Tu teres acesso ao beabá da informação é o saneamento básico. A "New Yorker" é poderes escolher a torneira da casa de banho. Se queres com banho de ouro. É verdade.

Sejam muito bem-vindos a mais um "Pop-Up", o vosso momento de reflexão semanal sobre as questões mais importantes da cultura popular e de todas as outras, com aqueles que são os mais importantes pensadores disto tudo: Maria Ramos Silva, Pedro Boucher Mendes e a Joana Sikinnik. Joana, não desistes. Cá estás, aguentas, resistes, admito.

Eu estou sempre a bater à porta e, de vez em quando, tu aceitas.

Aliás, nem sequer foste embora. Ficaste cá de uma semana para a outra.

Escondida.

E mais uma vez no lugar do Bruno Vieira Amaral, que ainda não se cansou da vida de mariachi. Há de regressar um dia. Esta semana, entre novos documentários e notícias difíceis, vamos falar de jornais e revistas. Na semana passada ficámos a saber que a VASP, a empresa que distribui jornais e revistas, e não só, pelo país, admite que essa mesma distribuição está em risco no interior do país, em oito distritos, já a partir do início do próximo ano, o que significa que o jornalismo em papel poderá deixar de estar disponível nessas zonas. Ao mesmo tempo que tudo isto aconteceu, reparámos, e bem, que se estreou na Netflix um documentário sobre os 100 anos da "New Yorker", que é uma das mais famosas e também mais bem-sucedidas revistas do mundo. É um paradoxo pelo qual vamos começar. Pedro Boucher Mendes, recordo que, em pleno fim de semana, enviaste uma mensagem entusiasmado com este documentário e curiosamente também o tinha visto no mesmo dia. São mentes geniais.

Da "New Yorker"?

Exatamente, o documentário da "New Yorker". Viste o documentário, apreciaste. A minha questão é: porque conta uma boa história? Porque voltaste aos dias do papel, onde tu também andaste, nostálgico? Ou também porque é um símbolo de qualquer coisa numa altura difícil para este negócio?

Os documentários sobre assuntos que nos interessam, normalmente interessam-nos.

É verdade.

Eu sou um tipo curioso. Eu assino a revista "New Yorker" há muitos anos. E é sempre muito difícil assinar a revista "New Yorker", porque vais ao site e aquilo não é completamente claro como é que se assina, para chegar onde. Que é uma revista que mantém uma nobeira.

Sim. E que eles próprios admitem.

Sim, que faz parte. A revista "New Yorker" é uma revista que sai 20 e tal vezes por ano, creio eu, ou mais.

Sai mais, eles só param duas semanas por ano.

40 e tal.

É uma espécie de semanário que às vezes não sai, mas não é propriamente de atualidades, salvo a primeira parte. Não tem muita fotografia, tem artigos muito longos ou mesmo extremamente longos. É inclinada à esquerda, digamos assim, a chamada liberal media, como acusam os Trumps e outros republicanos. Não é assim tão nova-iorquina, apesar da primeira parte ter imensas coisas sobre Nova Iorque, reviews de restaurante, e não sei o quê. Mas depois os artigos principais quase nunca são só sobre Nova Iorque. Podem ser sobre os campos, sobre a guerra do Iraque, sobre questões de ciência, tem ficção, tem um pequeno conto sempre.

Tem humor, também.

E eu acho que algumas pessoas, nas quais eu me incluo, são atraídas por aquela revista, por aquele imaginário, porque aquilo é tudo muito clean.

É bem feito.

É visualmente muito confortante.

Apesar da enorme mancha de texto, o que é interessante.

Sim, mas não tem títulos ruidosos, não tem claims espetaculares, não cansa estar a olhar para a revista. Então fui ver o documentário. De um a 10, darei um seis, talvez. Achei muito hagiográfico, não sei se se pode aplicar isso às instituições. Achei uma espécie de anúncio publicitário de 90 minutos ou 70 minutos.

É uma espécie de parabéns a nós.

Sim, mas achei que o diretor, que nos Estados Unidos não se chama diretor, aparece demasiadas vezes. Mas tem alguns detalhes insólitos no sentido mais positivo da palavra, como por exemplo, eles terem imensas pessoas que fazem fact-checking. Fact-checking é verificar depois de um artigo estar escrito, é uma coisa que não existe em Portugal. Terem uma editora de cartoons, terem uma equipa só para a capa. Achei isso curioso. Como já não estou nesse mundo, já não me frustra tanto, porque noutras paragens, incluindo em Portugal, nós tínhamos um pouco que fazer tudo, todos fazer um pouco de tudo. Mas gostei de ver, achei aquilo tudo muito arrumado, aquelas molduras nos corredores muito arrumadinhas todas. Dá um pouco a ideia que foi feito, não sei se não foi encenado, staged.

