A questão que estas ficções, que estes livros, filmes e séries sobre ditadores nos põem é: o que é que tu farias se estivesses naquele lugar?

Sejam muito bem-vindos a mais um "PopUp", o fórum de cultura popular mais democrático da rádio portuguesa, com Maria Ramos Silva, Bruno Vieira Amaral e Pedro Buchinho Mendes. Esta semana, e por falar em democracia, tomámos aqui a liberdade de lançar a pergunta: será que os ditadores são figuras pop? Muito bem, rapaziada. Não sei se já perceberam, mas está nos cinemas a partir desta quinta-feira, dia 28, o filme "Pai Nosso: os últimos dias de Salazar", de José Filipe Costa. O título é autoexplicativo. Trata-se dos últimos dois anos do ditador, durante os quais foi montada uma encenação para que o próprio não percebesse que já não estava a governar o país depois dos incidentes e dos problemas de saúde que teve. A partir daqui, vamos falar sobre esta personalidade histórica, e a respetiva presença ou não na cultura popular. Maria Ramos Silva, vamos começar por este filme. Queria saber o que achaste, tu que viste a fita. Já não se pode dizer fita, que agora é tudo digital.

Não sei, não pode?

Às vezes pode, depende da forma como é rodado. Vamos em frente. O que te pareceu entre a história, as interpretações, etc.?

Olha, genericamente gostei. Acho que o que lhe falta, sobretudo, é talvez o arranque conseguir agarrar-te logo ali mais pelos colinhos. Mas depois o filme tem momentos muito bem conseguidos, tem coisas até absolutamente geniais do ponto de vista até cômico. Eu acho que é um filme muito ousado e provocador nesse sentido, porque podia ser bastante mais confortável e mais fiel.

Ou mais previsível.

Mais previsível, sim. Sendo que nós estamos, naturalmente, a falar de um contexto em que nunca podemos ter um ritmo e um registo ao estilo "Velocidade Furiosa", por variadíssimas razões, nomeadamente por uma bastante óbvia: estamos a acompanhar os últimos dias ou os dois últimos anos da vida de Salazar.

Só para contextualizar, Salazar em 68-

Aquela velha história de ter caído da cadeira, tem o AVC, fica num estado em que já não é possível continuar a governar o país. Mas monta-se ali uma espécie de "Good Bye, Lenin!" dos pobrezinhos.

Foi disso que me lembrei.

Pronto, ao nosso nível, em que a sua entourage, ali no Palácio de São Bento, tenta ficcionar um país em que tudo continua mais ou menos na mesma, sem grandes sobressaltos, enquanto o presidente do Conselho vai sendo seguido ali pelo seu médico, que também vai fazendo parte desta farsa. Agora, o que eu acho mais fascinante, para lá desses momentos e das interpretações, que eu acho que também são bem conseguidas, e nós já falaremos mais sobre esta história dos ditadores.

Gostei muito do médico.

O médico é ótimo.

Agora miseravelmente esqueci-me do nome do ator.

E o João Lagarto, Américo Tomás, também está ótimo. Que tem um zerão.

Ele a falar para as meninas.

Para as garotas, sim. Eu acho que há elementos muito bons, sobretudo porque o filme, mais do que fixar numa personagem muito concreta, acho que dá uma coisa que é muito interessante, que é a radiografia de um país naquela altura, com detalhes muito particulares, se calhar, muito próximos para quem viveu, mas que hoje eu acho que têm um novo encanto do ponto de vista da memória, porque de facto parecem uma coisa quase arqueológica para as gerações atuais, que não fazem ideia. Detalhes como dar a corda à Nossa Senhora, aos santinhos, as rezas que se fizeram pelo país de alta a baixo para o doutor Salazar para que melhorasse, aquele ambiente todo que se vivia.

Também gostei das imagens do concurso da-

Da mulher ideal, exatamente. Ou seja, a rádio, tudo aquilo que constrói o país.

Guilherme Filipe, que faz de pretendente médico, é ótimo.

Não é o Lúcifer, o Guilherme?

É, exatamente, o "Dora e Companhia." Tal e qual.

Precisamente.

Chame as pessoas pelos nomes.

Eu só não quis dizer Lúcifer.

