Bem-vindos ao Realpolitik, uma conversa sobre política e atualidade todas as semanas aqui na Rádio Observador e também em podcast. Eu sou o Miguel Pinheiro.

Eu sou o Sérgio José Pinto.

E hoje nós, mais daqui a um pouquinho, vamos falar sobre a Rússia e sobre o futuro de Putin, mas antes, Sérgio, temos o momentoso caso Luís Neves.

O mundo é um barril de pólvora e lá vamos nós para o Luís Neves. Tem que ser, são as regras implacáveis das prioridades nacionais.

É o que é. Temos também que tratar aqui do nosso quintal. Ontem o ministro falou novamente sobre as suspeitas. Hoje nós estamos a falar ao meio-dia, em direto e ao vivo, e segundo parece, às 16h30, André Ventura vai dar uma conferência de imprensa ou fazer uma comunicação, não sei muito bem, em que anunciará a sua decisão sobre uma moção de censura. Há também uma expectativa sobre o que o Presidente da República poderá fazer, mas se te parecer bem, Sérgio, e não querendo de maneira nenhuma condicionar o teu pensamento e a tua liberdade, podíamos ir por partes em vez de estarmos aqui a misturar tudo. Primeiro, o que te pareceu a intervenção de ontem de Luís Neves? Tu desde o início que tens alguma, não quero pôr palavras na tua boca, mas alguma compreensão pela posição do ministro da Administração Interna. Aquilo ontem saiu-lhe bem, ele ficou numa posição mais forte, mais fraca? Como é que olhaste para aquilo?

O que me pareceu foi que o discurso foi um discurso razoável do ponto de vista de alguém que está sob um ataque cerrado. Agora, não percebi foi a circunstância escolhida. Aquilo parecia uma ação de politização das forças de segurança. Porque quem é que estava lá? Quem era o auditório? Eram as forças de segurança. Qual é o sentido de estar a fazer aquela preleção diante das forças de segurança? Portanto, acho que o contexto foi um pouco pouco ponderado. Agora, quanto ao resto, defendeu-se politicamente, que é o que lhe compete fazer. O que é que o ministro da Administração Interna há de fazer senão procurar expor a sua narrativa e o seu ponto de vista? Eu acho que esta história Luís Neves deve ser encarada de um ponto de vista das condições políticas subjetivas e objetivas.

Olha, parece o secretário-geral do PCP a falar.

Pois parece.

Então vamos a isso.

Só falta falar na correlação de forças.

É mesmo, mas já lá vamos.

Não, aqui é mesmo só as condições objetivas e subjetivas. Ora bem, então o que são as condições subjetivas? As condições subjetivas são estas, que são aquelas que têm vindo a ser expostas e explicadas pelo primeiro-ministro e pelo ministro Luís Neves. Fundamentalmente, Luís Neves é um servidor do Estado, um homem com uma vida dedicada ao serviço público, desempenhou funções de grande responsabilidade e risco, nas quais certamente fez muitos amigos e muitos inimigos, tanto dentro como fora da instituição. Segundo Luís Neves, agora está a ser vítima de uma qualquer cabala ou perseguição.

Uma vingança das pessoas que ele prejudicou.

Não sei se tu próprio não serás suspeito de estar envolvido nessa grandiosa cabala.

Eu tento sempre entrar em todas as cabalas onde consigo.

Sei, estás sempre a meter o nariz nas cabalas e depois ainda ficas sem nariz. Mas a verdade é que existe este homem, um homem ímprobo, um servidor do Estado, um homem que dedicou a vida ao Estado, que deu provas de competência no exercício de funções que não são para qualquer pessoa, pela sua dificuldade, pelo seu risco, pela sua responsabilidade. Depois também sugerem relações entre esses grupos que lhe querem mal, com os quais terá antagonizado, que ele sabe quem são, que teriam uma relação privilegiada com o partido Chega, que é uma coisa também um pouco assustadora, a ideia de existirem setores na Polícia Judiciária que têm uma relação especial com o Chega, é uma acusação muito grave. Entretanto, vai levando com uma chuvas semanal, leva com o tanque, com bidões, agora levou com um sofá, se bem percebi das notícias que vi esta semana, um sofá qualquer.

Primeiro eram recipientes que contivessem líquidos. Tanques, piscinas e bidões.

Agora são recipientes que contêm pessoas sentadas ou deitadas, porque é um sofá, aparentemente.

Exato, agora partimos para uma forma superior de luta.

E portanto, existe também a narrativa. Ora, nesta perspetiva subjetiva, Luís Neves tem conexões políticas, porque é a perspetiva que o primeiro-ministro apresenta e tem todo o direito de a apresentar e a submeter à opinião pública e o país que faça o julgamento que bem entender. Ou a ideia de que este é um homem que está a ser vítima de uma perseguição organizada. Eu não sei o que se passa na cabeça do primeiro-ministro, mas estou convencido que adere à narrativa de Luís Neves e isso explica a permanência de Luís Neves no cargo. Um homem honrado, servidor do Estado, uma carreira longa. E depois existe a questão objetiva, que tem a ver com as condições Justas ou injustas, sendo o ser é aquilo que é, como dizem os filósofos, e a realidade é aquilo que é. E, portanto, tem condições objetivas para se dedicar ao exercício das suas funções neste processo interminável de remesso de objetos, factos, histórias e alegações. Essa é a questão mais complexa.