Sim, não há ninguém nervoso, não há ninguém ansioso.

E sobretudo, parece que se mudaram para aqueles escritórios ontem. Achei essa parte um bocadinho... Depois as pessoas se não são bonitas, pelo menos parece que tomaram banho. O que acho que é dado ao mesmo.

É bom quando se vai fazer um documento.

Têm todos pinta.

É verdade.

Mas é, no fundo No fundo e à superfície, o pináculo da sociedade ocidental. Do luxo intelectual. E nesse ponto de vista, eu acho altamente recomendável que as pessoas vejam, pelo menos para perceberem que ainda há publicações em papel. Li algures que eles têm 1,2 milhões de assinantes, a assinatura não é barata, e que isso lhes dá um conforto. Eles fazem parte da Condé Nast.

Exato.

Essa parte do negócio não é abordada no documentário, se quer. Eles têm uma edição online, claro, e têm uma coisa excelente que vale bem o preço da assinatura, já agora, fazendo um pouco de publicidade, que é o arquivo.

Sim, consegues ver todas as edições.

Se és assinante, tens. E é uma coisa extraordinária.

Sim, podes viver o resto da vida a ler aquilo.

Isso.

E não te vais aborrecer. Joana Stikiny Vilela, tu e o jornalismo em papel por estes dias, como é que estamos? Eu pergunto isto porque sei que a relação talvez tenha sido um pouco tóxica ao nível da obsessão. Não sei se estás melhor, se continuas a ser consumidora compulsiva, se foste moderando, se as sucessivas crises têm feito também mudar um bocadinho essa-

Eu não sei se estou melhor, mas estou diferente.

Isso do melhor, vamos com calma.

Bom, toxic ass time. Mas é como aquela inveja, a inveja da boa.

Exatamente.

Mas a inveja da boa.

É o tóxico do bom.

Eu sempre tive uma grande paixão por revistas, eu não sei explicar muito bem por quê. Quer dizer, se começar a refletir sobre isso, se calhar chego a algumas conclusões.

Mas depois mais ninguém fala no programa.

Não serão muito interessantes para a maior parte das pessoas, mais do que por jornais. Mas as coisas têm mudado muito, e nem é preciso chegar à New Yorker, porque, como dizia o Pedro, a New Yorker é capaz de ser ali o ponto. Eu discordo de várias coisas que o Pedro disse.

E bem.

Mas se estivermos a pensar num ideal de um certo tipo de publicação, será aquele.

Exato.

E nós não precisamos de chegar aí para conversar ou analisar o mercado da imprensa em papel, salvo o polionismo.

É para se perceber melhor.

Para olhar para o momento que nós vivemos. Isto por causa do digital, evidentemente. O que eu sinto? A razão pela qual eu sempre gostei muito de revistas, não da minha história pessoal, mas aquilo que eu gosto nas revistas, é que as revistas são um olhar. Aquilo é como conheceres alguém, e há alguém que gosta mais do ar livre, outras pessoas só gostam de livros, outras pessoas são superexuberantes, outras discretas, intelectuais, apaixonadas e por aí fora. E depois há revistas que são as ditas generalistas, que seria uma pessoa generalista, que sabia um pouco de tudo. E aquela revista, no fundo, teria enviados especiais à realidade, que seriam os jornalistas, e que iam traduzir-nos aquilo que estava a passar em determinadas áreas. E fazem-no, vamos dizer, fazem-no de uma forma um pouco diferente dos jornais. Vou só destacar dois sentidos. Um deles é o tempo. Tens os jornais diários e as revistas não são diárias. Têm várias periodicidades, mas diárias não são. E outra é, e está estritamente relacionada com isto, o lado todo editorial que é explorado por causa disto. Ou seja, é uma linguagem extremamente rica, em que nós temos não só o texto, mas falou-se aqui dos cartoons, no caso da New Yorker, embora a New Yorker é uma revista que se hoje eu fosse propor aquilo a quem quer que fosse, ninguém aceitava. Iam dizer todos que eu estava louca. Textos longuíssimos, cartoons e ficção e poesia. Mas pronto, o texto tem ilustração, cartoons, fotografia, e todas estas linguagens concorrem para contar uma história. E a isto chama-se o editorial. E fascina-me, sempre me fascinou, essa ideia de nós termos várias pessoas a fazer uma coisa que é quase um milagre, porque tu juntas várias forças com vários talentos e maneiras de olhar para a realidade e que se forem boas, não vão sobrepor-se, mas acrescentar cada uma coisas diferentes e fazer daquele todo maior um total, um todo maior do que as partes. E para fazer a coisa mais essencial da humanidade, que é contar uma história. Nós sempre fizemos isso, a nossa existência é feita de histórias, sejam do dia a dia, sejam histórias épicas e por aí fora.

