Maria Teresa Nogueira Pinto é filha de Jaime Nogueira Pinto e de Maria José Nogueira Pinto, já falecida. É mestre em Relações Internacionais pela Universidade Católica e doutorada em Estudos sobre Globalização pela Universidade Nova, sendo analista de geopolítica na plataforma Geopolitical Intelligence Service, investigadora e professora universitária, participa com frequência em think tanks e outras organizações da sociedade civil. É casada, mãe de três filhos e na sua vida pessoal dá muita importância ao legado familiar e ao que ele pode representar na forma como se cresce e como se decide o que fazer com a vida. E é por aqui mesmo que vou começar. Olá, Teresa Nogueira Pinto, muito obrigada por ter vindo. Vou começar por isto porque sei que dá muito valor, atribui importância ao legado, que podemos dizer moral, intelectual, político, espiritual, que pode vir da cultura da casa. Portanto, pergunto, antes de detalharmos o seu próprio legado, considera-se o produto de um determinado legado, ou seja, teria sido a mesma sem tudo o que veio de casa?

Olá, Maria João, obrigada pelo convite. Não, não teria. Ou seja, nesse sentido, é um legado que é um legado formativo e é muito o legado de uma casa que é um espírito também, num certo sentido de pertença e de tribo, que acaba por ser muito formativo em vários aspetos. No aspeto político.

Por exemplo.

Por exemplo, o crescer.

Não, em vários aspetos: político, espiritual, mental, intelectual, cultural.

Certo, mas tudo radicado na ideia de que quem me passou esse legado, recebeu também um legado. Porque eu acho que há aqui uma ideia de que, no fundo, nós fazemos parte de uma empreitada coletiva. E portanto, nesse sentido, foi sempre o sentir que fazia parte de um todo, não ser um todo à parte, mas com uma enorme liberdade e o privilégio que é crescer numa casa que tem uma alma. Que é mais do que paredes, que foi muito o meu caso.

É engraçado, porque disse a palavra privilégio e a minha pergunta, já esta a seguir, era se nesse sentido, em tudo o que disse, a sua herança foi, antes de mais, um privilégio. Há heranças de vária natureza e podem até não ser um privilégio, ser apenas uma herança. Começou por ser um privilégio e daí derivou a importância daquilo que representou.

É absolutamente um privilégio. E numa coisa que é engraçada: muitas vezes as pessoas perguntam-me, às vezes a medo, sem saber, "é filha de". E sempre, independentemente de onde venham politicamente, profissionalmente, etc, sempre com uma enorme ternura e uma enorme simpatia. Portanto, logo aí se vê que o que deixaram foi uma coisa boa, e uma coisa boa reconhecida por várias pessoas. Isso é muito comovente. Isso é uma enorme responsabilidade.

Mas o legado é antes do mais uma responsabilidade.

O legado é antes do mais uma responsabilidade. Exatamente. Eu acho que nós hoje em dia vivemos muito obcecados com a ideia do privilégio, um bocadinho como se fosse uma espécie de pecado original.

Não era nada nesse sentido.

Eu sei que a Maria João não estava a dizer nesse sentido. Mas também acho que é muito importante reconhecer o privilégio e de um legado, que eu acho também é um legado curioso. E pensando aqui concretamente no caso da minha mãe e do meu pai, o legado de pessoas que também estiveram do lado de lá. E isso faz alguma diferença, ou seja, que pela sua vida e também por uma-

O que é o lado de lá, neste caso?

O lado de lá, neste caso, é por decidirem ser consequentes com as suas convicções, terem passado por experiências, o exílio, etc, que à partida não seriam previsíveis.

Sim, claro, nem prováveis.

E eu acho que isso, e também há alguma, uma palavra que também está muito na moda, mas há alguma diversidade de backgrounds, se a Maria João quiser, e uma enorme liberdade, quer dizer, nos livros que se lia, nas conversas que tínhamos, etc. E tudo isso dar-nos a imaginação moral e sociológica de pensar: nós estamos onde estamos, mas podíamos perfeitamente estar do lado de lá. E que eu nunca estive. E à partida, no meu tempo de vida, não me será dada essa provação de ter que me exilar ou o que seja. Por acaso gostava de ter a coragem de fazer o mesmo se isso acontecesse, mas à partida não há de acontecer. Mas acho que o grande legado é esse. E se eu tivesse do lado de lá, eu era capaz de não pôr as minhas convicções no bolso, de tomar decisões que foram decisões difíceis, como a minha mãe decidiu não pagar o meu pai, etc. Portanto, acho que há um legado de uma casa que é mais do que paredes, do à vontade com livros, com pessoas completamente diferentes, do discutirmos ideias.

