Sejam bem-vindos a mais um episódio de "Filhos da Nação". Nós continuamos a navegar por séculos de histórias e a casos familiares de cada um dos principais candidatos às eleições de dia 18 de janeiro. Neste episódio, vamos até à Beira Baixa e vamos ficar por lá muitos anos, porque a família de António José Seguro não se distingue propriamente pela mobilidade geográfica. Entre o Fundão, Idanha, Penamacor, esta família quase nunca saiu do distrito de Castelo Branco. A Associação Portuguesa de Genealogia não teve anos para fazer o levantamento das raízes de Seguro, mas foram muitas semanas a investigar os arquivos. Eu estava a falar da família de Seguro, mas talvez devêssemos falar antes na família Carvalho? Ok, eu já explico. Conosco temos novamente Rui Pereira. Ele é secretário-geral da Associação Portuguesa de Genealogia e o nosso investigador de excelência, o homem que descobriu ligações familiares, umas menos surpreendentes, outras absolutamente inesperadas. Rui, mais uma vez, muito bem-vindo.

Obrigado.

Eu quero começar já por um detalhe que acaba por fazer toda a diferença. Já estava a falar dele. Olhamos para os cartazes de campanha de António José Seguro e vemos um slogan em letras garrafais que diz: "Futuro Seguro". O apelido dá muito jeito para fazer esse trocadilho, mas isto podia não ser nada assim, não é?

Pois, podia não ser assim, porque se nós subirmos pela árvore de António José Seguro, pela sua linha da varonia, ou seja, seguindo sempre o pai, nós vamos chegar a determinada altura aos sétimos avós e o sétimo avô por varonia de António José Seguro não tem o apelido Seguro. Quem tem o apelido Seguro é a mulher dele, Maria Gonçalves Seguro, ou Maria Gonçalves Segura, como na altura aparecia nos registos, como era normal, porque se fazia o feminino de muitos apelidos. O marido chamava-se António Rodrigues Carvalho, daí que se tivesse sido preservado nesse momento o apelido da varonia e se tivesse sido mantido até hoje, o senhor poderia chamar-se Carvalho e não Seguro.

E já não daria tanto jeito para os cartazes.

É verdade.

Há alguma explicação formal para esta situação? Pergunto-lhe se podemos dizer que o normal seria o outro apelido ter vingado. Havia alguma regra para a transmissão de apelidos de pais para filhos ou de pai para filho, de mãe para filho?

Como costuma dizer um dos meus colegas da Associação Portuguesa de Genealogia, a regra é que não havia regras.

Muito bem.

Em Portugal, em particular até 1900, as pessoas herdavam o apelido do pai e da mãe de uma forma mais ou menos aleatória, às vezes por uma escolha consciente, outras vezes mais já ditada por questões familiares, mas não havia realmente uma regra e raros são os casos em que um apelido é transmitido sempre pelo pai durante 10 ou 12 gerações.

Raros são os casos?

Raros são os casos. Aliás, se nós recuarmos ao episódio de Gouveia e Melo, o apelido Gouveia e Melo só entra na varonia de Gouveia e Melo muito mais recentemente do que neste caso, até de António José Seguro.

Então não é só uma questão do feminino e masculino do nome ser adaptado ao gênero de quem nasce. Era também uma adaptação, podia escolher-se o apelido do pai ou o apelido da mãe, em função, eventualmente, da maior notoriedade que um dos lados da família tivesse?

Sim, isso acontecia.

Há pouco eu falava num dos traços mais marcantes desta família. Eles quase não saem do mesmo local, da mesma região. Durante quase 300 anos, entre 1615 e 1890, nascem, casam, têm filhos e ficam sempre em Capinha, no Fundão, até o avô de António José Seguro, portanto, até relativamente há pouco tempo. O que isto nos diz sobre este ramo da família?

