Sofá do Parlamento especial para assinalar os 50 anos da Constituinte e é nosso convidado Alberto Arons de Carvalho, professor universitário, foi secretário de Estado da Comunicação Social e um dos deputados da Constituinte, eleito pelo Partido Socialista. Eu sou Ricardo Conceição e comigo está o jornalista Miguel Viterbo Dias.

Professor, deixe-me começar por lhe perguntar, independentemente das maiorias políticas conjunturais que vão acontecendo no país ao longo destes 50 anos, a Constituição tem conseguido ser o fiel da balança que mantém os equilíbrios, independentemente dessas conjunturas?

Sim, eu penso que sim. É claro, já houve sete revisões constitucionais desde 76 até hoje, mas a Constituição não está, de alguma forma, a ser contestada. E é curioso, se nós olharmos para as Constituições anteriores a 1976, vemos que nenhuma delas durou mais de 50 anos como esta. Já houve sete revisões, algumas mais extensas, outras mais pormenorizadas, nomeadamente em torno das questões da integração portuguesa na União Europeia, mas creio que existe um consenso alargado na sociedade portuguesa sobre o peso e a importância da Constituição. É claro que há sempre quem queira modificá-la, há sempre preceitos que podem ser mais ou menos desatualizados e que importaria refletir.

E agora seria possível fazer uma revisão constitucional sem o PS. Isso é um perigo, em sua opinião?

Pode ser um perigo se o PSD for fiel àquela linha vermelha que foi referida aqui há uns meses, mas que parece, de vez em quando, não existir. Mas enfim, eu creio que haverá o bom senso no PSD de ser fiel aos valores do PSD que elaborou o texto da Constituição e que ao longo dos anos o foi revendo sempre em consenso. E eu cito, desde logo, uma pessoa que foi marcante na Constituição de 76, Jorge Miranda, que foi de facto uma figura incontornável no Parlamento.

Tivemos a oportunidade de falar com ele ontem.

Uma pessoa notável, que teve uma grande influência no texto da Constituição e que seguramente seria um obstáculo a que houvesse uma revisão mais drástica do texto constitucional.

Acha que uma revisão constitucional sem o Partido Socialista seria uma das linhas vermelhas que, por exemplo, o Presidente da República não poderia deixar ultrapassar?

Não creio que seja fácil a um Presidente da República vetar o texto de uma revisão constitucional apenas porque um dos partidos fundamentais na democracia portuguesa está excluído. Mas creio que ele poderia exercer a sua magistratura de influência para tentar garantir que houvesse um consenso alargado, o que, a meu ver, pressupõe os principais partidos. É claro que me dirão: o Partido Socialista é, neste momento, o terceiro partido em Portugal. É verdade, se contarmos o número de deputados. Não é verdade, se contarmos o número de votos, porque o Partido Socialista nas eleições em que, em termos de deputados, ficou em terceiro lugar, teve mais votos que o Chega e ficou em segundo lugar nessa contagem.

E hoje em dia estamos a falar deste tema, mas Arons de Carvalho, em sua opinião, justifica-se hoje uma revisão constitucional ou não?

Eu creio que não é uma questão imperativa, obrigatória. Creio que haverá seguramente quem queira que o texto da Constituição tenha esta ou aquela formulação diferente da que existe hoje, mas não vejo que a Constituição, neste momento, seja um obstáculo às políticas públicas. Nunca vi ser invocada por nenhuma força política no sentido de ser uma dificuldade acrescida pro exercício da atividade governamental e, portanto, não penso que isso possa ou deva ser uma prioridade.

Portanto, qualquer mudança ou alteração à direita, em sua opinião, poderá ter aqui, vou dizer assim, uma segunda intenção, se ela vier?

Não, eu tenho confiança que o PSD não caminhe para vias perigosas nesse domínio. Creio que o Chega estará coerente com a sua linha política, será sempre a favor do populismo, de regras, de alterações da Constituição, que numa primeira apreciação mais superficial, agradem a uma fatia grande da população. Por exemplo, eu dou como exemplo a questão do número de deputados da Assembleia da República. É um tema que eu creio que o Chega gostaria de assumir, reduzir o número de deputados.