Gerações transversais também.

Gerações transversais. Um legado que eu gosto muito também de sublinhar, que é um legado fortíssimo no feminino.

Já vou, depois especificamente, falar do seu pai e da sua mãe, mas por que é que disse já aqui duas vezes que a palavra privilégio está muito na moda? Primeiro, com que sentido disse? Se foi com uma ironia quase sardónica ou se foi com quê? Por que a palavra privilégio está na moda? Ou em que sentido é que está na moda?

Hoje há muito a ideia do privilégio, quer dizer, nós não escolhemos as circunstâncias em que nascemos. E a ideia do privilégio é como se fosse uma espécie de pecado original, dependente de como se entende esse privilégio. Agora, eu fui uma privilegiada numa série de coisas, mas, por exemplo, e penso muito isso em relação também aos meus filhos e a estas gerações, e sobrinhos, etc. O privilégio que é para nós a regra, era estarmos os cinco sentados à mesa à hora do jantar. E a exceção era não estarmos. Estar cada um para seu lado ou não estar.

Os cinco, você, o seu irmão, a sua irmã e o seu pai e a mãe.

Os cinco da família no piar, com a coisa maravilhosa que era também muitas vezes estarmos Todos na família mais alargada. Isso é um enorme privilégio, o privilégio de ter sido uma coisa que também me parece muito importante, que foi absolutamente formativa, parece-me que de nós todos, que é a confiança. E a confiança é uma coisa muito difícil. Os pais hoje, aquela coisa dos pais helicóptero. Não mexes, não goes.

Também não sei o que é os pais helicóptero.

Os pais helicóptero é aquela ideia de estarem sempre a gravitar à volta dos filhos, antecipando frustrações, perigos, contrariedades, fazerem uma espécie de microgestão de agendas.

Nada disso se passou consigo.

Nada disso. Era uma liberdade enorme, mas ao mesmo tempo, um enorme cuidado e atenção nas coisas que eram realmente importantes. E saber distinguir o que é realmente importante e o que não é. Eu cresci nessa ideia, e as mães, a minha mãe, sobretudo. Ninguém sabe melhor do que as nossas mães as nossas fraquezas e as nossas fortalezas. E portanto, têm um grande cuidado na forma como nos educou emocionalmente. Isso é um grande dado.

E daí vem a confiança de que falou.

E eu acho que daí vem a confiança.

Quando é que se apercebeu, com que idade, no fim da infância, embora não muito elaboradamente, ou na adolescência, de que isso ia desaguar num privilégio? Empregando agora a palavra muito a propósito.

Fui-me apercebendo por uma coisa, que era: nada daquilo era aborrecido ou maçador. Ou seja, nós ouvíamos as coisas mais curiosas da vida profissional dos meus pais, daquilo que gravitava à nossa volta, do que nos era dado a conhecer, a ver, a pensar, as discussões, etc. E eu comecei a perceber o espanto.

O espanto é uma coisa tão importante.

O espanto, que é uma coisa muito importante.

Por isso é que eu acho um privilégio as pessoas serem tocadas quase pelo dom ou pela faculdade ou pela possibilidade de se espantarem.

Sim, de nos espantarmos. E isso foi-nos muito dado, o espantar nas coisas pequenas também. O espantar com o luar do mar, com um copo de vinho, com uma piada que não se está à espera. E com as coisas grandes, também, naturalmente, que nos espantam sempre.

Não, e felizmente não temos que medir, nem que estar atentos ao pequeno ou ao grande, mas sim ao próprio espanto.

Exatamente.

Olhando para si e para aquilo que faz e que representa, parece, mas justamente parece, você é que dirá, ter herdado, sobretudo, o lado intelectual do seu pai, os livros, as ideias, o discorrer sobre elas, o escrever, a universidade onde dá aulas. Ou seja, o pensar e o ensinar mais que o fazer e o concretizar.

Sim, muito mais. A minha mãe era uma fazedora. A minha mãe era uma fazedora. Ela dizia muito uma frase, que eu tenho ideia que ela dizia que ouvia muito do pai dela, que era: "Fazer o que se deve e estar no que se faz".

Mais devagar.

