Nós somos seduzidos pela competência, mesmo de um homem grotesco. Sejam muito bem-vindos a mais um "PopUp", a radionovela sobre cultura popular que todas as semanas junta estes galãs: Maria Ramos Silva, Bruno Vieira Amaral e Pedro Bush Mendes. Esta semana vamos andar aqui à volta de uma das histórias que está a marcar a atualidade, que por vezes parece, de facto, uma telenovela, mas que é coisa muito mais séria do que qualquer folhetim. Vamos falar do caso Epstein. O nome insiste em permanecer nas notícias. Jeffrey Epstein, o milionário que foi condenado por abuso sexual e tráfico de menores e que morreu na prisão em 2019. Entretanto, informação confidencial sobre o caso foi divulgada, novas associações criminosas foram aparecendo, novos suspeitos e nomes grandes de várias áreas têm surgido como ligados a Epstein. A investigação sobre o irmão do Rei Carlos III é a mais recente e a mais midiática. E aqui a nossa questão é: até que ponto a cultura popular é influenciada por este caso e por outros casos como este, e pode até influenciar a forma como é tratado e entendido. Esta foi uma introdução bastante séria.

Não é habitual.

É isso. Também às vezes é preciso aqui alguma seriedade, porque isto é trabalho. Pedro Bush Mendes, por falar em trabalho, começo por ti. Tu foste um dos ilustres deste painel que sugeriu: "E se nós falássemos aqui sobre o caso Epstein?" Isto tem um lado meio complexo, mas há aqui várias questões que são bastante diretas. Nós falamos sobre isto várias vezes, que é quando vemos a realidade que parece televisão ou a televisão que parece basear-se na realidade. E temos visto este caso que parece desenrolar-se como uma série. Até que ponto é que a ficção pode contaminar a realidade ou a realidade pode ser entendida à luz da ficção? Isto está tudo muito baralhado. O que te parece?

Uma das formas de olhar para este caso Epstein é tentar prever como ele será visto no futuro.

Quando dizes o futuro, é o quê? Daqui a cinco, 10 anos?

Daqui a 50 anos, imagino. Daqui a 20, 30 anos. Nós temos o caso da cassete do Távora, eu não estou a comparar, mas só por fazer uma pequena viagem no tempo, que foi em 1990, 1989, 1990. Isso dá quantos anos? 35.

Dá 37.

Quase 40. E que ainda hoje é falado com risadinhas. Eu lembro-me que naquela altura se vendiam, inclusivamente, fotocópias da revista. Foi posta à venda uma revista com algumas impressões da cassete e não só a revista esgotou, como depois eram vendidas fotocópias da revista, portanto, as pessoas queriam saber. Estes temas interessam às pessoas. E agora no Epstein não é preciso esse tipo de coisas, porque temos nas redes sociais sempre a correr informação, nova informação, quase que parece por episódios.

Exatamente. Recentemente, o mais recente episódio tem a ver com os Clintons. Portanto, o que vai acontecer agora.

Eles vão agora depor, não sei onde. Acho que há três milhões de páginas. Creio eu.

Portanto, há muitos episódios.

Isso. Depois há sempre alguém que descobriu lá qualquer coisa. E depois, como muita coisa está censurada, está rezurada.

Tem assim uma faixa preta.

Está tapada, exatamente. Então ainda permite especular sucintamente. O que aconteceu é que o Epstein é uma personagem incrível.

Incrível no sentido de fora de série, fora da norma.

Sim.

Não é espetacular. Um gajo de formidável. Ou seja, incrível é difícil de acreditar.

Sim, é claramente um tipo incrível.

Exato.

Ele nem sequer acabou o curso universitário. O tipo é um judeu de Brooklyn, que chega a esfregar, como dizem os ingleses, esfregar cotovelos, rubbing elbows, com toda a gente, incluindo a realeza britânica, que parece a família mais inacessível de todas.

Essa é uma das questões, parece que o mundo inteiro tem ligações.

Portanto, o tipo era mesmo incrível. Claro que era também, vou usar a palavra doente, ou talvez mais do que isso, acabou por ser um criminoso, era alguém cuja pancada eram mulheres muito jovens, menores de idade, isso é crime e é altamente condenável. Mas o facto de ele ser incrível, de ele ter estes ingredientes, ele era alguém que não acabou o curso e depois deu umas aulas de matemática num sítio onde nem sequer devia dar aulas. E depois foi lá para as Wall Streets e não sei o quê.

Era um génio de finanças.

Não sei se era um génio.

Pois, eu achei que não era bem. Ele foi furando. Obviamente vendeu. A própria ascensão é muito misteriosa. Vendeu essa imagem.

É um furavidas. É isso mesmo, é um furavidas.