Esse já está previsto, não é?

Sim, eu creio que sim, mas creio que isso seria um erro muito grande, porque a diminuição do número de deputados enfraqueceria o papel, a representatividade, a eficácia de muitos grupos parlamentares da Assembleia da República, dos grupos parlamentares mais pequenos. Além disso, o número de deputados é importante. O trabalho do deputado não é apenas estar na sala das sessões a assistir ou participar nas sessões parlamentares. O trabalho do deputado é estar também nos seus gabinetes, numa relação que tenha com o círculo eleitoral por onde é eleito, numa relação mais estreita, numa especialização que leve este deputado a sair desta comissão ou de outra comissão. Eu tenho visto muitas vezes grupos de De deputados que, numa comissão parlamentar, não conseguem estar representados, porque têm outra comissão à mesma hora. Portanto, o número atual de deputados penso que é o adequado. Reduzir o número de deputados é pura demagogia e reduziria a representatividade parlamentar, a atividade dos pequenos partidos e portanto seria um erro crasso. Eu espero que nunca exista uma maioria constitucional para fazer este tipo de alteração puramente demagógica.

Nós já vemos também outra questão que está a marcar a atualidade, que é o juízo do Tribunal Constitucional, mas deixe-me explorar ainda a questão da construção da Constituição e ainda a área da imprensa e da liberdade de imprensa, que é uma área que também seguiu na sua vida. A garantia da existência de um serviço público de rádio e televisão está prevista na Constituição. Sem isso, acredita que já não existiria um serviço público em Portugal?

Houve, numa ou outra ocasião, ameaças, a ideia da eventual privatização dos canais ou do próprio serviço público. E existe hoje em dia, por exemplo, a Iniciativa Liberal que de vez em quando defende esse ponto de vista, sem perceber que isso até seria uma notícia péssima para todo o setor da comunicação social, porque a partir do momento em que houvesse a privatização da rádio e da televisão pública, haveria mais um forte concorrente no mercado publicitário, o que afetaria muito as receitas publicitárias.

A televisão entra na concorrência. A rádio não, mas a televisão...

Uma rádio pública passar a ter também publicidade.

Não tem.

Mas se passasse a ter, se fosse privatizada, teria obviamente que ter publicidade. E seria uma péssima notícia para as rádios privadas e para as televisões privadas. Isto seria o único país da Europa em que não existia um serviço público de rádio e televisão. Em toda a Europa, em todos os países europeus, existe um operador de serviço público de rádio e televisão. E, portanto, penso que isso seria um erro dramático.

Esta suspeita mantém-se sempre: até que ponto é que há uma independência da televisão e da rádio, neste caso, face ao poder político?

Sim, há sempre essa dificuldade, mas eu creio que em Portugal foram dados nas últimas duas décadas ou mais, passos importantes nesse sentido. Por exemplo, o facto de não ser já o governo a designar a administração da RTP, o facto de haver um conselho de opinião, o facto de haver provedores, o facto dos gestores terem mandatos inamovíveis. Além disso, isto sem falar no papel dos jornalistas, no escrutínio da opinião pública e da opinião publicada. Portanto, eu creio que hoje em dia não se pode dizer que a RTP seja como foi no passado. Eu recordo-me nos anos 80, por exemplo, a administração da RTP tomava posse na residência oficial do Primeiro-Ministro. Recordo-me em 81 de haver um despacho do então secretário de Estado da Comunicação Social a dizer que os jornalistas da RTP, e depois também da ANOP, que fossem ao estrangeiro, essa deslocação ao estrangeiro tinha que ser autorizada pelo governo. Isso hoje em dia é impensável, portanto, mudou muito e no sentido positivo.

O atual modelo é um bom modelo de funcionamento?