Deixa-me só pegar aqui na tua deixa das histórias, para perguntar aqui uma coisa à Maria Ramos Silva, antes de terminarmos aqui a primeira parte. Soubemos então nos últimos dias que pode estar em risco a distribuição de jornais e revistas, pelo menos em oito distritos do interior do país. Assim, de repente, quando vês a notícia e quando pensas: "O que isso significa?"

Tiago, eu já penso muitas vezes nisso quando tento comprar um jornal ao domingo, em Lisboa. Não é preciso sair daqui. Se não fores a uma bomba de gasolina ou a um centro comercial, a vida já fica um pouco difícil.

Tem alguns quiosques.

Mas há muitos sítios que, na verdade, não têm. Tu vais a Espanha e é uma realidade completamente diferente. Tens tabacarias, tens jornais. É evidente, não vamos comparar o número, mais uma vez, em termos de população, mas há uma diferença mínima. Basta saltares a fronteira, é uma coisa logo ali gigantesca.

O que estás a dizer é que parece que é quase uma consequência inevitável daquilo que já tem vindo a acontecer?

Não, repara, o que eu acho é que nós adoraríamos imaginar que vivemos no mundo do Eustace Tilley, que é o senhor da cartola, o famoso dandy de Nova Iorque. Mas nós, na verdade, vivemos mais no mundo do canal credo, do Herman Enciclopédia, do país esquecido e ostracizado.

Esta mudança acontece pela razão mais simples, que é dinheiro, é negócio.

Sim, matérias gráficas.

Quanto é que isto custa, quanto é que isto dá.

Só para dizer que distribuir jornais aqui entende-se levar o exemplar para o sítio para o colocar à venda. Exatamente. Mas, no entanto, é muito engraçado, só pegando aqui na questão da New Yorker, porque eu acho que nós temos alguma coisa a aprender com o senhor Condé Nast, porque ele, na verdade, foi um pioneiro numa coisa importantíssima e que hoje faz todo o sentido, que é: em vez de estares preocupado em chegar a toda a gente e agradar a toda a gente, que normalmente corre mal porque não agradas a ninguém, ele entendeu a virtude de conseguir segmentar a publicação e trabalhar segundo, por um lado, enfim, o poder econômico, mas também os interesses das pessoas. E, portanto, se quiseres a ideia de um certo nicho, que é no fundo o quê? A New Yorker, mas também aquilo que nós continuamos a ter ainda com alguma resistência, que é a imprensa regional, que eu acho que, na verdade, é capaz de ter um caminho, se bem trabalhado, mais interessante do que a imprensa nacional, porque há esse trabalho de proximidade. Eu comecei na imprensa regional e, portanto, não só por razões afetivas, mas percebo o poder e o papel que desempenham.

Há mais foco no alvo.

Sim, e as pessoas, de facto, às vezes é mesmo a primeira ponte de acesso. Não só para terem as notícias mais próximas, mas as histórias. E mais uma vez, não só esses exemplos, mas se reparares bem, um dos detalhes curiosos, que eu achei delicioso neste documentário sobre a New Yorker, é que tu tens tipos que são grandes staff writers, mas depois vão para a rua à procura da história. E nós perdemos isso. E é incrível, porque tu tens, de facto, ali um produto que é o pináculo da sofisticação, mas as pessoas continuam a ir para a rua.

Mas ali também é o pináculo do privilégio.

Obviamente.

Há tempo.

Há tempo e há dinheiro, e há meios para fazer as coisas. E isso muda completamente tudo, porque os números são obviamente incomparáveis.

Porque esse tal nicho e esse mercado sobre o qual tu podes ter foco, apesar de ser um nicho, é muito grande.

É global.

E é global.