"Fazer o que se deve e estar no que se faz". Como regra, como bom princípio. Fazermos a cada momento aquilo que devemos e estar naquilo que estamos a fazer. Mas a minha mãe era uma fazedora, ela gostava de empreitadas.

Eu sei, mas eu gostava de separar aqui. Agora estamos a falar do seu pai. Portanto, nesse sentido, você não sai tanto à sua mãe, sai ao seu pai.

Não, saio muito mais ao meu pai. Ou seja, eu acho que do ponto de vista de perfil, um espírito mais contemplativo, se calhar, menos atento ao detalhe, ao fazer e ao executar, e mais contemplativo e especulativo. E isso foi muito também uma coisa que eu acho que nesse aspecto saio muito mais a ele, ao meu pai. Os interesses, as ideias, as conversas, etc.

E continua a conversar muito com ele?

Continuamos a conversar imenso e sempre uma coisa muito divertida, que são conversas. Eu lembro-me quando eu andava no liceu e tinha um teste de História.

Era boa aluna.

Eu achava que era ótima, mas outro dia estava a ver as notas e não era má, mas também não era assim tão excecional.

Não era o que pensava que era.

Não, fui melhorando com o tempo.

E na universidade?

Na universidade já era bastante melhor e depois, ainda bem, para ir pra academia. Mas eu lembro-me que ia perguntar, tinha um teste de Filosofia ou de História e pensava: "Vou perguntar isto ao meu pai, que ele é capaz de saber". E ele estava no escritório a escrever e invariavelmente era uma hora e meia em que passávamos da Revolução Francesa para o Império Romano e eu saía de lá com uma pilha de livros. Ou seja, sempre nos depressamos muito, mas acho que numa grande cumplicidade também. E aprendi imenso com ele. Dessas coisas, pensar filosoficamente um bocadinho também.

Acha que os seus irmãos, o Eduardo e a Catarina, mais velhos que a Teresa, se eu estivesse aqui a falar com eles, a conversa não era de maneira nenhuma a mesma, porque as pessoas são o que são, têm a sua natureza, sua personalidade, etc. Mas que podem ter sido tão sensíveis a esse tipo de legado que explicou tão bem, ou menos. Não estou a pedir para medirmos ou pesarmos, que não é o caso, mas no fundo está-me a falar de uma forma tão interessante e tão rica de tudo o que recebeu. Eles terão apanhado o mesmo ou cada um apanhou de sua maneira e em alturas diferentes, porque fazem diferenças de idades.

Acho que apanhámos o mesmo.

Há uma semente comum, claro.

Há uma semente comum. Há uma coisa que é um facto, mas que me comove sempre pensar nos irmãos que partilharam nove meses o útero. Não ao mesmo tempo, se forem gêmeos é ao mesmo tempo, mas que a primeira casa é uma casa comum. Depois, às vezes, as casas deixam de ser comuns. Mas eu acho que no nosso caso, por exemplo, a questão da confiança e de um patrimônio emocional E dessa tentativa, falhando naturalmente muitas vezes, mas de tentar sempre perceber o que é realmente importante. Acho que isso ficou muito nos três. E não apenas na família nuclear, mas em um legado mais alargado, que nós vivemos com idades diferentes, também é muito engraçado.

É, pois claro, foi um pouco por causa disso que eu fiz a pergunta.

Sim.

Como é que cada um recebe conforme a sua idade e a relação com os irmãos.

Mas onde é que nós vemos que isso é comum? É muito engraçado e até é comovente, que é nas novas gerações, nós já não somos as gerações mais novas, já temos filhos. A forma como há uma enorme cumplicidade entre os três, porque os mais novos querem saber histórias.

E tem um lado comovente.

Sim, há um lado comovente de ver os nossos filhos e sobrinhos a querer beber, a querer saber histórias da avó, da bisavó, do Campo Grande, etc. E a nossa cumplicidade é contar um bocadinho, não é uma manta de retalhos, mas cada um a partir daquilo que foi.

Para ele próprio.

Para ele próprio, exatamente.

A sua mãe, Maria Eugénia Nogueira Pinto, conciliava o pensamento com a ação e a elaboração intelectual com a realização. Ainda há pouco você dizia que tinha herdado mais do seu pai a sua forma de ser e de estar. Mas de uma forma igualmente convicta nestas duas faces da mesma moeda, o pensar, o processo decisório, a preparação da decisão e a sua concretização.