Mas é isso mesmo. E depois temos a Catarina Avelar no papel de uma figura que para mim é tão ou mais extraordinária que o Salazar, que é a Maria de Jesus. Só o nome é extraordinário, encaixa ali perfeitamente. Que é a figura da governanta que, na verdade, governava o país, de certa forma. E que governou o país, de certa forma. Que te mostra o poder da porta de casa, neste caso, do Palacete de São Bento, para dentro. Interessa-nos menos aquilo que se passava cá fora. Nós, enquanto mosquinhas, só podemos imaginar, mas adorávamos ter conhecido, provavelmente. Eu adorava ter vivido um pouco daqueles corredores. E é a mulher que, de facto, exerce esse poder sobre o próprio Salazar. Aliás, ele chega a dizer, eu acho que é no livro sobre a governanta, do Joaquim Vieira, que ele chega a dizer: "Bem, eu vivia aqui nesta prisão de governar o país e precisava que alguém me governasse a mim." E, de facto, ela é a ponte com esse povo que Salazar não achava assim muita graça andar ali aos beijinhos e abraços, mas é a pessoa que lhe traz os tais murmúrios da rua, as inquietações, os pedidos, as interferências.

E que esconde os jornais.

Que esconde os jornais e que orquestra por completo aqueles últimos dias, e que assegura que aquela rotina se mantém ali placidamente. E eu acho que essa mulher, que vem do campo de Penela, que sem saber ler nem escrever, vem servir primeiro o Cardeal Cerejeira e o Salazar, e depois que o acompanha até Lisboa.

É um extraordinário currículo.

E que passa toda a sua vida ao lado desta figura. Quer dizer, isto é, de facto, uma coisa que em termos de trama e de condimentos, é absolutamente fascinante. Eu acho que o filme poderá não fazer jus completo naquilo que seriam cinco estrelas, mas eu acho que vale a pena ver e sinceramente recomendo, se puderem ver.

Muito bem, por falar em recomendar, Bruno Vieira Amaral, também muito recomendável tu. Diz-me lá, tu que sabes um pouco de tudo, dirias que Salazar vende?

O sexo vende, era o que se dizia há uns anos.

Já não vende?

Eu acho que vende menos.

Achas?

Acho que sim.

Pronto.

Acho que deixou de vender tanto. Aliás, já aqui falamos sobre sexo nos filmes.

Sim, é verdade.

E como ficamos tão entusiasmados quando vemos uma cena de sexo bem filmada, quase à antiga, numa série contemporânea, porque já não estamos habituados. De alguma forma isso foi-

Mas pronto, deixemos o sexo de parte.

O sexo de parte.

Até porque estamos a falar de Salazar e, como sabes, isso não...

Não joguem.

Começam por S, mas de resto... Eu acho que continua a vender o nome de Salazar. Salazar é o nosso Auschwitz.

Iríamos falar sobre isso daqui a pouco. Exato, percebo. Mas não à mesma escala, até porque não há produção.

Se olhares para a produção audiovisual, eu acho que vais falar disso com-

Com quem sabe

...com quem sabe dessas coisas. Explica-se porque não há ficção, não há audiovisual em Portugal sobre quase nada. Ficção, séries ou cinema, filmes que sejam recriações históricas, quando existem, geralmente são uma desgraça ou têm de adaptar o conteúdo aos parcos meios de que dispõem.

Claro.

E saem sempre coisas muito fraquinhas ou aparentemente pouco ambiciosas, porque tens de adaptar, tens de encaixar a ambição às tuas possibilidades. Há, na nossa história, na história de Portugal e na história colonial de Portugal, inúmeras histórias, inúmeros personagens que noutro país, com outros recursos, já estariam canonizadas pela ficção, através da ficção. Basta pensar nos nossos romancistas, nos grandes romancistas. Talvez a grande série que tenha sido feita, ou as grandes séries, a partir da obra de Eça de Queirós tenham sido feitas no Brasil. Lembro-me de duas adaptações para televisão, uma do Primo Basílio e outra dos Maias.

É claro que te lembras, Bruno.

Que não me lembro de ter sido feito nada do mesmo nível em Portugal. Sobre o Salazar, eu acho que continua a haver um grande interesse na personagem. Vão surgindo episodicamente.