Hustler.

E isso é admirável na medida em que não há muita gente que-

É a personagem de ficção perfeita.

Exatamente. Não é perfeita, porque ainda por cima o fim que ele teve, ele continua vivo depois de morto, claramente, estamos aqui a falar dele. Ele supostamente enforcou-se na cadeia, não temos razões para duvidar, mas como nestas coisas, achamos que há aqui uma moscambilha qualquer.

Sim.

Isto interessa às pessoas. Noutro dia, alguém me contava que o filho dela, que é um miúdo de 12, 13, 14, usam a expressão a ilha do Epstein como: "Olha, Tiago, tu deves de estar na ilha do Epstein."

Sim, isso é usado pelos miúdos.

É uma coisa incrível. Por isso é que o tema, quer queiramos, quer não, é um tema pop.

Como se usou a expressão do Tavera, como nós usamos.

Exatamente.

Entra no léxico.

O que faz com que, como o Bruno lembrava, e muito bem, e credito ao Bruno, o que faz com que nos esqueçamos das vítimas. No fundo, parece uma espécie de feira popular, uma atração, uma espécie de comboio fantasma, como é que se chamava aquela parte? Feira de horrores.

Sim. Mas ainda bem que falas disso, porque eu ia passar a bola ao Bruno precisamente sobre essa questão, porque isso também é uma coisa que acontece muitas vezes em filmes ou séries, em que as vítimas são completamente secundarizadas. Isso compreende-se na narrativa de um filme ou de uma série, porque o protagonista é o vilão, é o serial killer, é o psicopata, seja o que for, o mafioso. Mas aqui a realidade é um pouco mais difícil.

Isso é verdade, o que estás a dizer de filmes e séries, por exemplo, sobre os serial killers, aquelas séries de antologia dos monstros, são centradas no serial killer. As vítimas têm um papel ali mais ou menos acessório, ninguém está preocupado em saber quem eram as vítimas. Estás interessado em ver os mecanismos do mal, como é que o mal entra em ação. Aqui, no caso do Epstein, há coisas que são um pouco estranhas, são diferentes em relação ao clima atual, porque neste tipo de crimes, atualmente, o que tu vês quase sempre é, de facto, muito mais atenção dedicada às vítimas. Eu estou a lembrar-me, por exemplo, dos documentários, que há vários, sobre o caso de abuso sexual na equipa de ginástica feminina dos Estados Unidos.

Exato.

Que havia um tipo, agora não me lembro do nome dele.

Larry qualquer coisa.

Sim, é Larry, mas não me consigo lembrar do apelido, mas ele era o vilão.

Larry Nassar.

Nassar. Têm de falar sobre ele, obrigatoriamente, foi ele que perpetrou aqueles crimes, mas há uma grande atenção dedicada às vítimas. É dada voz às vítimas. E aqui as vítimas estão em um plano completamente secundário. Acho que secundário é pouco. Houve a Veronica.

Virginia.

Virginia Giuffre, que teve mais algum destaque, acabou por se suicidar, mas eu não acho que a culpa, neste caso, seja de quem tem produzido e tem dado informação sobre este caso, produzido no caso de dois documentários, pelo menos, que há, que estão na Netflix, o "Filthy Rich", do Jeffrey Epstein, e depois um documentário mais centrado na Ghislaine Maxwell. Mas a culpa eu não creio que seja de quem produz, mas é de facto da nossa curiosidade enquanto espectadores. Há um fascínio, quase diria pornográfico, por os mecanismos do poder e da riqueza, do acesso. Ou seja, enquanto tu estás a ver uma série ou um filme sobre um serial killer, há ali um lado catártico. Ou seja, tu estás a ver uma expressão extrema do mal que de alguma forma quase te purifica e te redime.

E acentua a tua diferença face àquilo que estás a ver.

Exatamente, e estou me a limpar quase dessa maldade que poderia estar dentro de mim. Aqui, eu acho que a relação é um pouco mais ambígua, porque esta facilidade com que Jeffrey Epstein se movimentava e toda a gente lhe pedia favores, os nomes que contactaram com ele.

Toda a gente lhe enviava e-mails por uma razão ou outra.

Isto, na verdade, fascina-nos. Não no sentido de: "ai, que coisa horrível que eu estou aqui a assistir." Por isso é que se desvia dos crimes em si, porque aquilo que até se tem falado mais é menos dos crimes, mas mais desta teia de contactos e da facilidade com que ele se movimentava. Os crimes e as vítimas passam para segundo plano, porque isto é, de facto, um mundo tão fora do mundo habitual da maior parte das pessoas. Isto aqui é o cume da sociedade atual, capitalista, neoliberal para alguns, em que uns poucos poderosos se tratam tu cá tu lá. Há uns mecanismos em funcionamento. Tu não percebes muito bem como é que funciona e por não perceberes é que se torna mais fascinante. Eu acho que essa é a razão, está na própria natureza do caso, dos contornos do caso, a explicação para o nosso fascínio mais com os criminosos, não tanto nos seus crimes, mas mais nesta teia de relações que existe, do que a nossa atenção sobre esses crimes e sobre as vítimas, que passaram completamente para segundo plano.