Isto era o normal. As pessoas às vezes não têm consciência disso, mas até há relativamente poucos anos, era muito comum as pessoas nascerem, viverem e morrerem sem saírem muito do mesmo local. Aliás, ainda há relativamente pouco tempo, aqui nestes mesmos estúdios, houve umas emissões do programa "E o Resto é História" muito interessantes, em que esse assunto foi discutido. Realmente, as pessoas não migravam muito. E, portanto, esta situação que nós vemos aqui, neste caso da manutenção da família Seguro na Capinha durante três séculos, mais ou menos, é uma situação normal.

E nem se regista, por exemplo, num tempo mais aproximado, já no século XX, eventualmente, também não se regista esse movimento. Portanto, ficaram de facto fixados àquela região até António José Seguro?

É. Neste caso, realmente, como nós estamos a fazer a árvore de uma pessoa que ainda nasceu lá, acabamos por apanhar realmente uma linha que ainda lá ficou. Eventualmente, existirão parentes relativamente próximos que terão ido para outros locais. E como é sabido, em particular, por exemplo, na Beira Baixa, houve imensa imigração para a Europa.

França, Bélgica.

Exatamente. Nós hoje, se calhar, poderíamos estar, tivesse a história sido um pouco diferente, em vez de estarmos a discutir o candidato presidencial António José Seguro, se calhar estávamos a discutir a possibilidade de Emmanuel Macron nomear António José Seguro primeiro-ministro, quem sabe. Enfim, são estas coisas.

Ao tal Casar.

Poderia ter acontecido. Nunca se sabe.

É, na verdade, um traço comum a todos os ramos da família, porque o Rui não investiga apenas o apelido principal, também vai atrás dos ramos dos outros apelidos. Neste caso, Martins, que é o apelido da mãe e ainda da linha feminina pura. Ora, todos eles estão ali, como falávamos, num raio de 35, 40 quilómetros. Aliás, aqui não se verifica o tal fenômeno do século XX, que é a migração das famílias do interior para o litoral. Há alguma explicação em particular para isto ou não?

Há que reparar que a migração para o litoral acabou por acontecer, só que aconteceu um pouco mais tarde. É o próprio António José Seguro que já vive no litoral. Mas sim, de facto, é um fenômeno que foi acontecendo gradualmente e nós sabemos que Portugal é um país em que a urbanização foi relativamente tardia comparado com outros países europeus. Aqui há 50 anos ainda havia muita gente a viver em zonas rurais e isso também explica um pouco esta situação.

Eu perguntava-lhe isto porque, de facto, no caso de outros candidatos, eu já tive a oportunidade de espreitar outros relatórios da Associação Portuguesa de Genealogia e nota-se uma fixação no território durante largos séculos e depois já no século XX, vemos essa migração mais para as grandes zonas urbanas e normalmente do litoral. Ora, vamos olhar aqui um segundo para um antepassado de António José Seguro, que é Manuel dos Anjos Sanches Malha. Ele tem um apelido também fora do comum, mas não sabemos quase nada deste senhor, que é bisavô do candidato. O que sabemos dele e porque sabemos tão pouco?

O que se passa é que, de acordo com alguma informação que entretanto foi possível apurar, parece que o apelido seria Melha, com E. E estes Sanches Melha são uma família que existia em Alcains, no Conselho de Castelo Branco. E António José Seguro vai ser bisneto de um senhor que tem estes apelidos, mas que é oficialmente, segundo os registos, pelo menos aqueles que foi possível encontrar, filho de pais incógnitos. Sabemos que ele foi batizado em Castelo Branco como tal. E aqui, ao contrário do que aconteceu no caso, curiosamente também de um bisavô do candidato Gouveia e Melo, nunca terá sido reconhecido pelos pais. O facto de ele usar os apelidos, de os apelidos serem de uma família que existia naquela terra, sugere que muito provavelmente lá os pais seriam conhecidos. Nós é que não sabemos quem são. Temos aqui dois exemplos do que muitas vezes acontece na investigação genealógica. O incógnito que afinal se consegue resolver, como aconteceu no caso do bisavô de Gouveia e Melo, e o incógnito que não se consegue resolver. Às vezes aparecem umas pistas, como é aqui o caso, mas parece que não conseguimos chegar a uma conclusão definitiva.