E eu penso que é a Sheena Mendes, que aparece no documentário, que diz uma coisa importantíssima: se eles são elitistas, é um elitismo que interessa no sentido em que mantém um bastião da discussão, do debate, da literatura e de poderes ter os tempos longos, que é aquilo que se está a perder. Portanto, eu acho que, de certa forma, as pessoas num mundo tão polarizado e sem saber, lá está, sem ter esse olhar de que a Joana falava, vão procurar essa âncora, vão procurar cada vez mais esse olhar. Sim, não será, se calhar, de uma forma massificada, mas acho que há caminho. Não é só a New Yorker, de facto, é um caso extremo. E quase encapsular ali uma era que é difícil nós replicarmos aqui também pelos meios e, sobretudo, por esses meios. Mas acho que há caminho até para o próprio papel, numa versão, lá está, diferente. Não é uma publicação diária ou sequer semanal, mas mensal ou bianual, não sei. Acho que há aqui muitas formas e acho que, mais uma vez, essa morte, se calhar, não faz assim tanto sentido. Dito isto, é evidente, trágico, que no acesso à informação mais social, se perde esse lado, porque quando nós estamos a falar da New Yorker, estamos a falar de um patamar que imagina, quer dizer, tu teres acesso ao beabá da informação é o saneamento básico. A New Yorker é poderes escolher a torneira da casa de banho, se queres com banho de ouro. É verdade. As pessoas, na verdade, não podem é ficar isoladas ou não devem ficar isoladas, porque, de facto, é essencial. Portanto, enfim, espero que se resolva. São os meus votos, Natalício.

Olha, assim é que se acaba uma primeira parte, neste caso, a primeira do Pop-Up. Voltamos depois de um curto intervalo. Até já. Estamos de regresso ao Pop-Up com Maria Ramos e Silva, Pedro Boucher de Mendes e também com a nossa convidada fixa, a Joana Stickine Vilela. Esta semana andamos aqui à volta das notícias recentes que dão como possível o fim dos jornais e revistas em papel em boa parte do país. Pedro Boucher de Mendes, é tema que te apoquenta ou não?

Qual?

Isto de, de repente, metade do país não poder comprar um jornal ou uma revista. Ou nem por isso?

Não me apoquenta, porque eu vivo no lado certo do país, que é o litoral. Portugal é um país muito estreito, muito litoralizado. Convencionou-se achar que temos interior, quando, na verdade, provavelmente o máximo, acho que Barrancos é a localidade portuguesa mais distante do mar. Não sei se sabias.

Não é Espanha?

Não, acho que é Barrancos.

Barrancos não é Espanha? Tudo bem. Vamos continuar.

Por isso foi uma escola de Barrancos que deu o nome à mascote da Expo, o Gil.

Historialmente, de facto.

Isso. Mas cerca de 200 km, quanto seja essa a distância até Barrancos, não é muito. E, portanto, nós, na verdade, não temos interior.

O que diriam os brasileiros de 200 km?

Sim, é os Estados Unidos. Imagina que estás no Colorado. Mas a verdade é que o país falhou completamente, se é que alguma vez teve essa intenção, creio que não, falhou completamente No desenvolvimento do interior e as próprias gentes do interior, à primeira oportunidade, sem querer insultar ninguém, nem chocar ninguém, pisgam-se para Lisboa ou para o Porto, ou para fora do país. O interior do país é deserto, desertificado, envelhecido, essas coisas todas. Mas eu lembro que os jornais, nos anos 80 e 90, demoravam imenso tempo a chegar aos locais. Eu trabalhei no Independente e no sítio onde eu vivia, às vezes chegava às 10:00 da manhã e eu vivia muito perto da gráfica.

Também tinha a ver com as horas de fecho, não é?

Sim, e eu vivia muito perto da gráfica.

Estás a chamar incompetentes?

Mas é uma coisa que é fechada em poucos, são os jornais, que a hora que tu fechas a gráfica, terminas, influencia a hora que ele chega no dia seguinte.

Tenho amigos que me dizem que iam depois do almoço, imagina, viviam em Aveiro, iam depois do almoço.

Ver se já havia.

Pronto, ver se já havia. Os jornais portugueses foram perdendo qualidade porque foram perdendo recursos, ou foram perdendo recursos porque foram perdendo qualidade, escolhe a linha que quiseres. Vamos partir do princípio que em tempos tiveram qualidade. Assumamos essa hipótese. São pouco comprados. São, com certeza, mais lidos do que comprados. Mas eu lembro que durante muitos anos, e talvez esse preconceito continue hoje, o jornal que existia no café era o Correio da Manhã. Normalmente, com certeza não tínhamos o Público.

Depende se estamos a norte ou a sul, a norte seria o JN.

JN, Jornal da Notícias, sim.

O Correio da Manhã é de 1980 ou 1979.

Não teríamos o Público numa mesa do café. E durante muito tempo eu ouvi, eu que lia o Correio da Manhã, eu ouvi: "Hahaha, mas lês o Correio da Manhã", como se não fosse um jornal.