É que na verdade, é uma boa personagem.

É uma boa personagem e é, de facto, a figura mais marcante do século XX português. Eu lembro-me, também te lembras, do concurso do maior português do século XX. Logo, a designação seria um pouco equívoca. Estávamos a falar da melhor pessoa ou da pessoa mais importante.

Ou a mais marcante.

Para mim, não tenho a mínima dúvida de que Salazar foi o português mais marcante, mais influente do século XX. Foi aquele que mais influenciou a vida de mais portugueses, para o bem e para o mal. Mais para o mal, se pensarmos depois, a partir dos anos 60, com a guerra colonial, com toda a repressão, mas é, de facto, a figura mais marcante. E há traços, características da personalidade de Salazar que hoje, mesmo hoje, continuam a ser muito apreciadas pelos portugueses. Há algo de reverencial naquela postura austera, de um certo populismo antipopulista, que é: "Eu não quero um culto da personalidade" e então forma-se quase um culto da personalidade, que é um anticulto da personalidade, que ele não se queria destacar. Se nós pensarmos noutros ditadores, como o Mussolini ou o Hitler, mesmo o Franco, tinham características pessoais que contrastam com a postura pública.

Sobre esses também já vamos falar.

Mas contrastam.

Sim.

São ditadores que funcionam mediaticamente e Salazar também tinha uma sensibilidade muito apurada para aquilo que se mostrava.

Mas era outra estratégia.

Mas a estratégia era diferente. Não deixava de ser, quanto a mim, populista, mas tentava apelar àquilo precisamente que o povo português aprecia, uma certa austeridade, severidade dos seus políticos.

Ou então foi o contrário, foi ele que ao longo de anos também ajudou a que esse tipo de espírito se perpetuasse.

Também é possível. Ao longo da nossa história, também tivemos outras personalidades mais ostensivas, mais exuberantes e que também, à sua maneira, foram populares. Se pensarmos no Marquês de Pombal. Mas eu continuo a achar que a marca Salazar continua a ter um grande peso e continua a despertar o interesse das pessoas. E em relação a este período aqui abordado por este filme, um filme que eu não vi, de facto, eu lembro-me de ler pela primeira vez as histórias sobre a ficção construída à volta de Salazar para o convencer de que ele continuava a ser o presidente do Conselho, e é de facto uma ficção pronta a servir.

Exato.

Não sei se foi bem aproveitada, mas claramente que remete até para outras obras de ficção sobre ditadores, de literatura, porque praticamente os ingredientes todos estão ali.

Pedro Bouchiminhos, por falar em exuberante, Salazar poderia ser mais retratado no audiovisual? Tem sido pouco, o que te parece? Ou concordas com o Bruno quando ele diz que, no geral, figuras e factos em Portugal têm sido pouco retratados por várias razões?

O 25 de abril foi há 52.

52.

Mas eu acho que em Portugal ainda vivemos um período juvenil dessas coisas. Portanto, Salazar foi apropriadoPelos vencedores, neste caso a esquerda. E retratado como uma pessoa assim, assado e cozida, não vou agora descrever, acho que as pessoas sabem. É muito importante que fique a ideia de que ele era um ditador. E ditador significa, na nossa linguagem coletiva, alguém que usurpa o poder, alguém que está ali instalado e que controla tudo. Provavelmente é verdade, pouco importa agora para o meu raciocínio. E isso faz com que para tu fazeres um livro, uma série ou um filme sobre Salazar, tenhas que sempre temperar o prato com estas cores. Eu li uma biografia de Salazar há pouco tempo, escrita por um inglês ou um americano, portanto, um estrangeiro, onde pelos vistos Salazar até era meio pintrolas, saía à noite, ia jantar à casa de uns amigos e havia lá umas senhoras a quem ele fazia charme. Eu não sei se é verdade ou não. Isso não corresponde minimamente à verdade que nos é servida.

Que também foi servida por Salazar.

Exato, fomentada por ele.

Era aí que eu ia dizer. Esta ideia de pessoa austera, que não é vulnerável aos prazeres, aos bens terrenos, foi cultivada pelo próprio ditador, que de facto era um ditador. Mas comparado com outros ditadores, era um ditador à portuguesa.