Exatamente. Ou seja, enraizado em convicções muito profundas e absolutamente inflexíveis, nesse sentido, mas sempre orientada para o fazer. Ou seja, a noção que é nós temos que viver o tempo que nos é dado viver e, portanto, sem grandes contemplações nostálgicas. Há aqui uma empreitada e é para fazer. A realidade é o que é, não é? Portanto, nós fazemos. Montar equipes, fazer coisas e fazer também de uma maneira, nesse aspecto, eu acho que de conservar, ou seja, de perceber o que é que há de importante nas instituições por onde passou, a Santa Casa da Misericórdia, a Maternidade Alfredo da Costa, o que é que há aqui que é preciso conservar, lá está, um legado, e onde é que é preciso reformar e mudar para as pessoas.

Ou seja, não deitar tudo fora.

Não deitar tudo fora.

Que é uma coisa muito portuguesa, que desde os governos às instituições, às empresas, às vezes, começa-se tudo desde o princípio, como se não houvesse nada para trás.

Como se não houvesse nada para trás. Portanto, o conservar, nesse sentido, perceber em cada momento o que é que se tem absolutamente que guardar e de que é que se deve abrir mão para melhorar as coisas para as pessoas. E muito um sentido de proximidade. Eu acho que a minha mãe divertia-se a pensar em coisas de gestão hospitalar e de gestão social, etc. Portanto, era muito prática.

Como é que acha que a parte de Portugal, ela teve um currículo tão diverso, apesar de tudo, acolheu tantas solicitações de natureza diversa. Como é que ela acha que, no caso de ser recordada, é recordada? Como uma fazedora, como uma política, como uma gestora social.

Eu acho que há três dimensões. Uma fazedora e, sobretudo, nas pessoas que tocou diretamente fazendo, que foram muitas, porque a Santa Casa da Misericórdia, por exemplo, era um mundo. Depois, uma mulher que nunca pôs no bolso as convicções, isso é uma questão importante.

Sim, isso já mencionou.

E depois acho que muito lembrada também pela maneira como quando ficou doente. Isso em si foi um legado também. Juntou-se.

Sim, e foi um legado que teve talvez qualquer coisa de exemplar ou de digno. E, portanto, voltamos ao privilégio. Ainda bem que teve o pai e a mãe que teve, as casas que você diz que não foram só paredes, os seus irmãos, tudo isso. Eu gosto que se fale nisto porque eu própria escolhi esta série pela importância que eu também atribuo à responsabilidade de um legado. Não começou nada conosco, nós apenas prosseguimos algo que alguém abriu não sei há quanto tempo atrás de nós e, portanto, há que saber seguir por esse caminho. Eu vou pedir à Teresa para fazermos aqui um pequeníssimo intervalo. Esperem por nós, voltamos já já a seguir. Teresa Nogueira Pinto, agora vamos falar para o presente, ou seja, falar de si no mundo hoje. E eu queria saber se também herdou, apesar de ir mais uma vez à sua mãe, mas é por causa do feminino e do feminista. Também herdou da sua mãe o preferir ou ser naturalmente mais feminina que feminista?

Acho que sim. Acho que herdei isso e sobretudo herdei isso daquilo que vivi, que via. Ou seja, eu sempre vi mulheres fortíssimas que nunca se emanciparam da sua condição feminina.

Por exemplo?

As mulheres com quem eu cresci. Ou seja, o que eu quero dizer com isto? Temos muita angústia, mas em que há esta ideia de que uma mulher empoderada e emancipada é uma mulher que se emancipa da sua condição feminina.

É um equívoco, não é?

É um equívoco com um enorme custo para as mulheres, porque a maior parte das mulheres gosta de ter filhos, de cuidar dos filhos, da sua feminilidade, e vê-se confrontada com a necessidade de se tornar masculina.

Mas também gostam de outras coisas.

Com certeza. Ou seja, eu digo isto por quê? Porque eu lembro-me perfeitamente, das memórias que eu mais tenho é a minha mãe a fazer listas de ementas ao domingo à noite, numas agendinhas da Telva, com flores, muito femininas. Portanto, sempre houve essa cumplicidade feminina com mulheres que geriam equipas, que tinham vida pública ou não tinham vida pública, mas eram mulheres fortes. E acho que há muito essa ideia de que nós precisamos de anular um feminino para uma afirmação, que é um absurdo. E há um cuidado que é um cuidado feminino, só feminino.