Gostei muito da gargalhada.

Havia uma espécie, que é um dos grandes argumentos lusitanos, é o rir antes de repetir o nome. Aliás, eu escrevi um texto sobre isso quando morreu o diretor do Expresso, o antigo diretor do Expresso, o Saraiva, que começava precisamente assim: o Saraiva, hahaha. Mas depois não havia argumento, era só hahaha. Para dizer que a relação das pessoas em Portugal com os jornais não é uma relação que tenha mérito com a relação que nós imaginamos que as pessoas têm com os jornais. O jornal normalmente era uma despesa, o jornal, não vou ter tempo pra ler, o jornal suja as mãos, não sei se se lembram dessa, suja as mãos.

E suja mesmo.

Ou como diz a minha mãe ainda hoje em dia, o jornal é a coisa mais suja que há.

Mas serve pra imensas coisas.

O jornal só tem mentiras. Eram sempre justificações para não se comprar jornais, porque de fato nós não temos um país onde as pessoas tenham muita literacia naquele sentido de terem hábitos de ir procurar informação através da leitura. Agora os jornais não irem ser distribuídos em barrancos. Eu vou dizer que é um sinal dos tempos, porque a princípio a internet chega lá e podemos sempre argumentar: o velhote, se quiser, vai ao seu iPhone e lê A Bola, ou lê o Record. Mas é mau para os próprios jornais, porque apesar de tudo, há uma receita interessante que advém do exemplar vendido, o exemplar físico. Enfim, vamos ver como é que isso se resolve, o governo ali algures que vai tentar fazer qualquer coisa. Vai tirar dinheiro pra cima do problema ou da questão. Não sei, vamos ver o que acontece.

Joana Stequinha Vilela, o Pedro faz muito bem lançar pontes sem saber. Se o digital, que já não é o futuro, é o presente, existe e está aí, podemos perguntar qual é o verdadeiro problema? O tal velhote não pode ler A Bola, ou seja o que for, no seu telemóvel. Por que não viramos todos ao digital e está feito? Se isto é uma inevitabilidade.

É o caminho que estamos a percorrer. Não sei se será inevitável e não parece que vá acontecer por completo, mas ficará provavelmente reduzido a uma elite. E deixa-me pegar nesta palavra pra falar um bocadinho só aqui do que o Pedro ia, e discordar dos dois, do Pedro e da Maria, em relação a esta questão da New York ou do quer que seja ser elitista. Se calhar o problema é ao contrário, ou seja, se calhar a questão aqui é nós termos poucas pessoas que são informadas, têm capacidade de interpretação, que têm curiosidade. Ou seja, isto ser uma elite no sentido de serem poucas pessoas e consideradas as melhores. E podemos pensar ao contrário, será que este sinal de os jornais não chegarem à província, ao interior, não é mais um sinal de elitismo? E será que as redes sociais e a forma como o algoritmo nos domina não significa que estamos a ser mais dominados por uma elite que é feita por pessoas que dominam o algoritmo? A razão pela qual, ou uma das razões pelas quais em Portugal se leem muito menos jornais e temos níveis de literacia baixos, é o fato de nós não termos uma cultura democrática. Nós tivemos uma ditadura longuíssima. Durante a ditadura não havia liberdade de imprensa, havia censura. No caso das revistas, era uma censura feita a posteriori. Às vezes antes, dependia. No caso dos jornais, antes. Os censores iam às redações e diziam: "Isto não entra". A partir do momento em que não se tem uma imprensa livre, é normal que as pessoas digam que só lá estão mentiras. O trabalho dos jornalistas é extremamente difícil. Há uns anos, o meu filho mais novo, que gosta muito de futebol, entramos numa tabacaria e olhou pra um jornal, pro Record, e perguntou se podia comprar. Eu disse que sim, fico muito orgulhosa. E ele guardou o Record pra ir lendo E eu disse: "Amanhã não queres o outro?" E ele: "Mas eu ainda não li o outro." Eu disse: "Sim, mas isso sai todos os dias. Vocês fazem isso todos os dias?" Eu disse: "Fazem, fazem isso todos os dias".

Mas estão malucos!

Esta questão da ditadura é muito importante, porque nós não tivemos um livro até o 25 de abril e depois do 25 de abril também não tivemos uma imprensa livre, com uma série de episódios muito conturbados, em que houve, inclusivamente, um tipógrafo, penso que era no República, que se tornou a dizer o jornal. É normal, é o que acontece nas revoluções.