Exato, como o Bruno estava a dizer.

Eu não sei se ele tem muito interesse dramático, sinceramente. Porque de facto, ali num quarto de hora, consegues descrever o tipo que é meio rural, que fala com o sotaque beirão, meio padreco.

Meio padreco.

E depois pões as governantas e as criadas a espreitar pelo buraco da fechadura para dizer que elas são meio maliciosas. Não há, no conhecimento público, creio eu, nas conversas de todos os dias, personagens acessórios a Salazar. "Não, porque havia um ministro que não sei o quê."

Para que a história tenha mais densidade e seja melhor contada.

Certo. Por exemplo, a mim, a vida de Salazar não interessa minimamente. Quando eu cresci, Salazar era o Botas, não sei se Botas. E depois era aquela coisa de limpar a massa dos bolos e não sei o quê, depois as pessoas riam.

Ainda é, acho eu. Pelo menos é assim que eu o chamo.

Mas quando eu cresci, e eu cresci nos anos 70 e 80.

Olha, comprimido, Bruno, está na hora. Peço desculpa.

Não corria a conversa: "Não, tu nem imaginas como era no tempo do Salazar." Pronto, Salazar já não existia e agora era o Mário Soares, no sentido que agora os governantes, estamos em democracia. Não estou todo a relativizar Salazar, de uma maneira peculiar, que não tenho tempo agora de elaborar. Mas acho que o grande problema de Portugal foi Salazar nunca ter acreditado que os portugueses teriam capacidade para. E portanto, deixou estar ali, portanto, vão à escola, até à terceira classe, ou deixou estar, que eles cavam a terra e tiram umas batatas.

São frases que aparecem muitas vezes no filme, que ele diz que os portugueses precisam de mim.

Eles precisam de mim, precisam ser guiados, senão ficam perdidos, coitadinhos.

Todos os povos precisam ser guiados, mas ele não acreditava que os portugueses quisessem, precisassem, fossem capazes mais do que cavar umas batatas e umas azeitonas.

E o que tu achas sobre isso? Acho que não vamos ter tempo.

Não, mas isso é o pior que pode acontecer a um povo. As pessoas que têm filhos, como é o meu caso, imaginemos que nós achamos que os nossos filhos não dão. "Não, ele estudou até ao nono ano, não dava para mais." Isto é uma coisa terrível. E essa herança de Salazar ou do antigo regime, seja o que quiser, eu acho que ainda se faz sentir em muitos casos. Foi depois contrariada com a adesão à União Europeia, onde depois a juventude portuguesa e os portugueses em geral puderam aspirar a uma vida melhor, e conseguiram, em muitos casos, e ainda bem. Mas Salazar ficou lá ao fundo como um tio de aldeia, ou tipo como nós íamos à aldeia, víamos o senhor a passar de chapéu. E não propriamente, creio eu, como um homem ou como alguém, uma figura marcante, poderosa.

E que possa ser um protagonista. Muito bem, meus amigos, chegamos aqui ao final da primeira parte do "PopUp". Voltamos depois de um curto intervalo. Até já. Estamos de regresso ao "PopUp" com Maria Ramos Silva, Bruno Vieira Amaral e Pedro Boucherie Mendes. Esta semana estamos a falar sobre ditadores no mundo pop, à boleia da estreia de "Pai Nosso: os últimos dias de Salazar", o filme de José Filipe Costa, que já está nos cinemas. Maria Ramos Silva, alargamos aqui o espectro. E pergunto se, no geral, os ditadores podem ser figuras pop. E quando eu pergunto isto é: se são boas personagens para histórias. Acredito que provavelmente alguns se prestem mais a este lugar do que outros, que sejam mais óbvios.

Sim, por regra, isto é válido para todo o cinema de uma forma geral. As más pessoas dão boas personagens, são mais interessantes ou pelo menos cometem maus atos.

De tal maneira que às vezes vemo-nos a torcer por elas.

Sim, há ali um confortozinho que os vilões nos trazem, de facto, em termos de intriga. Há aqui dois pontos. O Bruno falava aqui uma coisa muito interessante que o Pedro também abordou. O Salazar teve esta capacidade, esta vontade de forjar uma imagem que, lá está, provavelmente não coincidia com a vida real, mas que de facto servia como esse estereótipo da figura impoluta, da castidade, da humildade.