Então temos uma criança cujos pais, à partida, não conhecemos, mas de que temos um nome e até um nome que sofre algumas alterações. Nós estamos a falar de uma situação de uma criança que foi deixada nos expostos da Roda, é isso?

Sim, exatamente, parece que sim. A Roda dos Expostos, que era algo que existia em todos os conselhos, basicamente portugueses até ao século XIX.

No fundo, uma situação em que os pais não teriam condições ou não quereriam cuidar daquela criança e portanto entregavam-na ao cuidado de outros.

Exatamente. As coisas eram feitas de propósito para poderem ser anônimas. Isto para evitar situações em que a ausência de anonimato acabasse por colocar em risco a vida da própria criança, uma vez que os pais poderiam simplesmente matar o bebê ou algo assim. Acontecia, como é sabido. Com esta situação conseguia-se assegurar o anonimato das pessoas e em alguns casos os expostos iam com indicações, um papel ou algo, a explicar, a dar um indício de quem poderiam ser os pais, muitas vezes para posterior eventual, se fosse o caso disso, os pais os poderem reclamar se a situação se alterasse de alguma forma. Mas enfim, coisas normalmente cifradas e não totalmente explícitas.

Deixe-me só fazer-lhe uma pergunta. Ser deixado na Roda dos Expostos era uma sentença para a vida? Foi uma sentença, por exemplo, no caso de Manuel dos Anjos Sanches Malha?

Talvez não tenha sido aqui, porque ele até casou bem. Casou com uma senhora da família Castilho, que era uma família importante de Castelo Branco, com origem até fidalga, de origem espanhola. Isso é mais um indício de que este não era um exposto qualquer, porque havia bastantes expostos que eram pessoas que tinham uma vida muito pobre e aqui não terá sido o caso. Isto sugere que ele terá tido algum apoio familiar, ainda que não assumido, eventualmente.

E estamos a falar de um bisavô de António José Seguro. Eu proponho que avançássemos para uma das secções que tem gerado mais curiosidade na investigação da Associação Portuguesa de Genealogia, que são os notáveis. No fundo, são figuras públicas, conhecidas do grande público e que se cruzam com os candidatos, com as raízes familiares dos candidatos que esteve a investigar. No caso de António José Seguro, temos três cruzamentos. Eu começaria por dois nomes: Lourenço Duarte e João Nunes Leitão, bem lá no início do século XVIII. Se viermos por aí abaixo, quem é que vamos encontrar?

Se eu disser que João Nunes Leitão e Lourenço Duarte, que casaram em 1735, eram de Alcains, os ouvintes mais atentos e se calhar menos jovens lembrar-se-ão de quem é a pessoa mais famosa em Portugal que nasceu em Alcains, que é o general Ramalho Eanes. E de facto, são antepassados também do general Ramalho Eanes e são antepassados de António José Seguro, que tenta ser o segundo presidente da República depois do 25 de Abril, descendente deste casal. Eles são sextos avós de Ramalho Eanes e sétimos avós de António José Seguro.

Rui, pedia-lhe que se mantivesse nessa linha familiar. Se voltarmos aos trisavós de Ramalho Eanes, há aí mais um cruzamento interessante, suspeito.

Exatamente. Se nós subirmos até uma trisavó de Ramalho Eanes, que é Maria Inês Munhos, que era bisneta daquelas pessoas que eu acabei de referir, ela foi casada com Manuel dos Santos Carrega e estes trisavós de Ramalho Eanes também são trisavós do antigo ministro Marçal Grilo Aliás, cujo apelido materno é exatamente o apelido Carrega, que vem deste Manuel dos Santos Carrega. Portanto, Marçal Grilo e Ramalho Eanes são parentes bastante próximos. São netos de primos direitos. O avô paterno Eanes, de Ramalho Eanes, era primo direito do avô materno Carrega de Marçal Grilo.