Maria Ramos Silva, é também por isto que dizes que, e agora vou citar, que eu gosto muito de te citar, como sabes: "Este é o grande escândalo do século XX, que só rebentou no século XXI." Isto dá a ideia que há aqui uma história quase interminável, que se divide em temporadas.

Pegando aqui no que o Bruno abordou. Há muito essa ideia, de facto, nós somos seduzidos pela competência, mesmo de um homem grotesco.

A competência para o mal.

A competência, incluindo para o mal. Por exemplo, há uma coisa que me deixa Perturbada, obviamente, é toda a surdidez, mas eu também fico completamente perplexa como é que homens que mandam no mundo e têm poder, como por exemplo o Bill Gates, depois têm um nível de burrice que é confrangedor. Uma pessoa que pede à mulher para ir tomar antibióticos depois de fazer uma série de coisas que não devia ter feito. Quer dizer, há ali diferentes camadas de descoberta que também contribuem para essa perplexidade e obviamente também essa capacidade de forjar uma teia absolutamente global. Ou seja, atribuímos algum mérito, se quiseres. Como é que foi possível? Alguma coisa foi bem feita para aquele mal todo se avolumar.

Exato.

Agora, o Bruno citava, e bem, duas séries que também nos fazem pensar numa coisa, que é: as primeiras denúncias sobre o Epstein nos Estados Unidos são dos anos 90. Isto tem 30 anos, o que também diz muito sobre nós enquanto comunidade.

Foi levado a tribunal, condenado.

Não, condenado, mas qual condenado?

Mas isso foi só em 2009.

E condenado num acerto absolutamente ainda mais perverso e grotesco, em que os Estados Unidos e o procurador permitem que haja um acordo para ele sair de fininho ao fim de 13 meses, garantindo imunidade a uma série de pessoas que gravitavam à volta dele e que estão protegidas até hoje. Isto é uma coisa completamente surreal.

Será que vamos percebendo por quê? Se calhar, também é por isso que queremos saber mais sobre essas ligações.

Pronto, mas o meu ponto é: a ideia que me fica é que enquanto isto foi só, e quando eu digo só é com imensas aspas em cima, o caso de um tipo que abusava de umas miúdas, ninguém quis saber. Eram umas miúdas que se queixavam de umas coisas. Agora recentemente, com esta remessa libertada de mais ficheiros, quando se percebe que, na verdade, se calhar houve aqui umas trocas de informações, coisas ao nível do Estado, parece de repente que isso é que é o problema. É óbvio que também é um problema, mas ganha uma dimensão, porque eu às vezes penso: mas isto já se sabia. Quer dizer, há acusações à volta do Epstein, há documentários. O documentário que está na Netflix e que mostra, e eu acho que está muito bem feito, todo aquele universo, aquele ecossistema absolutamente surreal na casa dele em Palm Beach. Eu não sei o que é que falta para alguém achar que ele podia ser um tipo sério.

Mas isso também quer dizer, e isso tem a ver com aquilo que estavas a dizer de ser uma história aparentemente interminável, e esta coisa de prestarmos mais atenção a estes protagonistas, corremos aqui o risco, entre aspas, não sei, de também ver isto quase como se tivéssemos a ver uma série.

Não, porque a surdidez também está em nós, Tiago. É isso que eu quero dizer. Nós somos todos surdos, nós enquanto ser humano. Quando tu percebes a dimensão desta teia global, e de facto eu acho que houve uma série de outros escândalos no século XX, que nós continuamos a citar, mas esta capacidade de perfurar, porque quando tu entras e começas a pesquisar naqueles ficheiros, ele está no mundo inteiro. Seja porque ele procura, seja porque é procurado nesse movimento já de grande parasitismo, porque depois percebes toda a gente também quer estar à volta dele. Quer dizer, no fundo, eu acho que tu tens ali uma cúpula de ricos e poderosos, mas depois não são só ricos e poderosos. Há muita gente que faz parte daquela teia, que são miúdas e miúdos perfeitamente normais, que nós poderíamos encontrar no café, na universidade. Ele pagou cursos superiores a miúdas que terão andado na escola com outras miúdas. Quer dizer, está em todo por todo lado. E eu acho que é isso que também, de alguma forma, ou seja, nós estamos a ver com esse filtro de não é conosco, é a série que nós estamos a ver, mas porque ainda não quisemos ver bem que também é conosco.