Eu lembro-me que a Maria de Lourdes Pintasilgo dizia uma frase, utilizava um verbo para falar das mulheres, que eu achava interessantíssimo, que é o cuidar. As mulheres cuidam, antes do mais, cuidam. Eu nunca mais me esqueci desta frase, se me é permitido este desabafo, este programa não é sobre mim, mas é um verbo que inclusivamente me tem guiado, o cuidar e o estar atenta a que posso cuidar.

Exatamente.

E julgo que isso também se prende com este distinguo entre o ser-se feminista ou ser-se feminino.

E também o ver os homens como complementares, não como uma ameaça.

Uma ameaça, sim. Agora, gostava de lhe perguntar o seguinte: li já sobre coisas que escreveu e tenho a noção que a Teresa acha que se vive hoje, em Portugal, na Europa, no mundo, nos Estados Unidos, também já lá vamos, uma sensação de fim de ciclo. E vou começar por uma citação sua que diz assim: "No sistema internacional, o mundo reconfigura-se e é provável que os anos da hegemonia americana já tenham ficado para trás". Eu gostava de parar aqui, não só na hegemonia americana a ficar para trás, mas o que é o fim de um ciclo? O que é que ditou, no seu ver, o fim deste ciclo?

Acho que é um conjunto de mudanças muito aceleradas, que nós não conseguimos assimilar. Ou seja, há uma angústia. Eu estava a ver um número que me impressionou outro dia. Esbarrei com um número, que é Portugal nos países da OCDE, Portugal é o segundo país onde mais se consomem antidepressivos. Mas em toda a OCDE cresceu muito significativamente.

Cresceu muito, sim, sabe-se isso.

E isso diz-nos alguma coisa de uma certa angústia coletiva, depois tem a ver também com questões de polarização, etc, mas que resultam, parece-me, de nós nos divorciarmos cada vez mais de significado. Ou seja, nós vivemos num tempo muito acelerado, em que nos vamos divorciando de significado. E houve mudanças nas últimas sete décadas, desde os anos 60, uma série de mudanças alucinantes. E neste momento parece-me que é uma fase, talvez, exatamente, de fim de ciclo. Nós não sabemos bem o que é que se segue, mas sabemos que há aqui um modelo que parece estar cultural, moral e politicamente exausto. Portanto, nesse sentido, é um tempo muito delicado, parece-me.

Sim, é com certeza. E porque nunca se sabe o que é que o fim de um ciclo origina. Portanto, é uma mistura de inquietação, de procura, de falta de chão debaixo dos pés. Normalmente, o fim do ciclo arrasta as referências que se usavam nesse ciclo.

Exatamente. Ou seja, é exatamente essa falta de chão, a erosão de um chão comum. E por isso são tempos em que me parece que a questão do legado é ainda mais importante, porque há uma geração, as gerações abaixo, é preciso passar-lhes algumas referências. Nós partimos do pressuposto, vivemos num presentismo. Olhamos para o passado como se fosse uma coisa retrógrada, onde nada de bom se pode ir buscar, depois também não pensamos muito no futuro.

Vivemos num repentismo.

Num presentismo.

Presentismo, sim.

Ou seja, vivemos como se o tempo se esgotasse no presente. Ninguém fala muito no passado, porque achamos sempre que era uma coisa opressora, etc, mas também ninguém fala muito no futuro.

Porque não sabem o que é.

O que será o futuro.

Claro, exatamente.

Que dizia: "Eu governo a pensar no país que vou deixar aos meus netos". E eu achei interessantíssimo e pensei: quase ninguém pode pensar nisso. Não falamos nem de um bem comum hoje, nem da ideia de legado para o futuro. Estamos muito atomizados num presentismo. E por isso é importante fazer aqui uma ponte. E eu acho que isso é a grande inquietação deste tempo.

O que acha que produziu o fim do ciclo? Ou seja, houve algum elemento tóxico, houve árvores que apodreceram, houve o quê?

Acho que houve talvez duas coisas importantes. Houve uma atomização, ou seja, nós sermos cada vez mais pessoas sozinhas, da família, das paróquias, os bairros, aquelas coisas que dantes, há muito tempo, existiam, um sentido de comunidade.

Mas há coisas que não duram sempre.

Mas por isso, o que é que se segue depois? Por exemplo, como é que as pessoas vão morrer? Vão morrer sozinhas? Cada vez menos pessoas que tenham família, a quem ligar, etc. O sentido de comunidade que existia.