Vamos ver se há um segundo presidente da República vindo de um casal de Alcaães. Rui, na verdade, não é só com políticos que se fazem os cruzamentos familiares de Seguro. Eu vou desafiá-lo, tem que ser, a fazer mais uma viagem no tempo e irmos até meados do século XVII, ali entre 1655, 1660. João Salvado Sanches casa com Maria Rodrigues. Eu não quero desvendar muito, mas este apelido também já nos dá uma pista. Depois o que é que acontece?

Ora bem, temos curiosamente aqui duas pistas falsas, porque este Sanches não é o Sanches que estivemos a discutir e este Rodrigues também não é o Rodrigues da pessoa que vamos discutir a seguir. Este casal vivia em Alcangosta, no Conselho do Fundão. Desde já peço desculpa se não estiver a pronunciar bem o nome, no outro dia fui corrigido. Disseram-me que era assim que se pronunciava, espero não estar a enganar.

Alcangosta, muito bem.

Este casal são oitavos avós de António José Seguro e são sétimos avós de uma pessoa que toda a gente conhece, que é Amália Rodrigues.

Eu agora até podia pedir-lhe para cantar um bocadinho o fado, mas não vou fazer essa traçoa.

Não tenho muito jeito. Só para esclarecer, este Rodrigues é coincidência, o parentesco até é do lado da mãe de Amália Rodrigues, que era da família Rebordão, uma família até bastante conhecida ali da zona do Fundão, mas é uma senhora Rebordão com ascendência Rodrigues e, portanto, temos aqui este parentesco. A ascendência de Amália Rodrigues, em particular, é algo que tem sido objeto já de imensos estudos, com contributos de muitos autores. Eu não quero estar aqui a ser injusto para ninguém. Eu destacaria a investigação que foi publicada por Antónia da Graça Pereira no jornal Reconquista de Castelo Branco, que é muito extensa.

E que será a mais rigorosa.

Elas são todas rigorosas. Focaram-se em diferentes aspetos, às vezes em diferentes partes da ascendência.

Eu creio que até dúvidas havia sobre o ano de nascimento de Amália Rodrigues, sobre o dia. Isso era mais comum.

Sim, a data de nascimento de Amália Rodrigues é bastante controversa, mas a filiação não está em causa. Aliás, isto, como acontece em muitas situações aqui, até porque muitas vezes o mais fácil de documentar é, por exemplo, um casamento. Até porque as pessoas sabem quando casaram, mas não sabem quando nasceram. Ou seja, nenhum de nós sabe quando nasceu, a não ser por nos terem dito.

E a partir de quando casou, já sabe.

Isso às vezes é algo que depois, por um motivo ou por outro, isso pode não ter ficado corretamente registado.

Rui, eu já lhe lancei este desafio antes, eu sei, mas no caso da investigação dos muitos ramos familiares de António José Seguro, há alguma curiosidade, um dado diferenciador que o Rui destacasse?

Há aquela questão que já foi discutida, do casamento da senhora Castilho, de uma família de origem fidalga, com um senhor que era exposto. Para mim, em particular, também foi surpresa, presumo que não seja para os próprios, porque eles de certeza que sabem, viveram ambos em Castelo Branco, o parentesco muito próximo entre os general Ramalho Eanes e o antigo ministro Marçal Grilo, que com certeza que sabem que são parentes, mas eu não sabia.

Certo. Rui, mais uma vez, muito obrigado. No próximo episódio de "Filhos da Nação", nós voltamos aos arquivos, voltamos à estrada para conhecer os ramos familiares de mais um candidato às eleições de 18 de janeiro. Voltamos em breve. Muito obrigado.

Obrigado.