Deixa-me só acrescentar uma coisa.

Rapidamente.

Sim, ao que a Maria estava a dizer, e concordo em relação à surdidez, nós temos essa atração pela surdidez.

Sim.

Mas deixa-me só reforçar esta diferença. De facto, nós por vezes estamos atraídos pela surdidez só para vermos à distância, com uma distância de salvaguarda. E aqui eu acho que há mesmo um fascínio, quase uma atração erótica, por aquele tipo de poder.

Sim.

Não estou a dizer pelo tipo de crimes.

Claro.

Mas pelo tipo de poder, a facilidade com que tu chegas a pessoas e tu consegues aquilo que queres.

E tem os condimentos todos. Tem os condimentos todos, porque tem o poder, tem a política, tem a finança, tem o sexo, tem tudo.

Tudo isso é muito, à falta de melhor palavra, erótico.

É, é afrodisíaco.

Afrodisíaco, é uma coisa. Não estou a tirar da equação os crimes contra menores, contra mulheres. Estou a falar de como isto é fascinante e é afrodisíaco o poder. Olha, tu mandares um e-mail e dizeres: "Eu preciso disto." Quer dizer, não estamos a inventar nada dizer que o poder é afrodisíaco.

Sim, claro. Não é uma novidade, mas se calhar também não sei se nós estamos à espera sempre de: será que é desta que vamos ver aqui um nome que conhecemos e que nos é mais próximo? Não sei até que ponto a surdidez nos leva para aí.

Também, porque repara, nós estando ligados, nós não conhecemos diretamente. Quer dizer, não é que o Bill Gates venha jantar à nossa casa, mas faz parte da nossa vida de alguma forma.

Sim, há várias décadas, claro.

Nós estamos muito mais interessados em saber quem é que lá andava do que propriamente preocupado com as vítimas.

Exato.

E também é isso, claro.

E diria que muita gente no Ocidente, e talvez não apenas no Ocidente, está ansiosa para que o nome do Trump apareça concretamente. Talvez se isto fosse com outro tipo de presidente ou com outro tipo de grande político, talvez o interesse fosse um bocadinho menor.

Mas repara, só uma coisa muito rápida, pegando agora no Trump. Supostamente ainda há muito mais para sair.

Sim.

Que pode sair a qualquer momento nessa tal gestão de folhetim. E depois também tens uma coisa, se isto já nos parece demasiado rocambolesco, isto é só o que está nos e-mails. Imagina tudo aquilo que não está nos e-mails, que não foi escrito, não foi registado e que há de ter acontecido.

Exato. Muito bem, final da primeira parte do "PopUp". Voltamos depois de um curto intervalo. Até já. Estamos de regresso ao "PopUp" com Maria Ramos Silva, Bruno Vieira Amaral e Pedro Bucho Mendes. Esta semana estamos aqui à volta do caso Epstein, procurando perceber onde está a cultura popular no meio de todo este caos Pedro Bucher Mendes, eu digo possibilidade, mas acho que é quase uma certeza, é uma questão de tempo, de serem feitos filmes e séries sobre isto. Não documentários, como já existem alguns e certamente estão a ser feitos outros, mas ficção baseada na realidade, como essas séries que o Bruno estava a falar, dos monstros ou American Crime Story ou por aí fora. Há uma espécie de tempo, de distância razoável para esperar, desde que acontece um evento, até esse evento ser transformado numa série? Isto é uma preocupação para quem faz televisão?

Sim. Se falares em Portugal, é virtualmente impossível fazeres com pessoas verdadeiras, que ainda estejam vivas e/ou que tenham herdeiros vivos e que tenham a capacidade de recorrer aos tribunais.

Desculpa interromper-te. Quando dizes que é quase impossível, é uma questão legal ou é uma questão mais ou menos de moral autoimposta?

Se falares com um advogado qualquer, ele diz-te logo que não dá para fazer. Não dá para fazer nada.

Certo.

É verdade, é o papel deles. Mas imagina, poderias fazer uma coisa sobre o Salazar. Já que está morto e não tem herdeiros, tanto quanto sei. Agora, não sei se poderias fazer uma coisa, por exemplo, quando o Capitão Roby foi feita a série na SIC, ele tentou processar. Não sei se se lembram da série, mas só para dar um exemplo.

Com o Vítor Norte.