O atual modelo está sempre sujeito a melhorias. Eu fui membro do CGI nos últimos cinco anos e alguns meses e apercebi-me ao longo destes anos que o modelo de governação é um modelo muito mais aperfeiçoado, mas há ainda uma certa dependência da administração da RTP em relação a questões financeiras, do mercado de trabalho, de contratação de pessoas. Tudo isso depende muito, depende decisivamente, a meu ver, da aceitação por parte do poder político e do governo.

Deixe-me só fazer um parêntesis, porque já que falou na questão do Conselho Geral Independente, só porque é uma questão também da atualidade. O Alberto Arons de Carvalho fez uma exposição à ERC sobre essa matéria. Entretanto, a exposição foi arquivada. Vai avançar, por exemplo, pela via judicial ou para si o assunto fica por aqui?

Não, de facto, a ERC, para minha surpresa, e apesar de, pelo que me consta, ter havido um parecer diferente por parte dos serviços, a ERC disse que a questão de saber qual era a duração dos mandatos, se devia ser aplicado o estatuto de RTP ou o Código de Sociedades Comerciais, que isso era matéria para os tribunais. Mas eu não vou pôr a questão em tribunal, porque as custas judiciais seriam incomportáveis. Limito-me a acompanhar a situação e ver o que se passará no futuro. Eu temo que esta antecipação, o meu mandato, de acordo com os estatutos, era de seis anos, durou cinco anos e três meses. Eu suspeito que no próximo ano o mesmo se passará com outra pessoa que foi designada por um governo, a escritora Ana Maria de Carvalho, e que isso visa que o governo tenha uma presença mais forte no Conselho Geral Independente, porque daqui a alguns meses terá em causa a escolha da futura administração da RTP.

Mas isso é uma manipulação por parte do poder político, ou não?

Eu creio que sim. Eu creio que sim. É claro que o poder político dirá que aplicando o Código de Sociedades Comerciais, não contam os seis anos completos, mas sim os anos civis e, portanto, se eu entrei em 2020, no final de 2025 o meu mandato acabava. Eu entrei em novembro de 2020. Mas enfim, creio que sim. Mas de qualquer modo, também se eu olhar para isso direi: "Bom, mas então o operador público está muito dependente do poder político, não é assim tão independente." Em geral, eu creio que é independente E também importa dizer aqui outra coisa: é que os operadores privados também estão muitas vezes dependentes, infelizmente, e não apenas de rádio, televisão ou os próprios jornais, dependentes de pressões do poder político, dependentes de pressões do poder econômico, etc. Sobretudo, hoje em dia, numa fase em que, como todos sabemos, a comunicação social tradicional atravessa uma situação muito difícil com a concorrência dos novos mídia. Portanto, eu não creio que se possa dizer que o serviço público é menos independente. Apesar destes episódios preocupantes, é menos independente do que a comunicação social privada em geral.

Deixe-me voltar à interpretação da Constituição neste caso, até porque atualmente vivemos um impasse com a escolha de juízes para o Tribunal Constitucional. Tendo em conta os resultados eleitorais, o PS deve deixar o Chega indicar um juiz para o Palácio Ratton ou deve fazer um finca-pé para manter essa cota, entre aspas?

Eu creio que estarmos a tornar tão dependente os partidos políticos a essa questão, eu creio que partidariza uma escolha que me parece incorreta. Depois, eu poderia também invocar aqui que o Chega é muito crítico em relação ao texto da Constituição e não tenho nenhuma confiança no Chega em relação à fidelidade aos valores democráticos, às regras da democracia política, etc. Depois, há uma outra questão. São três os membros do Tribunal Constitucional. Eu penso que se aplicarmos as regras eleitorais, digamos, do método D'Hondt, em relação a essa escolha, de facto, um deveria ser do PSD, um deveria ser do Chega e um deveria ser do PS. O PSD não abdica, aparentemente, de ter dois e a questão está em saber se esse terceiro é do Partido Socialista ou do Chega. Eu creio que é uma matéria que está em discussão ainda.