Sim, o sentido de comunidade, exato.

E que em Portugal, apesar de tudo, vai resistindo. Também eu acho pela nossa matriz cristã, também por sermos um país pobre, de certa forma Resiste essa ideia de respostas de comunidade, mas isso faz muita falta.

Porque a dificuldade une as pessoas.

Sim.

E, portanto, nesse sentido, não diria pobre, mas modesto ou pelo menos com dificuldades, essas dificuldades geram a procura da própria comunidade.

Exatamente.

Só isso, que não é pouco, pode explicar a força que tem de um tsunami do fim de um ciclo, mesmo que ele morra devagarinho.

A segunda coisa eu acho que é uma perda de significado. Se pararmos para pensar, nós hoje em dia discutimos apaixonadamente política, mas nós estamos a dar significado diferente aos mesmos conceitos. Ou seja, as mesmas pessoas podem estar a defender e a mobilizar uma bandeira de liberdade ou de justiça, o que seja, mas nós damos significados completamente diferentes a isso. E isso leva a essa erosão do chão comum. Nós já não damos o mesmo significado às coisas e, portanto, torna-se muito difícil mantermo-nos como uma comunidade. Isso também tem a ver com a tal atomização.

Mas de uma certa forma não terá sido sempre assim, dar significados diferentes às coisas, às vezes as comunidades morrerem para tornarem a ressuscitar sob outra forma.

Certo.

Ou estamos perante uma coisa completamente nova, só nova porque não a conhecemos, mas provavelmente não será nova.

Não, eu acho que nós estamos perante uma coisa completamente velha, ou seja, eu acho que é a modernidade que morre agora, que já dura há muitos séculos, e que não se consegue reinventar, porque os períodos também se sucedem. E esta atomização e esta ideia de angústia.

Acha que Portugal é um país angustiado?

Acho que Portugal é um país angustiado, mas nós temos muito isso. Está no Eça, está no "Portugal" de centavos do Pessoa, essa ideia da crise como parte da nossa identidade.

Está até no Fado, de uma certa maneira.

Está até no Fado, exatamente. Decadentismo.

Decadentismo, exatamente. Uma melancolia que parece impossibilitar tudo.

Sim, mas acho que há uma coisa que se agravou e que me parece também ser uma das causas desta angústia, que tem a ver com a rapidíssima deterioração das elites políticas, culturais, acadêmicas.

Houve uma deterioração, estou de acordo consigo que houve. Por quê?

Não sei. Isso parece-me ser a pergunta de um milhão de dólares, mas parece-me que é evidente que houve. Ou seja, nós encontramos lideranças muito mais fortes há 30, 40, 50 anos, 20 anos, 10 anos. E neste momento, nós vemos a forma como se discute política, os fatores que suscitam interesse ou desinteresse.

São episódios e espumas dos dias.

Ninguém tem coragem, por exemplo, nós falamos em reformas, mas ninguém tem coragem de perguntar: reformar o quê e para quê? Ir ao fundo da questão.

Mas ao fundo da questão eu respondo já. Não é possível viver nem mais um segundo com a justiça que temos. Não é possível viver com um Estado ao qual não se atribui funções claras e determinadas e onde é tudo uma baralhada e nada funciona. Por exemplo.

Sim. Mas o que é fato é que vivemos.

Mas isso então é talvez a impossibilidade política de ninguém ser capaz de reformar bem ou de reformar a sério, não tanto de não saber do que estamos a falar.

Sim, e falta alguma coragem política. Eu acho que a grande virtude política do nosso tempo é a coragem, mas que depois tem que ser utilizada numa ideia de bem comum. Não pode ser só para fazer.

Por exemplo, repito.

Sim, é verdade, mas eu acho que há uma questão fundamental que é perceber, vamos reformar o quê e para quê, para quem, para que país? Que país somos nós?

Que país somos nós? Pergunto.

Não sei. Ou seja, nós temos um passado e uma identidade muito forte para trás. Não sei se conseguimos pensar em nós como mais do que uma massa de átomos para o futuro. E isso parece-me ser o grande desafio do nosso tempo, é nós conseguirmos repensarmo-nos, reorganizarmos, criarmos um chão comum como país.

Tem um olhar neste momento desiludido ou desapontado com Portugal?

Não. Eu às vezes parece que antecipo o apocalipse em cada esquina, mas não é verdade.

Não é nada uma pessoa de chorar sobre o leite derramado.

Não.