Podia ser encarado como a Revolução Americana.

Vai-se para um extremo ou outro. Houve saneamentos.

Intervenção do Estado.

E se calhar, aqui chegamos ao ponto em que o Pedro começou a falar, que tem a ver com, por exemplo, o Correio da Manhã. Eu agora não me lembro se começou a sair em 80, se foi em 79, acho que foi em 80. O Público, depois, em 90, o Independente em 86, se não me engano.

88.

88. E aí, sim, começa aquilo a que se chama a idade de ouro.

Foi em 79.

79, pronto. A idade de ouro da imprensa. A idade de ouro porque havia dinheiro e havia liberdade. Se o jornalismo era bom ou não era bom, era um jornalismo de qualidade, mas se nós pensarmos, hoje, nós temos muito mais meios tecnológicos para fazer um grande jornalismo. Não há pessoas e diz que não há dinheiro. Eu adoro que tenhamos as melhores faculdades de economia, de finanças, a nova SPE, a melhor dos rankings do FT e daqui e de acolá. Tudo bem, New Yorker tem o mercado global. Por que razão é que em Portugal as pessoas que se aproximam dos jornais e do meio da imprensa e que estão interessadas em ser donas de jornais, em ser donas de revistas, são pessoas sem ligação ao meio editorial? Quando morreu o Francisco Pinto Balsemão, é capaz de ter morrido o último patrão dos média, se quisermos usar esta expressão, que é muito feia, que de facto gostava dos jornais. E agora, se calhar, estou a ser muito injusta, mas este é um meio muito particular, porque é um meio que envolve muito trabalho, muito esforço, muito risco. Quando uma coisa está impressa, está impressa e acabou-se. No digital, tudo: "Enganei-me. Este artigo foi corrigido às 15h47". Muito risco, temas muito importantes para a vida das pessoas e um crivo apertadíssimo, desde as pessoas que têm as suas vidas normais e vão ler o jornal, a pessoas que estão constantemente a verificar tudo e mais alguma coisa. Ou seja, é um negócio difícil, mas é um negócio fundamental para a democracia. E voltando ao início, ao digital e à tua pergunta, só para não te desrespeitar completamente, só desrespeitar um bocadinho.

Ora essa, eu não estou aqui para ser desrespeitado.

Esta coisa de nós nos centrarmos no litoral é mais um sinal de elitismo e é mais um sinal de achar que as coisas boas são para poucos. Podemos ir pela questão do digital, do algoritmo, das câmaras de eco, da distração, de todo este mundo que estamos a viver agora e podemos andar para trás. Houve aqui há uns anos um ataque de hackers à empresa. Ajuda-me, Pedro, foi só a Expresso?

Foi algo do PINTAR.

Foi algo do PINTAR. Foram meses e meses de trabalho para tentar recuperar a informação. Se a informação não existisse em papel, não teria sido recuperada. E há informação que ainda não foi recuperada. Agora pensa no que acontecerá se houver um ataque destes a meios que não têm um suporte em papel. Eu quando faço os meus livros, passo dias, anos, semanas, nem sei quanto tempo é que já passei na hemeroteca a ver jornais antigos e estou, no fundo, a olhar para esses tempos. Não é para os viver outra vez, é para perceber, aconteceu isto. É fundamental nós termos memória, conhecermos o passado, para podermos viver o presente de uma maneira um bocadinho melhor e para construir o futuro. Isto é um super clichê e deixe só um pormenor engraçado. É clichê, mas eu acredito profundamente nisto. Deixo aqui duas coisas muito rápidas. A primeira é a importância que se dá ancestralmente aos contadores de histórias, que se dava nos reinos de todo o mundo e em África, na África Ocidental, em vários países, ainda existe essa figura, o contador de histórias. É a pessoa que estabelece uma lógica e dá uma narrativa. E isto é muito importante para nós conseguirmos pensar e confiar e avançar e não sermos traídos pelos nossos próprios instintos, porque nós somos os mesmos seres humanos há mil anos, não é nada na história do mundo. E a segunda coisa, que é uma história muito curiosa, eu só soube disso agora há muito pouco tempo, em relação ao digital. Um dos problemas do digital é que os ficheiros vão se mudando. Toda a gente sabe disso. As esquetes eram a coisa mais moderna nos anos 80 e 90.

A evolução vai acontecendo.

E vai acontecendo e os formatos deixam de ser legíveis. E não só deixam de ser legíveis, como os ficheiros se deterioram. E eu estava há pouco tempo numa conversa e ouvi uma pessoa que trabalha na Cinemateca a explicar que a preservação dos filmes em digital, ou seja, filmes feitos em formato digital, neste momento está a ser feita passando-os para película.