Acha que está a fazer-se um caminho de partidarização do Tribunal Constitucional que não existia até aqui?

Que não existia até aqui. Sim, creio que sim. É uma discussão que não-

E o PS está a contribuir pra isso.

Está a contribuir pra isso na medida em que reage, em que não silencia o fato de haver aqui uma intromissão do Chega, uma vontade do Chega participar. Portanto, eu acho que é legítimo por parte do PS criticar essa situação.

E fazer, vou chamar de ameaça, em relação ao orçamento do Estado, quase que fazendo depender a aprovação da proposta do orçamento do Estado da escolha de um juiz para o Tribunal Constitucional, parece-lhe uma solução razoável?

Eu penso que-

Um bocadinho exagerado? Como é que olha pra isso?

Não creio que seja. Faz parte da vida política os partidos procurarem consensos e perceberem qual é que é a orientação dos outros, saber se eles estão ou não disponíveis pra esses consensos. E eu creio que nestas matérias é sempre legítimo colocar as questões de uma forma mais alargada. Os temas não são apenas este. Se o PSD escolhe como parceiro privilegiado o Chega, eu penso que isso deve ter consequências a outros níveis também.

Por falar em consensos e fazendo aqui uma comparação, era mais fácil chegar a consensos em 1976 para alcançar este texto fundamental do que tem sido agora na política do dia a dia?

Eu penso que sim. Creio que sim, que era mais fácil. Na altura havia uma grande adesão por parte das diferentes forças políticas ao 25 de Abril, um grande entusiasmo em relação à realização duma nova Constituição. E houve, na altura, consensos. Eu devo dizer que hoje em dia é surpreendente, mas é verdade, se nós olharmos para os projetos de revisão constitucional dos diferentes partidos, havia um consenso, por exemplo, em relação à via para o socialismo. O PSD, no artigo primeiro, ou o PPD, na altura, no artigo primeiro da lei de Constituição, falava num socialismo português. Não, o CDS falava num socialismo português. O PPD falava em construir uma sociedade socialista. Havia este consenso muito alargado. É claro que depois houve, ao longo do debate constitucional, muita discussão. O debate constitucional estava previsto que durasse três meses ou pouco mais, acabou por durar quase um ano, o que também tem a ver um pouco com a inexperiência dos deputados constituintes. Não tinham noção de que os debates iam ser alargados, era preciso discutir artigo por artigo. A Constituição foi uma Constituição muito extensa. Só nas primeiras semanas, antes mesmo de se discutir o texto da Constituição, levou muito tempo discutir o próprio regimento da Assembleia Constituinte.

Que demorava horas, não é?

Sim, demorava muito tempo. Era tudo novo.

Era fazer do zero.

Fazer do zero, porque aquela assembleia, antes Assembleia Nacional, nem sequer tinha microfones na sala, praticamente. Portanto, numa primeira fase, os deputados tinham que se levantar e ter com o microfone onde hoje existe.

Salvo erro, eram 19 microfones pra 250 deputados.

Exato. Era absolutamente impensável. Isso demorou, depois, muito tempo essas regras a serem estabelecidas.

Essa inexperiência contribuiu também pra alcançar um bom resultado. Ou seja, o fato de, por exemplo, há pouco falou no professor Jorge Miranda, também Vital Moreira, depois acabou por ter um papel preponderante. E eram de quadrantes políticos distintos, mas essa inexperiência, essa vontade também de deixar alguma marca na história, contribuiu pra que fosse possível alcançar um resultado final?

Sim, talvez tenha existido esse consenso. É claro que, por exemplo, centrando-me agora na questão da comunicação social, na qual eu participei mais, não é por acaso que os temas da comunicação social foram decididos no Parlamento em agosto de 75, em pleno verão quente, em pleno quinto governo ConSalvista. E não é por acaso que esses artigos 37 a 40 da Constituição tivessem um detalhe, uma pormenorização que não tem paralelo nos outros países europeus Por quê? Porque os deputados constituintes, nomeadamente aqui os do Partido Socialista, onde Mário Mesquita teve um papel muito importante e do então PPD, por exemplo, queriam garantir na Constituição aquilo que não tinham a certeza de ser garantido na legislação que o quinto governo provisório garantisse e assegurasse. Isso explica o detalhe do texto da Constituição. Portanto, há contextos nessa matéria.