Ele tinha uma frase que é muito citada, e isto é em relação também à propaganda, que é a propaganda do regime

Uma vez mais, era uma propaganda muito suave, não ostensiva, que era: o que parece, é. Ou seja, ele tinha perfeita noção de que as aparências são tudo.

Exatamente. Essa colagem era fundamental e ele fez isso de uma forma exímia. Agora, tudo o resto nós podemos ir juntando peças, especular. Eu acho que depois, lá está, esse culto que o Bruno falava, do anticulto, acaba por se transformar, de outra forma, numa outra espécie de culto, alimentando e sendo trabalhado através do mistério e do enigma. Por enquanto tu não sabes nada, crias um espaço brutal para o encheres com tudo aquilo que tu queres acreditar. E por isso é que depois tu tens detalhes absolutamente deliciosos, como o suposto quarto secreto onde ele se encontrava com A, B, C e D. Aquelas personagens femininas que iam rodando por ali, depois com o beneplácito ou não da dona Maria. Depois acho que a francesa já não se importava que se convivesse mais, porque era casada e portanto sabia que havia ali um risco. Tudo isto acaba por ser muito novelesco, que é esse embrulho do tal registo padreco de que o Pedro falava e que também é muito expressivo.

Mas não tinha aquela exuberância de ditadores da Europa.

Claro, do ponto de vista desse folclore.

E da América Latina e da África, que parece que estavam a pedir câmaras apontadas.

Lá está, eu acho que é outro tipo, mas também muito português. Eu vi este filme, de facto senti que é um filme realmente muito português até nesse sentido, porque tu não vês, de facto, ali não há o aranhão à volta do Salazar, não há a quantidade de casamentos e coisas anuladas e amantes do Mussolini. Enfim, não há uma série de coisas, mas isso também é muito nosso. E, portanto, eu acho que acaba por ter um interesse que é mais próximo daquilo que eu dizia e não tanto por esse colorizo, para fazermos uma coisa mais hollywoodiana, é o que é, vive-se dessa imagem cristalizada. Agora, sobre a questão dos ditadores. Sim, voltando um pouco ao início, eu acho que genericamente tens vários registos, desde o Chaplin, que para mim é absolutamente magistral, até ao Borat, se quiseres ir mais ao absurdo.

Já não me lembrava do Borat.

Pronto, ao ridículo, mas tens imensas coisas.

Não é o Borat. O Borat é o Baron Cohen.

O Baron Cohen. Para mim, ele é sempre o Borat.

Por acaso vi um péssimo filme na Netflix agora.

Verdade. Mas vou dar um exemplo próximo, até porque vi há pouco tempo o documentário sobre a Leni Riefenstahl. E de facto, ela era absolutamente execrável. Eu há muito tempo que não saía do cinema com o estômago tão azedo.

Estás a dizer ela, a pessoa?

Ela, a pessoa. É uma pessoa absolutamente execrável. Aquilo é uma coisa inegável. E, no entanto, os filmes que ela produziu, desde o "Triunfo da Vontade" ao "Olímpia", é uma coisa maravilhosa. É impossível não ficar absolutamente deslumbrado a ver aquilo. E portanto, isto é sempre um terreno absolutamente pantanoso.

Sobretudo neste campeonato, a forma conta muito. A forma como a história é contada.

Sim, e por exemplo, neste filme o que eu achei interessante é que não é um documentário. Ou seja, parte ali de uma base que é real, que é factual. Há um acidente, há um conjunto de coisas até à morte do Salazar. Mas depois, lá está, acho que há elementos muito ousados e muito interessantes que a ficção te traz.

E o realizador é um documentarista também.

Sim, mas eu não sei se tu viste o filme. Tens elementos que, de facto, são muito cômicos e muito bem conseguidos. E só a ficção te permite essa liberdade, porque depois, obviamente, só podes imaginar que possa ter acontecido algo do gênero. Mas portanto, sim, acho que de uma forma geral, temos vários exemplos e ciclicamente de figuras históricas que são recuperadas e que dão ótimos resultados, seja documentário ou não. Aliás, depois tens aqui um outro problema, que é: estas figuras são tão marcantes, todas elas nos diferentes registos, que eu acho que o que pode acontecer é nós, enquanto espetadores, termos uma expectativa de que haja uma colagem mais fidedigna ao aspecto físico, procurarmos alguém que seja parecido. Isso é provavelmente um dos maiores desafios.