Sim, é muito difícil fazeres ficção a partir de casos reais no nosso país, por causa disso. Salvo, claro, se for-

Praz bem

...praz bem e as pessoas tiverem acesso, de alguma forma, a algum tipo de informação. Algumas séries são inspiradas em casos reais, mas eu nem sequer vou correr o risco de aqui dizer quais são, que é para isso não possa ser usado um dia num processo qualquer.

E se calhar, por vezes não se usam os nomes.

Porque os nossos tribunais, regra geral, com muito poucas exceções, e da minha experiência, que é alguma, têm uma visão em que protegem a pessoa, o indivíduo, contra as maléficas televisões.

As produtoras, etc.

Não sei como é nos livros, e é evidente que todas as pessoas têm o direito ao seu bom nome, vamos dizer assim, não sei se é um conselho jurídico, mas deve haver um conselho jurídico à volta disso, obviamente. Agora, mesmo lá fora, convém passar algum tempo para que a poeira assente. Este caso Epstein dará com certeza muitas séries, mas eu acho que tem tantas-

Complexo

...tem tanta coisa, que talvez se possa fazer uma série mais focada numa mulher. Eu, por acaso, interessa-me mais a psicologia do personagem Ghislaine Maxwell do que propriamente do Epstein.

Que foi casada com Epstein.

Não sei se temos que dizer. Está presa, não é?

É a única pessoa casada com Epstein.

Não temos que dizer alegadamente.

Mas o Epstein, eu acho que muitos de nós conhecem Epstein. Calma, não necessariamente.

Calma.

São aqueles tipos que arranjam coisas.

Facilitador.

Exato, a quem nós enviamos um e-mail a saber se conhecem um tipo que vende carburadores, porque temos um Seat Ibiza que comprámos.

Mas os e-mails são muito disso, parece uma vida em Portugal às tantas.

Há sempre alguém a pedir qualquer coisa.

Sim.

Ele também pede.

Ele é um fixer.

Tu precisas de alguma coisa e ele arranja, seja o que for. E isto dá uma grande-

Mas dá uma lista de favores a cobrar.

Claro! Dá uma grande confiança a quem pede. Ou seja, eu se precisar de alguma coisa, tenho este tipo. Alguma coisa, e pode ir desde coisas perfeitamente legais.

Pintar uma parede.

Este gajo conhece.

É um mundo de contrapartidas.

E talvez seja essa a explicação para a ascensão dele.

Ele conseguiu comprometer toda a gente desde o início.

Como é que ele tinha os e-mails guardados, para mim é absolutamente fascinante.

Mas se é o nível de impunidade, lá está, é burrice, Pedro.

O Epstein não sei se é burro, mas não sei. Se bem que agora estamos todos a ser vigiados, mais ou menos. Falo por mim, que eu era absolutamente displicente e agora sou menos. Há certas conversas que eu não tenho pelo telefone, por exemplo, dada a quantidade de escutas que aparecem nos jornais em Portugal, se calhar é melhor não ter.

Se fosse eu suspeito.

Estou a planear invadir o...

Exato.

Não, mas não quero que apareçam escutas no Correio da Manhã. A discutir se o Sporting jogou bem ontem ou se o Varandas devia despedir o treinador, não quero. Acho que não devia.

Para ficar quieto.

Eles estão a ouvir.

Porque uma das coisas perversas deste caso Epstein, e vou usar as escutas portuguesas sobre isso, é: imagina, eu estou sob escuta e falo com o Passos Coelho. Se aparecer a nossa conversa, o escutado sou eu, mas o foco vai ser no Passos Coelho. Imagina. Passos Coelho afirma que não gosta de bolo de arroz. E alguns dos e-mails para o Epstein não têm uma conotação sexual. São pessoas, de facto, a pedir um carburador para o Seat Ibiza lá do sítio.

Financiamento para investigação científica.

Nem toda a gente que lhe envia um e-mail é um pirata.

Bruno Vieira Amaral, vamos fazer aqui um "suponhamos". Como diz o outro: vamos partir do princípio que já estamos no processo de casting. Quando tu disseste, nas nossas conversas privadas, que não são escutadas, que o Ben Affleck seria um bom queixo para fazer Epstein. Não sei se estavas a falar a sério, se era uma convicção, se era uma piada, mas se de fato já pensaste em atores ou atrizes que poderiam servir a estes papéis.

Isto foi uma ideia minha.

Não vi isso em lado nenhum.

Não vi em lado nenhum. Mas depois fui pesquisar, fui fazer o meu trabalho de pesquisa.

Muito bem. Por isso é que tu estás neste painel.

Mas aquela primeira sugestão e a primeira atriz em que pensei para o papel de Ghislaine Maxwell foi a Olivia Colman. E o Ben Affleck, por causa do maxilar e do queixo, obrigava o Ben Affleck a adotar o registro, porque o Jeffrey Epstein-

Vamos lá ver.