Indo a esta fase de construção da Constituição, há pouco estávamos aqui à conversa antes de começarmos a nossa entrevista, estava a dizer que no cerco à Assembleia Constituinte já não era deputado, mas ainda assim, e também com a visão que depois teve enquanto jornalista, foi o momento mais tenso destes 10 meses da Assembleia Constituinte.

Eu creio que sim, que foi o momento mais difícil. Os deputados tiveram muitas horas cercados, não podiam sair, não tinham nada para comer ou pelo menos grande parte deles. Há sempre a história, que eu creio que é verídica, de que os deputados do Partido Comunista tinham comida à disposição.

Trouxeram a lanceira.

Ou então alguém lhes forneceu a lanceira.

Tinham uma via verde.

Exato. Mas na altura, de facto, havia esse cerco, que foi absolutamente impensável e foi altamente preocupante o que aconteceu nessa altura, no fim de contas, a própria feitura da Constituição esteve ameaçada. É claro que não há hoje um consenso, uma unanimidade sobre aquilo que pretenderiam os trabalhadores que cercaram a Assembleia Constituinte, se era mesmo para acabar com ela, se era apenas para pressionar para medidas econômicas que satisfizessem as suas reivindicações. Isso é uma matéria que nunca estará completamente esclarecida, mas de qualquer forma foi um episódio muito polêmico e triste.

Ainda estou a pensar naquilo que disse há pouco, Áureo Escrivão, que em 76 se calhar era mais fácil um consenso do que nos dias de hoje, porque 50 anos depois estamos a viver tempos extremados, com opiniões muito extremadas, uma certa incapacidade de ouvir o outro. E não deixa de ser curioso que em 76 ou 75, naquele fervor revolucionário, fosse mais fácil ouvir o adversário.

Eu creio que aí marcava muito a tentativa que todos faziam de distinguir o procedimento com aquilo que existia antes do 25 de abril. Agora havia debate, as pessoas reconheciam que havia várias opiniões, que tinha que haver debate, tinha que haver discussão, tinha que haver polêmica e que as opiniões, a minha e a contrária à minha, ambas eram legítimas. Hoje em dia, para além dessa divergência, digamos assim, existe o populismo, existe a tentativa de chegar de uma forma mais superficial, mais fácil, a muitos eleitores menos informados. Portanto, há uma situação, a meu ver, preocupante e que não é apenas uma situação, se nós olharmos para a situação, para a projeção do Chega em Portugal, de 20 e poucos por cento do eleitorado, não é uma situação insólita no contexto europeu. Em muitos outros países europeus a extrema-direita tem ganho alguma projeção e, portanto, eu creio que isso contamina. E depois, além disso, já não existe apenas a comunicação social tradicional. Existem os chamados novos mídias, sem a intermediação tão relevante e tão importante dos jornalistas. Portanto, tudo isso são contextos novos que ajudam a explicar esta situação também.

Deixe-me só recuar, porque há pouco fiquei a pensar numa questão que disse sobre o impacto ou a influência do Verão Quente de 75, por exemplo, nos artigos sobre a comunicação social e a liberdade de imprensa. Esse Verão Quente, esse ano, teve muita influência no texto final da Constituição, foi influenciando o decurso dos trabalhos.