E dificuldades.

Sim, e dificuldades. Eu, neste caso, não senti isso. Acho que não há ali uma parecença absolutamente extraordinária, mas acho que o protagonista não é o essencial. Acho que as coisas dão ali voltas.

Bruno Vieira Amaral, questões fraturantes: é possível trabalhar estes temas, seja em Portugal, seja noutro sítio qualquer, seja este ditador, seja outro, sem se ser político, sem manifestar uma ideologia? Isso até é desejável, que não se manifeste uma ideologia. A partir do momento em que uma obra de arte se transforma num manifesto, num panfleto, para mim perde grande parte do interesse. Agora, se tu estás a analisar o funcionamento do poder, os mecanismos do poder, estás sempre, de alguma forma, a refletir sobre a política. E o que é interessante quando escreves ou fazes ficções ou elaboras sobre os ditadores, é que estás a falar de alguém que dispõe de um poder absoluto ou perto do poder absoluto. E isso é muito interessante, porque nós acreditamos que alguém que tenha o poder absoluto acabará não só por se corromper absolutamente, mas por se revelar absolutamente. Ou seja, a questão que estas ficções, que estes livros, filmes e séries sobre ditadores nos põem, é: o que tu farias se estivesses naquele lugar, se tivesses o poder absoluto? E eu acho que isso é sempre muito mais interessante do que qualquer utilização da ficção, da literatura, da arte, para fins meramente condenatórios ou, por outro lado, de louvor ideológico.

Seja de um lado ou seja do outro.

Acho que é muito mais estimulante para quem está a ler, mesmo até obras de não ficção. Eu aqui há uns anos li aquela biografia do Ian Kershaw do Hitler e também aquele livro da corte de Stalin, que acho que é do Simon Sebag Montefiore e que é fascinante. Eu acho que é isso que talvez falte. Talvez se explique até pelo peso da marca Salazar. O que tem faltado na reflexão sobre o salazarismo é também uma análise à corte que acompanhou, quem estava à volta de Salazar durante aqueles anos todos. E isso é muito interessante. Quando tu lês uma biografia de Hitler, tu vais vendo as movimentações e a forma como o próprio Hitler manipulava essas pessoas que estavam à sua volta, que têm essa tendência da adulação para, obviamente, benefício próprio, mas estás a falar sempre de tentativas de se aproximarem do poder e de alguma forma também elas.

Isso é muito óbvio, por exemplo, em filmes como "A Queda", em que eles estão todos no bunker e estão todos a tentarem chamar a atenção de Hitler, ao mesmo tempo que querem continuar que ele goste deles.

E o regime nunca é feito só de um homem. O Salazar esgota-se e nós próprios do eucalipto. Ele secou tudo à volta e nós continuamos a deixar que sejas sempre essa-

Nós estamos sempre a falar do Salazar e à volta do Salazar houve muitas pessoas desde o início que o acompanharam, algumas depois que se afastaram, algumas que até tentaram revoltas, também nos esquecemos disso. Estava aqui a tentar lembrar-me do nome do ministro da Defesa que em 1961 tentou um golpe para derrubar Salazar.

Devíamos ter um filme tipo a Operação Valquíria.

Júlio Botelho Moniz. É nesse momento, depois que Salazar assume a pasta da Defesa, porque havia aqui uma tentativa não só de derrubar Salazar, mas de mudar a política colonial ultramarina de Portugal naquela altura, e eu acho que muitas vezes se perde a noção. Disse que para mim é muito mais interessante que é esse estudo, essa autópsia do funcionamento do poder, que é muito mais interessante do que, quanto a mim, qualquer manifesto ideológico que seja feito a pretexto destas abordagens artísticas.

Pedro, estavas convictamente a abanar a cabeça em sinal de concordância com o nosso amigo Bruno, quando ele falou desta questão da corte. Não sei se queres explorar essa.

Em Portugal, não há muita curiosidade, de uma forma geral.

Certo.