Ele também aparece nos cheiros, curiosamente.

O Ben Affleck?

Não, coisas não seriamente a fazer algo mal, mas lá está, alguém que vai a uma estreia ver alguma conferência.

Eu acho que toda a gente vai aparecer.

Até nós.

A PopUp um dia vai estar lá.

Mas obrigava a essa mudança porque, como estava a dizer, o Epstein tem em quase todas as fotografias que aparecem dele, e nem estou a falar daquelas das mugshots de quando ele foi detido, tem um olhar sleazy.

Sim, é verdade.

Tem ali uma coisa de quem está a morder.

Sim, escorregadio.

É, muito manhoso.

Sim, é verdade. Agora a antecipação está enviesada.

Pronto.

Mas é o quê? A culpa é dele.

Eu acho que seria preciso um ator com essa capacidade para esse lado. Eu acho que era um grande desafio para o Ben Affleck. É um bocado alto demais para o papel. Eu depois quando fui ver outros atores que não é que estão na lista, mas que foram falados. Por exemplo, houve aqui alguém numa discussão que foi perguntar à inteligência artificial ou às várias ferramentas de inteligência artificial, quais seriam os atores. Nenhuma deu o Ben Affleck, curiosamente, mas davam o Adam Driver, que também é muito alto.

É muito grande.

É muito grande e eu acho que dificilmente. Mas há uma, este foi o segundo homem que eu pensei, apesar de talvez já ser um pouquinho mais velho para isto, e seria uma escolha arriscada, que era o Kevin Spacey.

Também aparece em alguns lugares.

É uma escolha muito divertida.

É, mas era a minha segunda escolha para uma série sobre o Jeffrey Epstein.

Fora tudo o resto, ele tem um ar meio misterioso.

Meio sleazy.

O Diogo pode aparecer a fazer dele próprio.

Sim, pode.

Imenso gente pode aparecer a fazer.

Deixa-me só dizer que em relação às atrizes, também há sugestões da inteligência artificial.

Mas isto para o papel de Ghislaine Maxwell?

De Ghislaine Maxwell, e que a Olivia Colman está na lista principal. E depois tens a Rosamund Pike, que eu acho que não. E a Emily Blunt, que eu também acho que, nesse caso, a Olivia Colman seria uma escolha melhor.

Sim, também acho. Também me parece.

Não sei se vocês pensaram no assunto. Eu acho que a Ghislaine Maxwell tem que ser uma atriz bonita e com alguma sexiness, que é para evocar uma maior sordidez. O que eu não sei é se os atores estarão interessados em representar o Epstein. Talvez daqui a 10, 20 anos. Agora duvido um pouco.

Ora aí está uma boa questão. Bom, mas trabalho é trabalho. Já dizia o outro. Maria Ramos Silva. Vamos falar aqui de um assunto que para ti é caramelo, porque nos últimos dias, não sei se repararam, mas houve uns quantos novos acontecimentos em volta de outra das personagens deste enredo, que é o, eu gosto muito dessa expressão, ex-príncipe André. Caso não tenha reparado, ele foi mesmo preso, mas saiu rapidamente.

Foi detido.

Detido. Peço imensa desculpa. Eu acho que o rei tem sido lesto em demarcar-se desta situação.

Estava há anos à espera disso.

É verdade. E agora acontece-lhe tudo. Porém, eu acho que já não dá para abalar aquela família real, não é? Eles já passaram por tanto, que também não é isto agora que... Isto não está completamente, a título individual, separadíssimo ou achas que pode haver aqui...?

Não sei. Sabes que no outro dia alguém me fazia uma pergunta que é pertinente. Nós não pensamos muito nisso, mas nós conhecemos, até pelo nosso exemplo próprio, como é que se passa de uma monarquia para uma república. Agora, como é que se faz isso sem termos um buíça que vai ali abaixo comprar uma espingarda e dar cabo de tudo? E perguntavam mesmo, e sem imaginar em termos práticos, imaginar os países não só o Reino Unido, mas também Espanha e por aí fora, a própria Noruega, que também está completamente com uma situação complicada.

Qual é o país?

É a Noruega.

É a Noruega que tem também lá-

Tem um rei com muita idade, que está internado no momento em que falamos, um filho que também já esteve envolvido em imensos casos, a futura rainha, assim esperemos, ou não, não sei, que também está embrulhadíssima nos cheiros Epstein. E depois, já que falávamos há pouco também, outra coisa que me deixa perplexa, sobretudo, é eu consigo perceber, ou se calhar nós conseguimos perceber melhor, o deslumbramento de um pobre diabo. Que de repente imagina, tem a hipótese de privar com um tipo que lhe abre a porta, que lhe arranja, lá está, o mecânico para o Seat e tudo mais. Agora, uma pessoa que vai ser rainha, tem necessidade de andar a falar deste nível? É uma coisa que me faz imensa confusão.