Nem uma pessimista.

Não. Às vezes gosto de falar com grande drama, mas é uma questão de forma, não é uma questão de substância. Eu sou muito otimista, eu tenho o enorme privilégio de trabalhar muito com gente nova, dar aulas à gente nova e também de poder fazer aquilo que eu gosto de chamar, que é uma coisa diferente e que não se pode misturar, combate cultural com gente nova. São duas coisas diferentes, mas é um enorme privilégio e fico muito otimista quando vejo essas gerações, porque acho que há ali uma diferença, há ali uma consciência de que as fórmulas anteriores estão gastas e há uma procura de significado. Não sei em que é que vai desembocar, mas eu sou otimista quando olho para essas gerações.

Dá aulas de quê, concretamente, e a que idades?

Dou aulas na área de Ciência Política, a alunos de 18, 19, 20 anos, portanto, nos primeiros anos da universidade.

Tem a noção que pode haver uma geração, mesmo que ainda não no palco ou de uma forma muito clara para o comum dos portugueses, uma geração a interessar-se a sério pela política?

Tenho. Acho que estas gerações são muito politizadas. Eu comparo muito com a minha geração. Na minha geração, nós também apanhámos com a troika, na altura em que entrámos no mercado de trabalho, etc. Mas a minha geração é uma geração muito marcada pela conveniência. Não somos uma geração muito marcada pelas causas, pela politização, etc.

São ou não?

Não somos. Acho que é a última geração antes desta mudança grande que nós estamos a ver acontecer do ponto de vista político. Estas gerações mais novas contestam, ou seja, nós voltámos a ter grandes debates políticos. O que é uma comunidade política? O que é uma mulher? No meu tempo não se discutia isto, quer dizer, discutia-se impostos.

Claro.

A diferença de esquerda e direita era marginal.

A entrada na União Europeia e o euro.

Sim. A ideia era que tínhamos que tratar da nossa vida, não que seja mau tratar da nossa vida, mas estas gerações, até porque se calhar não têm grandes perspetivas de uma vida para tratar, têm condições ainda mais obviamente difíceis, são gerações mais acordadas.

A propósito de gerações, também escreveu um dia que as velhas gerações portuguesas, quer à direita, quer à esquerda, veem a política pelas lentes de Abril. O que eu lhe pergunto é: elas veem pelas lentes de Abril ou veem pelas lentes da democracia, do sistema em que vivemos, do sistema político?

A maneira como a nossa democracia nasce, marca, e é natural que marque. Se nós olharmos para os países na Europa de Leste, acontece exatamente o contrário. São democracias que nascem em resposta ao comunismo, aqui nascem em resposta ao Estado Novo, e a um regime nacionalista, conservador e autoritário. Mas isso marcou muito os espaços da esquerda e da direita e os significados da esquerda e da direita. Eu acho que as gerações anteriores ainda estão muito presas a isso. As gerações mais novas, nascidas depois do 25 de Abril, já não têm nem esse saudosismo que caracteriza alguma direita, nem o trauma que caracteriza a maior parte da direita, que acha que tem que pedir desculpa, porque tem o pecado original do Estado Novo. Portanto, acho que nós nos libertamos um bocadinho.

Ainda há uma direita que tem o pecado original do Estado Novo?

Acho que o que aconteceu, que é natural que tenha acontecido, é que o regime nasce um bocadinho à esquerda e há um pensamento hegemônico, isto é absolutamente inegável, que me parece que começa a mudar agora, mas há um pensamento hegemônico, que não quer dizer que seja maioritário, mas é hegemônico, que é à esquerda. Ou seja, se eu dissesse coisas mais progressistas, soaria melhor do que se disser coisas mais conservadoras.

Mas soaria melhor a quem? Não sabemos.

Sabemos que os meios de comunicação social, a chamada cultura, etc. É muito uma reprodução de um conjunto de chavões, que são chavões mais depressa do progressismo de esquerda. As posições conservadoras, são posições com muito pouco palco, por exemplo. Isso sabe-se nas universidades, nos media, etc.

Cinco décadas volvidas do tal 25 de Abril, nós assistimos, e aqui eu estou absolutamente de acordo também com uma coisa que vi que tinha escrito, que é o colapso das instituições. Não sei se eu empregaria um verbo tão forte como colapsar, mas há um enfraquecimento e uma debilidade e uma quase liquiessência, no fundo, um colapso das instituições. Também por quê? Porque está tudo relacionado?