Voltar à casa de partida.

É como imprimir a internet.

Ainda bem que falas nisso.

Nós imprimimos fotos. Chegamos a um ponto em que estamos a imprimir fotos também.

Sim.

E tens uma avalanche gigante de fotos, ao passo que antes tinhas uma e não te esquecias dela, e ela era tão importante. O problema é esse, tu vives tão saturado pelo presente. Estás a perder arquivo. Tu perdes memória e arquivo. Nós estamos a trabalhar sobre o efêmero permanente, é uma saturação de efêmero. E depois perdes este lado todo. E por isso é que nós chegamos àquele ponto quase de SOS que é

Tomar nota de senhas. Eu vivo obcecada com essas coisas. Acho que já falei aqui disso, de repente há um mega apagão e o mundo fica completamente às escuras em termos digitais.

O que aconteceu no apagão.

Mas tu estás safa? Tens feito o teu trabalho?

Não tenho de tudo.

Não fizeste já a tua mochilinha. Eu fiz a minha mochilinha depois do apagão.

É que isto é muita coisa.

É guardar as coisas no congelador. O Pedro está preparadíssimo para qualquer apagão.

Os passaportes.

Não, deves guardar os teus documentos no congelador, que mesmo em caso de incêndio, safam-se.

Sim, mas a questão é essa.

Não sabia.

Nem eu.

Falta arquivo e falta outra coisa que a Joana falava também muito importante, que é fio narrativo, porque tu vives de real em real. É verdade, tu vives a consumir informação em gotas. Tu não tens essa coesão da história.

É uma distração permanente. Como dizia o David Foster Wallace.

Mas é um pouco isso.

Cambada de elitistas vocês.

É verdade. Eu quando falei de elitistas, os próprios senhores da New Yorker assumiram-se como elitistas.

Eles tinham aquela história de eles usarem o acento.

No elite, exato.

Os detalhezinhos do livro de estilo.

É o sofá da New Yorker.

Os detalhezinhos do livro de estilo são muito interessantes.

Eles têm a Comma Queen. Sabes quem é a Comma Queen? Comma Queen é a revisora de texto mais importante e ela tinha uns videozinhos muito xutos na internet, porque eles adaptaram-se muito bem à internet também. E ela fazia uns vídeos muito xutos que era a Comma Queen, portanto, a rainha da vírgula. E ela dava aulas de inglês, que davam para todas as línguas.

Pedro Boavida Mendes, uma coisa engraçada, mas que se calhar não tem graça nenhuma. No teu livro sobre os anos 80, do qual nunca falámos neste programa.

Recomendas?

Isto é uma vergonha. Isto para estabelecer também aqui uma ligação mais direta com o consumo cultural e intelectual, porque isto faz parte aqui do programa, mas faz o retrato de um país a avançar, notoriamente a avançar, mas também claramente a avançar em velocidades muito diferentes ou se calhar em alguns sítios a não avançar de todo. E nesta área do consumo cultural e intelectual, mais de 40 anos depois, estará tudo na mesma nesse campeonato, nessa diferença?

Os jornais são também um hábito.

Claro, tal como ir ao cinema.

Sim, mas os hábitos demoram a constituir.

A serem formados, sim.

Nesse tempo que tu citas, nesse livro que tu recomendas, no Porto, por exemplo, havia o 1º de Janeiro, o Comércio do Porto.

Mas como é que se chama o livro?

Faz um Google com o nome e anos 80 que chegas lá.

Até vês fotos.

Pedro Mendes, anos 80.

No Porto, havia o 1º de Janeiro, o Comércio do Porto, o Jornal de Notícias. E já nessa altura havia umas: "o 1º de Janeiro está em dificuldade e tal", umas ameaças de falência ou pré-falências. Uma das coisas que me ocorreu enquanto preparava o livro era: se eu fosse jornalista, imagina, do Diário de Lisboa em 1984, como é que eu iria cobrir um acontecimento a Santarém, por exemplo? Porque não havia autoestrada até Santarém. Portanto, imagina que qualquer coisa acontecia em Santarém. Eu tinha que ir e voltar, porque depois à minha redação tinha passado uma semana. Os jornais de Lisboa eram muito mais lisboetas e os jornais do Porto, provavelmente, muito mais portuenses, estou a presumir, porque o país era muito maior na medida em que demorava imenso tempo.

Tudo era mais longe.