A história e o jornalismo são muito preguiçosos. Comentam muito, falam muito do que os outros fazem e fazem pouco. Aquilo que eu dizia na primeira parte, o Salazar esgota-se na governanta. A governanta e tal. E fazia isto e fazia aquilo e criava galinhas. Mas de facto existiram ou têm de ter existido pessoas, homens e mulheres à volta de Salazar, que ajudaram a manter um regime durante 48 anos. Tirando um pouco o foco aqui de Salazar e indo a uma outra fase da nossa história. Por exemplo, a ponte aérea que trouxe as pessoas das antigas colônias para Portugal, para Lisboa. Houve pessoas que lidaram com esse tema. E eu acho que ninguém sabe quem são. É uma parte importante da nossa história. O processo de adesão à CEE, que começou em 1977, deve-se à diligência de funcionários dos vários ministérios, nomeadamente nos Negócios Estrangeiros, várias pessoas que estiveram a negociar em Bruxelas ou na então CEE, para que Portugal conseguisse aderir. E na história portuguesa parece que foi o doutor Mário Soares que sozinho fez um telefonema. "Olha, eu quero aderir." "Ah, está bem, então combinamos aqui no dia..." Nós não temos, lá está, jornalismo, história contemporânea que ajude a imortalizar essas figuras, para o bem e para o mal, digamos assim. Portanto, uns dirão que eles foram bons, outros dirão que eles foram maus. Refiro-me agora aos ministros de Salazar e às pessoas que gravitavam à volta. Não se sabe o suficiente destas pessoas e, pior ainda, quanto a mim, não há curiosidade. Mas o mais estranho é que Salazar continua a ser propriedade da esquerda. Porque se alguém com algum nome aparecer com romance em que Salazar é uma figura bondosa ou o que for, será imediatamente atacado pelo mandarinato de esquerda, que se exprime bem em alguns jornais, em alguns jornais e nas redes sociais. E no limite, e bem, porque ser de esquerda em Portugal para muita gente é uma missão de vida. No fundo, é o que os mantém ativos e vivos. E pronto, é assim, não há problema nenhum. Mas a verdade é que temos perdido a oportunidade de transmitir às novas gerações e às gerações atuais, como foi o nosso passado, o nosso passado mais próximo, o nosso passado mais longínquo. Aliás, a Fernando Pessoa também falta um círculo. Ah, Fernando Pessoa, depois "Ofélia", não sei o quê, mas ele morreu em 1935. Pronto, está escrita a história do Fernando Pessoa. E bebia uns copos.

Uns copos.

Não fazem parte de contextos.

São ilhas, estes homens são todos ilhas, se reparares.

Se tiverem um filme sobre Salazar, imagina que nós agora escrevemos um grande livro sobre Salazar ou fazemos um filme. O espectador vai estar: "Mas quem é este? É o ministro não sei o quê, que está ligado àquele que está ali, que é o da CUF, não sei o quê." Portanto, o próprio espectador vai ter dificuldade em se relacionar.

Em identificar.

Pois, a não ser que o filme tenha 20 horas e passe uma hora-

E consiga apresentar as figuras.

E há figuras, deixa-me só-

Neste filme aparecem algumas que eu pensei: bem, o estrangeiro então não vai fazer isso, estava lá assim o Silva Pais.

Há figuras interessantíssimas na história portuguesa e na história desse período, aliás, que têm até um potencial.

Tem que haver.

Bem, eu ano passado escrevi uma pequena biografia para a Revista Sábado do General SpínolaQue é uma figura completamente cinematográfica. Aliás, chegou a haver um momento em que para a imprensa estrangeira ele era o rosto da revolução do 25 de Abril, porque ainda por cima tinha aquele monóculo à antiga e andava de pingalim.

Quem nunca?

Que é uma personagem fascinante e a história dele é fascinante. Estamos a falar de um homem que combateu em África, liderou homens em combate quando já tinha mais de 50 anos, mas foi para lá e essa experiência mudou a visão que ele tinha do que deveria ser a política de Portugal para as colónias. É uma personagem bigger than life. O que tens sobre, por exemplo, o Spínola, em termos de ficção? Mas para além destas figuras que por si só mereciam filmes e séries, de certeza que tens toda essa coorte de outras figuras secundárias, menores, mas que, como o Pedro dizia, gravitavam à volta do poder e que só elas é que podem explicar a durabilidade, a longevidade do regime salazarista. E nós muitas vezes fixamos o olhar no Salazar e na governanta, que se tornou quase uma figura, um fetiche da análise do Salazar, porque mete logo aqui quase como uma dimensão sexual ou freudiana, qualquer coisa.