Acho que está tudo relacionado e a ideia é um bocadinho como é que nós vamos reparar as instituições e que caminho é que se tem que fazer.

E com quem?

E com quem, exatamente. A questão das lideranças, das elites, é uma questão muito importante. Quer dizer, nós nunca nos livramos das elites, é um bocadinho como a morte e os impostos. É uma ilusão achar que nos livramos disso e, portanto, é preciso termos elites que sejam melhores e não piores.

Mas não acha que tradicionalmente as elites portuguesas foram fracas, são fracas? Historicamente.

Acho que talvez haja muito aquela tentação, lá está, também está na OS, de copiar as modas, os afrancesados. Exatamente, importar tudo, o precinto curtinho nas mangas.

Depois é música, é isto ou aquilo, acoloutro, sei lá.

Mas com algumas defesas. Eu vejo, porque é uma área que me interessa muito, porque é onde eu também trabalho. Do ponto de vista da academia, por exemplo, nós preservámo-nos muito em Portugal. Nas universidades portuguesas ainda se pensa, ainda se procura em liberdade a verdade, um bocadinho.

Absolutamente, sim.

Mas as universidades americanas transformaram-se numa espécie de comícios, de incitamento coletivo, algumas universidades da Ivy League, inclusivamente, em algumas áreas, para ser totalmente justa.

Em algumas áreas, exatamente.

Nas ciências humanas, designadamente. E, portanto, nesse sentido, eu não sou assim tão pessimista em relação ao nosso país.

Que vai haver um virar de página e que talvez haja gente para saber virar essa página, é isso?

Sim, e acho que temos um certo bom senso. Não sei se será os brandos costumes ou não. Diz que os brandos costumes é um mito e que tem que ser da Primeira República para perceber que é um mito absoluto.

Eu acho que é um mito do coro. Não vale a pena ir sequer à Primeira República.

Mas acho que temos uma certa razoabilidade que nos faz não cair nos excessos que nós vemos acontecer tanto no resto do mundo ocidental, por assim dizer, ou em Espanha, nem vou mais longe. Olhar para Espanha e nós percebemos os excessos de lado a lado são maiores.

Aliás, não se dá suficiente importância aqui entre nós ao que se passa em Espanha. De um ponto de vista mediático, é uma coisa que sempre me confunde. E eu vou bastante a Espanha, estive lá agora recentemente duas vezes, e vejo, de facto, que é uma espécie de abismo, não sei explicar, não tem nada a ver conosco. Mas não vejo isso muito referido. Fala-se mais depressa do Macron, que não tem interesse nenhum, acho eu, e não do que está a acontecer em Espanha, que é uma coisa muito interessante. Nunca teve a tentação, estamos mesmo no fim, da intervenção política ativa, de integrar um partido para aí ser eleita deputada, de trabalhar partidariamente ou de poder ser convidada para um governo, não sei, dirigir uma instituição?

Não, nunca tive essa tentação, porque aquilo que me entusiasma mesmo é fazê-lo do ponto de vista das ideias e de tentar, em alguns espaços públicos, defender ideias que estão muito sub-representadas do ponto de vista de quem as defenda.

Por exemplo?

Por exemplo, as questões da vida, as causas da vida, uma causa importante, reabilitar um pouco a ideia do conservadorismo, que é sempre associado a uma coisa protofascista.

Não exageremos.

Não, agora começa a mudar, mas acho que é importante também haver pessoas livres da política e dos partidos que a política sempre representa.

Exatamente. Para estarem numa espécie de camarote a pensar e a discutir. Um grande camarote.

Exatamente. Não me levo tão a sério que ache que na política fizesse diferença.

Não é uma questão de levar a sério. De facto, não há aí uma vocação política, porque senão estaria lá. É evidente.

Até agora não a senti.

Pois. Não sente, exatamente. Mas um dia, se a convidassem para fazer política ativa, fosse em que figurino fosse.

Se me convidassem no tempo e para aquilo que eu sentisse que podia de facto fazer alguma coisa, sim, mas teria que ser em circunstâncias muito específicas, eu acho. E eu gosto muito do que faço, portanto, há aqui um custo de oportunidade imenso.

Eu gosto imenso de ouvir: "Gosto muito do que faço". Teresa Nogueira Pinto. Eu, como também gosto muito do que faço, gostei muito de conversar consigo. Eu agradeço-lhe muito ter vindo.

Obrigada, Maria João.