Exato, tudo era mais longe. Tu no verão demorarias seis, sete horas a chegar ao Algarve, por exemplo. E isso era mesmo assim, não é uma coisa que se diz, se dá uma gargalhada e se muda de assunto. Outra das coisas era, por exemplo, ir à Espanha ou a um sítio qualquer. Se não fôssemos de avião, se fôssemos de automóvel, demorava muito mais tempo. E portanto, essa questão da cultura, é uma questão que vai começar a ser mais internacional, mais agitada e mais moderna a partir dos anos 90. Muito por influência, creio eu, e a Joana aqui pode-me ajudar, dos concertos de estádio, os do antigo estádio do Sporting, precedem na história cultural portuguesa os chamados festivais. Os chamados festivais são das poucas indústrias culturais portuguesas significativas criadas nos últimos largos anos. Os festivais, nós começamos a ouvir falar de pessoas que em vez de irem a Madrid ver concertos, isso era uma coisa que acontecia nos anos 80 e 90, pessoas que iam ou de autocarro ou de carro a Madrid ver concertos, começam a vir a Lisboa ver concertos, porque se vem cá o Michael Jackson, eu gosto muito do Michael Jackson, mesmo que viva em Alcobaça ou que não viva em Beja, vou a Lisboa ver os concertos. O CCB também é do princípio dos anos 90, embora não tenha logo exposições. Portanto, há uma dinâmica que depois vai dar à Expo em 98. E depois temos também Lisboa 94, em 1994, mas eu acho que foi uma coisa bastante lisboeta.

Capital da Cultura.

Exato, Capital da Cultura. Depois o Porto é em 2001, acho eu. E esta coisa da oferta cultural, também através dos chamados mass media, mas curiosamente perdemos os jornais só de cultura, como o Set, que acaba por morrer, eu acho que ali a meio da década de 90, mais ou menos.

Sim, para 94, por aí.

Porque havia uma grande dinâmica cultural, que era fruto da dinâmica da economia. Mas era muito lisboeta. Eu só posso imaginar que as pessoas que vivessem fora do país e que pudessem ler o Set ou outros jornais, ou o Expresso, que também tinha o cartaz do Expresso, e a revista, que eram muito culturais, e o próprio Independente, pudessem

Invejar, aqui também inveja da boa, de poder querer ver os James, que era uma banda muito forte, princípios dos anos 90, quem diria? Mas eram.

Eram. Tu estás a soar na minha cabeça agora.

Ironicamente, eu acho que, ao contrário do que os tempos poderiam dizer, há uma sofisticação cultural que se perde. E não é só cultural. As pessoas estão a viajar de facto de trem, por amor de Deus. É verdade. Quando tu poderias imaginar que estão-

Aquelas malhas.

Não, mas é que tu imaginas que o processo em que as pessoas, essa literacia vai crescendo, em que se vão formando, vão sendo mais próximas da cultura, fosse uma coisa que ia-

Não se achava de todo.

Claro, obviamente, Pedro. Mas se calhar eu era mais ambiciosa e imaginava que passados estes anos todos, depois do 25 de Abril, as pessoas tivessem, de facto, fôssemos mais ricos nessa área. Mas não é só Portugal, eu acho que globalmente há um recuo. E mais uma vez, não sei se são as redes que estão a levar a isso, provavelmente sim, não quero diabolizar, mas não nos vejo a fazer um caminho ascendente, porque quando tu comparas com títulos só reservados a cultura que tinhas e ótimos suplementos, mesmo nos jornais generalistas, não tens. E não tens, porque também não tens leitores. Não é só uma questão de dinheiro. Eu acho que mesmo que amanhã enchas uma banca com jornais, eu estaria muito curiosa para ver quem é que está lá de manhã a comprar isto.

É por questão dos hábitos.

Exatamente. E as solicitações inúmeras tu tens hoje. Porque o filho da Joana, coitado, tem o record para ler, mas depois tem muitas outras coisas para fazer e não há tempo para tudo.

Mas lê as notícias no telemóvel, que é uma coisa curiosa, e não fui eu que lhe mostrei.

Mas olha-

Já não é mau.

Mas lê num sítio que eu nem sabia que tinha notícias, que é o WhatsApp.

Pronto, lá está.

Canais.

Novos meios.

E tem, por exemplo, o canal do Observador, fica a nota.

E não tem de outros jornais generalistas.

E fica aqui um grande abraço para o garoto. Final de mais um "Pop Up". Já sabem, sigam-nos nas vossas plataformas favoritas. Escrevam-nos para popup@oobservador.pt e nós voltamos na segunda-feira, em podcast, com as sugestões da semana. Até lá.