, ele percebe isso e vai deixando andar. Portanto, o plano original, que já foi noticiado até aqui no Observador, seria dar o ar de que deseja ser reconduzido para mais um mandato, vitimizar-se depois quando o governo escolher outro governador para o seu lugar. Mas eu acho que ele se arrisca assim a ver este plano sair furado. Primeiro, porque está a dar razões objetivas para não ser reconduzido. Se calhar, começa a haver pessoas que compreenderão se for essa a decisão do governo. Logo, essa vitimização fica mais difícil. Depois, eu acho que ele se arrisca a que outros candidatos da área socialista se antecipem e avancem antes de ele terminar o mandato. Portanto, este calculismo todo, ele não controla todas as variáveis daquilo que está aqui em causa Também porque acho que este erro de avaliação pode ser muito explorado numa campanha, a qual ainda não sabemos se ele vai, mas se for, seguramente vão pegar nisso. Haverá pessoas a perguntar se ele, mesmo estando como chefe de Estado, ainda teria interesse em fazer trampolim a partir de lá para outro qualquer cargo internacional, por exemplo. Também não lhe ficará bem. Portanto, eu acho que ainda haveria qualquer coisa a ganhar com uma clarificação. Ou Mário Centeno diz que não é candidato e acaba o mandato de governador com a dignidade possível, ou diz que é candidato e sai de imediato. No meio, fica esta nuvem lamacenta por cima do edifício do Banco de Portugal.

Pedro, trouxeste também um episódio do Baú relacionado com o Banco de Portugal.

Sim, é sempre assim. Há sempre um baú para o esplendor e outro para a infâmia. No Banco de Portugal, nem de propósito, fui ver uma exposição espetacular que está no Museu do Dinheiro, que tem à entrada um ainda mais espetacular Mercedes preto, que era do último governador do banco antes do 25 de Abril, e foi depois requisitado pelo COPCON durante a revolução para ser usado por Otelo Saraiva de Carvalho em 1975. Quando foi devolvido ao banco, a seguir ao 25 de Novembro, vinha com a bagageira cheia de espingardas GG.

Incrível. O Otelo de Mercedes, que imagem! O que é que há mais nessa exposição?

Tem mais uma série de curiosidades relacionadas com dinheiro. Por exemplo, estas comparações: em 1974, nós precisávamos trabalhar seis horas e 18 minutos para pagar um bilhete de comboio Lisboa-Porto. Agora, mais recentemente, em 2023, apenas são precisas duas horas e 19 minutos. Já um T1 em Oeiras, por exemplo, é o contrário. Bastavam cinco anos de trabalho em 1974, agora já são precisos 14 anos. Tem também anúncios da época a apelar aos depósitos, por exemplo, do Banco Fonseca e Borneque, diz textualmente: “Colabore no progresso do seu país, guardando o seu dinheiro nos bancos.” Estes também eram os tempos em que as pessoas ainda guardavam dinheiro nos colchões, não confiavam nos bancos e tentavam travar a fuga de capitais para o estrangeiro. Também se recorda que, e acho que esta pode ser um tema sensível aqui neste painel feminino hoje, e não só, não é o sistema melhor, obviamente, para achar isto chocante, mas ainda mais de valor é. Recorda-se que antes do 25 de Abril os homens tinham de usar fato e gravata, enquanto as mulheres eram obrigadas a vestir uma bata azul, o que ilustra a forma subalterna como as mulheres eram tratadas no fim do Estado Novo. Depois tem ainda uma pequena pérola, que é o novo estatuto do chefe do Banco de Portugal. Um chefe no banco. Isto foi feito um mês depois da revolução, 24 de maio de 74, por Eduardo Ferro Rodrigues. Atenção, não é o ex-presidente da Assembleia da República, é o pai dele, que era funcionário do banco e era nosso colega também na rádio. E na alínea três deste estatuto do chefe, lê-se isto: “O chefe nunca deverá ser imposto aos restantes trabalhadores, mas sim por eles aceite no melhor espírito de camaradagem e concordância.” Só mesmo em 74 é que uma coisa destas era possível. E pronto, para a semana não há o "Esplendor e Infâmia", calha mesmo no dia de Natal. Vou estar encasquinhado a tratar sobremesas, mas vamos tentar fazer uma edição entre o Natal e o Ano Novo, na segunda-feira, dia 30. Até lá, o mínimo é desejar um Natal esplendoroso a quem nos está a ouvir e boas festas.

Boas festas também para ti, Pedro. O "Esplendor e a Infâmia" volta então a essa hora, na segunda-feira, 30 de dezembro, com mais glórias e misérias da política nacional, mais bandas sonoras e mais episódios do Baú.