Não, mas estas coisas depois reforçam-se entre si.

Exatamente.

Se uma pessoa que tu conheces te fala: "Epá, olha, aquele tipo, Jeffrey Epstein."

É um contágio, aquilo é uma pandemia, uma Covid.

Exatamente.

É verdade.

Sim, mas a ideia é de que-

É uma Covid.

A ideia é de que-

É uma Covid.

Covid dos ricos.

Uma das coisas que a ficção

Nos leva a crer, e não é verdade, é que nós na altura certa estaremos à altura das circunstâncias. Nós estamos a ver uma série e há um ep sempre que pergunta a um tipo: "Queres umas miúdas?" E o tipo diz: "Não."

Assim, nós somos sempre melhores.

E nós achamos que naquelas circunstâncias também diríamos não, pegaríamos no carro, pegaríamos um avião e iríamos para casa.

Ou a pé.

Sim, ou de bicicleta. A vida real demonstra-nos que nós até podemos estar à altura das circunstâncias, mas se calhar o nosso vizinho não. O que se passa ali na família real é que, naquela e em qualquer outra, deve ser uma chatice ser da família real. Deve ser mesmo muito chato, porque tens todo o privilégio, como é evidente, e umas casas porreiras, mas depois amanhã tens que ir à caridade a Santarém, depois à tarde temos que estar nas Caldas da Rainha a inaugurar um lar de terceira idade.

E sempre bem vestido.

Sim, e sempre a cumprimentar toda a gente e vai uma miúda oferecer-te um desenho e tens que dizer que gostas do desenho. Deve ser uma coisa. E portanto, enfim, estes crimes do príncipe André, que de facto não parecia ser flor que se cheirasse, mas sobretudo a mulher dele, a ex-mulher, a Fergie, que de facto é muito venal, gosta muito de dinheiro, pelos vistos.

Outra personagem que ficção não consegue.

Para mim é um dos casos mais interessantes, porque mesmo hoje, em que estamos a gravar, em final de fevereiro de 2026, ela está à rasca de dinheiro e ainda vê se safa. Parece que são as filhas a sustentá-la. E deixa-me só dizer isto, e acho piada que "O Observador" tenha feito e outros órgãos de comunicação social tenham feito: "Houve uns tipos que passaram por Portugal. Mistério."

Ele tinha uma empregada portuguesa, então tinha que haver alguma coisa.

Isso é muito interessante. Será que...? Tu achas graça?

Tem o seu interesse.

Deve ter tido imensos cliques, claro.

Eu acho que serão fases, naturalmente, de grande tensão para estas famílias reais, porque obviamente o escrutínio apertou nestes 30 anos da vida pública, política. Quer dizer, há coisas que nós já de facto não admitimos. E não admitimos às pessoas que nos governam numa república, mas temos sempre a hipótese de depois votar pelo Cheira e não é preciso pegarem em armas à partida e, portanto, as coisas correm mais ou menos dentro da expectativa. Com estes tipos é um pouco mais complicado, de facto. E eu não sei se o Carlos III agora que já viu, pronto, chegou lá, já viu como é que é todo algum trabalho. Não sei se não estará a pensar muito rapidamente em abdicar o fervor.

Em forçar a idade.

Não, ver se há a hipótese do filho, para já garantir que o filho ainda chega a rei. Não sei.

Deixa-me voltar à erótica de todas estas situações. É que estas coisas são importantes, porque o Pedro estava a falar da adrenalina que eles precisam. É isso que estavas a dizer. Mas é isso, é o contraste entre públicas virtudes, vícios privados, que é: a vida deles é, de facto, muito escrutinada. Eles têm que ser um exemplo, não podem fugir daquela linha. Por isso torna-se muito mais apetecível, não estou a falar de crimes, estou a falar de coisas clandestinas, coisas que saiam deste guião, que eles são obrigados a respeitar em praticamente todos os momentos, toda a vida deles. E é uma vida cujas fronteiras entre o público e o privado praticamente estão diluídas. Tudo o que eles façam é público. Entendes? E então é muito apetecível tu teres ali uma espécie de refúgio onde podes desbundar, podes fazer aquilo.

E é aquele rush.

Isto ainda é um tempo pré-redes ainda. Isto ainda tem as origens, ainda tu não tens a noção de que amanhã estás no Instagram. As imagens que tu primeiro tens do príncipe, por exemplo, com...

Aqueles vídeos que já apareceram na televisão do príncipe André a fazer coisas, enfim, várias, com moças. E ele deixa-se filmar?