Foi, porque os deputados que participaram quiseram assegurar a regulação da comunicação social, a criação, na altura, acabou por ser um erro, dos conselhos de informação para a RTP, RDP, etc., dando a legitimidade ao Parlamento, esses conselhos de informação, através da consagração de direitos dos jornalistas, através de questões do direito de antena dos partidos políticos. Tudo isso foi assegurado no texto da Constituição, no artigo 37 a 40. Eu várias vezes ao longo da minha vida, sobretudo na vida acadêmica, tenho constatado que há investigadores estrangeiros que olham para a constituição da comunicação social, os tais artigos sobre a comunicação social, e dizem: "Bom, Portugal é um país sui generis, tem uma constituição muito desenvolvida nesta matéria e com regras que ainda por cima têm sido aperfeiçoadas." É uma medida que poucas pessoas conhecem, mas o artigo da Constituição portuguesa que mais vezes foi alterado até hoje é o artigo 39, porque já houve quatro experiências de regulação e, além disso, houve em 97 uma alteração da Constituição para alterar a composição da Alta Autoridade para a Comunicação Social. Portanto, esse artigo 39 da Constituição teve cinco modificações, o que não tem paralelo noutro artigo qualquer da Constituição.

Olhando mais para a sua experiência pessoal e como viveu tudo isto. Ser deputado aos 25 anos e estar a participar com 25 anos num momento destes, como é que vivia isto na altura?

Com grande emoção, com grande responsabilidade. Já não era o período de antes do 25 de Abril, em que o combate diário era combater o regime. Agora já se podia falar à vontade, os partidos estavam legalizados, já podíamos fazer reuniões, agora era construir a democracia. E eu recordo sempre que por volta de 72, 73, não consigo precisar a data, um dia resolvi ir à Assembleia, então Nacional, para ver como é que aquilo funcionava.

Aí era mais novo, tinha 22 a 23 anos.

Sim, exatamente. Lá assisti, de caso fora, da bancada para o público, a discursos monocórdicos que ninguém prestava atenção, após os quais os deputados todos se levantavam e iam felicitar o orador que tinha acabado de fazer a sua intervenção, sem que houvesse qualquer tipo de polémica, sem qualquer discussão. É claro que nessa altura já tinham existido os debates com a chamada Ala Liberal, em que esteve Pinto Balsemão, em que esteve Mota Amaral, etc. Portanto, estávamos numa fase até já outra vez mais fechada do regime, mas era muito diferente. A Constituinte em que eu estive foi, desde logo, uma experiência muito diferente daquilo que eu vi, por pura curiosidade, antes do 25 de Abril.

Então deixe-me aqui, só para rematar a conversa, deixe-me fazer-lhe uma pergunta. Não o quero deixar em maus lençóis, mas comparando, se isto é comparável, a qualidade dos deputados da Constituinte com os deputados de hoje, consegue fazer uma apreciação qualitativa?

Não consigo, porque conheço pior os deputados de hoje, não sou deputado. É claro que há hoje em dia muitas pessoas muito preparadas que são deputados hoje em dia. É claro que eu, olhando para os deputados dessa altura, lembro-me de pessoas, e vou falar de algumas que não foram sequer do Partido Socialista, por exemplo, Freitas João Aral, que foi aliás meu professor na Faculdade de Direito. O Vital Moreira, Marcelo Rebelo de Sousa, Jorge Miranda, o José Tengarrinha, o Adelino Amaro da Costa, Barbosa de Melo. Olhando agora para os do Partido Socialista, o Jaime Gama, o Henrique de Barros, o Vasco Gama Fernandes, o José Luís Nunes e muitos outros. Havia deputados de grande qualidade, grande preparação. Hoje em dia também existem esses deputados com uma grande preparação e com grande qualidade e com uma boa intervenção. É claro que eu direi também que naquela altura, na Constituinte, não era muito apelativo ser deputado constituinte. Eu já não me lembro do salário, mas recordo-me que os deputados só começaram a ser pagos em agosto e começaram o exercício do mandato uns meses antes. Hoje em dia, eu creio que o salário dos deputados é bem pouco apelativo, comparando com salários de empresas bem fartas.

Isso pode ser um problema para a democracia.

Pode ser um problema para a democracia.

Alberto Arons de Carvalho, muito obrigado por ter vindo a este "Sofá do Parlamento" especial em que estamos a assinalar os 50 anos da Constituinte. Muito obrigado.

Muito obrigado eu.