Ou assexual.

E ficas por aí.

Só o facto de que adoece e o país continua. Há, de facto, uma máquina que consegue sobreviver para além da pessoa que está no poder. Mais que fosse.

Maria Ramos Silva, falar de figuras ou de acontecimentos com uma marca questionável, negativa ou condenável, que tenham esse lado, é um risco de normalização ou é necessário para que consigamos entender uma série de coisas? Há bocado, quando falavam de Auschwitz, eu lembrei-me dessa questão, porque não sei quantos livros com Auschwitz no título existem, serão certamente dezenas. Até que ponto esse tipo de fenómenos pode ser uma normalização ou se ajuda a esclarecer dúvidas?

Eu não vejo nunca como uma banalização, eu sou sempre a favor da produção extra, até para quem investiga e investiga seriamente estes temas, que eu espero que seja a maior parte das pessoas, tem obviamente o interesse de vender, até porque são temas que nós sabemos de História, que interessam à generalidade das pessoas e que há leitores e mercado para isto, mas vão trazendo ciclicamente informações novas. Eu conheço várias pessoas, que é o seu próximo, que investigam e que se dedicam a isto há anos e portanto, às vezes tu tens livros pendurados por causa de uma informação a que só chegas e que é relevante anos mais tarde e que de alguma forma refaz ou ajuda a ver a História com outro prisma. E portanto, eu acho isso sempre muito interessante e não vejo nada como um perigo de banalizar. Até por causa de uma coisa que também me ocorreu enquanto estava precisamente a ver este filme, e que também já falei há pouco, que é: aquilo que nós sabemos, e estou a falar genericamente dos temas, não só sobre Salazar, aquilo que nós sabemos sobre o período da ditadura vai sendo cada vez uma coisa mais distante para estas novas gerações. Alguns de nós ainda viveram, outros já ouviram em segunda mão através dos pais, depois já só dos avós, depois já só dos bisavós.

Há quem defenda uma espécie de teoria da quarta geração, uma coisa assim, que chega a um ponto em que-

E chega uma altura, e eu não digo isto porque agora estamos aí, vem o fascismo, nem é por isso, é que eu acho realmente que é muito importante, até do ponto de vista de autoconhecimento enquanto país. Até porque há uma herança, e o Pedro também falou disso, e bem, que eu acho que é a herança mais desagradável, se quiseres, mais miserável que a ditadura nos deixou, é esse atrofio mental. Mais do que as condições depauperadas de vida, que eram obviamente trágicas e que são hoje infinitamente melhores, mas é esse músculo que nós ainda temos que trabalhar na nossa cabeça de que é possível fazer mais, fazer mais por nós, fazer mais, lá está, em conjunto com os outros, não viver neste sentido de ilha que também foi tão cultivado. Nós vivemos num país que parece uma ficção de homens isolados, que não precisam dos outros para nada, e nós precisamos dos outros para também andar para a frente. E sobretudo, de não precisarmos do papá. Quando eu penso em Salazar e quando eu penso em figuras como estas, ainda vejo muito essa herança hoje. Nós temos uma grande dificuldade de nos emanciparmos, seja politicamente, seja sociologicamente, seja culturalmente, dessa figura paternalista, tutelar, que vigia, que segue a nossa vida e acho que nos falta, de facto, uma capacidade de mobilização e de risco que ainda temos que trabalhar. Portanto, quando eu penso em mais livros, em mais filmes, em mais documentários, vejo isso como uma coisa virtuosa para as pessoas perceberem quem somos, de onde é que viemos e o que é que podemos melhorar, francamente.

Muito bem, chegamos ao fim de mais um "Pop-Up". Já sabem que podem inscrever-nos para popup@observador.pt. Sigam-nos nas plataformas de podcast. Nós voltamos na segunda-feira com as sugestões da semana. Até lá.