Há uma coisa, há um momento que também é quase ficção.

Tu não controlas sempre. Uma das coisas mais interessantes no "Big Brother" foi constatar que ao fim de meia hora as pessoas esquecem que estão a ser filmadas.

É isso, eu acho que é isso.

Pois, claro.

Eu acho que o príncipe André tem ali um momento fatal, que também é um pormenor de ficção, seria delicioso, que é o momento que é quase irônico, que a miúda, a Virginia, que lhe pede: "Já que estive aqui com o príncipe, quer tirar uma foto com o príncipe para mostrar à minha mãe?" Não, ele trama-se com isto.

Pois.

É uma das imagens, aquela imagem, tu olhas para aquilo 15 ou 20 anos depois e, de facto, não sei se teria sido tão fácil, quer dizer, com estes ficheiros conseguiríamos obviamente escavar mais fundo, mas acho que teria evitado ali muita coisa, na verdade. Até uns momentos flagrantes.

Há provas que também lhe davam jeito ter sobre muitas pessoas, porque o poder dele também era esse. Claro. Pedro Boucherimentos, para terminar e virando completamente a página. Sobre o caso Casa Pia, haverá um dia uma série, um filme? Está a ser feito? Por que nunca se fez? Tem a ver com aquilo que estavas a dizer há pouco.

Acho que haverá daqui a 30, 40 anos. Eu vejo o caso Casa Pia como, nós nem um documentário temos.

Exato.

Mas isso acho que tem mais a ver com o próprio mercado português, que não puxa muito pelos documentários. Documentários de tipo Netflix, que não são bem documentários, por isso são uma outra coisa. Tínhamos que arranjar uma palavra um dia. Mas repara, usando, por exemplo, o nome do Carlos Cruz. Umas pessoas acham que ele foi armadilhado, foi framed, eu não sei como é que se diz. E outras acham que ele é culpadíssimo. A Justiça também o achou culpado, condenou, ele cumpriu a pena, está cá fora, etc. Quer dizer, ou bem que eu faço uma série pró Carlos Cruz, e depois tenho que falar mal de outros agentes que depois me processam e se zangam e não sei o quê, ou então faço ao contrário, depois é o próprio Carlos Cruz e a sua entourage que me processa. Não há, creio eu, e nesse caso específico, um consenso na sociedade portuguesa suficientemente forte que permita

Que exista uma adaptação à ficção. Ou seja, eu creio que não existe na cabeça da sociedade uma versão certa dos acontecimentos. Estou a usar o nome do Carlos Cruz, porque é o português mais famoso que há algum tempo lhe aconteceu uma coisa parecida. Fazer uma coisa sobre o tal Bibi, que era o chauffeur.

Sim, o motorista.

Eu acho que não tem interesse. Quer dizer, claro que tem interesse, mas não tem aquele interesse do ingrediente de ter os famosos.

Claro. E o tipo de famoso que era o Carlos Cruz.

Exatamente.

O Carlos Cruz estava num patamar.

Era lá de casa.

Era lá de casa e eu não sei, não tenho dados sobre isso.

Também era rico, empresário.

Mas a própria imagem que ele projectava era de uma respeitabilidade, de um reconhecimento de seriedade que poucas pessoas têm em Portugal.

Claro, e depois esta situação, obviamente, no caso de haver uma produção, torna-o no óbvio protagonista. Eu acho que era inevitável.

É um dos caminhos. Também se poderia fazer uma série sobre o tal Bibi. Também se poderia fazer uma série sobre aquele juiz que foi à Assembleia. Eu até acho que seria interessante, balada de honra. Agora, vale a pena o investimento de fazer uma série sobre o caso Casa Pia, indo apenas pelo juiz e depois tendo que salpicar narrativamente outros personagens, inclusive políticos, que disseram que estavam nas tintas para o segredo de justiça, que são frases muito fortes e que carecem, creio eu, de enquadramento. Porque são de tal forma fortes que carecem de enquadramento narrativo e ficcional. Não sei, mas no limite, pode-se escrever uma série sobre a família do tal juiz e como é que reagiu e não sei o quê, e os acontecimentos do caso Casa Pia serem muito marginais a esta ficção. Não vejo porque não. Mas uma ficção sobre o caso Casa Pia, acho que ainda faltam alguns anos para poder ser possível fazê-lo com algum scope.

É isso.

É isso.

Muito bem.

Scope.

Scope, meus amigos. Scope. E chegamos ao final de mais um "PopUp". Já sabem, escrevam-nos para popup@observador.pt e sigam-nos nas plataformas de podcast. Nós voltamos na segunda-feira com as sugestões da semana. Até lá.