E então, estou em suspense, Sérgio. E, portanto, tu achas que-

Essa é a avaliação. Eu digo-te já, posso dar uma boa notícia. É uma bota que não compete nem a mim nem a ti descalçar.

Sem dúvida.

Isso é que eu posso dar-te todas as garantias, porque nós temos aqui um problema que envolve a ponderação que compete ao primeiro-ministro, uma ponderação que, de certa forma, também compete ao presidente da República, de forma mais remota. Se o primeiro-ministro se mantiver inamovível, a gritaria para que o presidente da República aja vai aumentar. Mas não diz só respeito a estas duas importantes individualidades. É o primeiro-ministro Luís Neves, a sua ponderação pessoal, o presidente da República e a senhora ministra da Justiça. Parecendo que não, estamos aqui a falar de alegadas grandes disfunções no funcionamento da Polícia Judiciária, que depende da ministra.

Claro. Mas, Sérgio, nós não somos ninguém, somos pó e voltaremos ao pó. Mas se tu fosses alguém.

Se eu fosse alguém.

O que é que tu decidirias em relação às condições objetivas do ministro da Administração Interna? Tu achas que elas existem ou não?

Não, eu acho que as condições objetivas estão a degradar-se.

Estão a degradar-se?

Estão a degradar-se. E a dada altura, independentemente da justiça ou injustiça das coisas, pode chegar-se à evidência de que já não tem condições para exercer as suas funções. Isso pode ser uma injustiça horrível, mas a política não foi feita para a realização da justiça. A política é uma atividade notoriamente injusta com as pessoas. E eu acho espantoso é que a ideia de que guerras, conflitos, rivalidades, problemas dentro da Polícia Judiciária suscitam, desde logo, interrogações sobre a saúde institucional de um dos mais importantes serviços do país. Estamos a falar da Polícia Judiciária, um serviço com vastíssimos poderes. O que é que se está a passar lá dentro? O que é que está a acontecer? O que é que o ministro quer dizer quando faz essas alegações publicamente de que gerou inimizades? O próprio líder da extrema-direita, que é o doutor André Ventura, que diz que teve um gabinete que foi saqueado e imensos documentos de uma importância incomensurável, alguns dos quais oriundos da Polícia Judiciária, desapareceram, volatilizaram-se e agora já não há provas por causa desse ato inconsiderado. E realmente, eu devo dizer que causa-me muita impressão que uma cruzada liderada pelo líder do partido de extrema-direita derrube um ministro que é o representante do poder político democrático, porque o Luís Neves está no governo porque foi convidado pelo partido a quem os portugueses deram a maioria, portanto, com toda a legitimidade. Só que o poder político democrático é uma espécie de agremiação de patos sentados. Um político é indefeso diante do tipo de escrutínio e da agressividade, da virulência em que se converteu o espaço público. Eu não sei se Luís Neves está espantado com o facto de quando era o todo-poderoso chefe da Polícia Judiciária, ninguém se incomodava com os bidons e com os fazes. E agora que ele é ministro, só que o ministro é um representante do poder político democrático, como bem esclarecer. E o poder político democrático em Portugal nunca foi forte, como explicou Medeiros Ferreira, escreveu abundantemente sobre isso, que um dos problemas do país é a fraqueza do poder político democrático. E nas atuais condições portuguesas, e não só portuguesas. A fraqueza, o desprestígio, o poder político democrático é uma espécie de poder relativamente indefeso. E, portanto, qualquer dia a composição do governo é determinada pelas redes sociais. E é assim a vida.

Certo.

E é assim a vida, isso é inquietante, como é evidente.

Dito isso, o que está em causa aqui não são apenas fantasias.

Não, mas eu não disse isso.

Não, eu sei que não, senhor doutor, longe de mim. O que eu estou a dizer é-

Meu amigo, está a tentar atribuir-me.

Não, longe de mi. Porque o ministro ontem dizia: "Então, mas onde é que estão as provas? Eu sempre que eu acusei pessoas, e tive que acusar muitas pessoas, pessoas da Polícia Judiciária, eu tinha que ter provas." Há coisas comprovadas. Nós depois podemos debater a gravidade, se são mais graves, se são menos graves, mas há coisas comprovadas. Por exemplo, o ministro recorrentemente não entregou as declarações de rendimentos quando devia.

Ao Tribunal Constitucional.

E para a entidade da transparência. Segunda coisa comprovada, admitida pelo próprio Uma parte das obras em casa foram pagas em dinheiro, informalmente, num valor acima daquele que é permitido por lei. Havia problemas de licenciamento nas obras. Há factos e depois há histórias muito mal explicadas, como a questão dos bidões, da galera que foi parar lá acima a Barcelos.

Chamemos-lhe o outro lado, para dar jeito de saber.

Eu agradeço, porque de facto é melhor.

E já agora, o que havia dentro dos bidões?

Lá dentro haveria substâncias que permitem algum tipo de atividade não recomendada.

Ou seja, não sabes o nome das substâncias.

Não sei.

Eu também não, mas pode prosseguir. Não era amoníaco.

Talvez. Era amoníaco, estão a dizer aqui que era amoníaco. Amoníaco não para uso nas unhas de damas, mas para outro tipo de coisas. Existem aqui questões de escrutínio legítimas, por um lado. Por outro lado, há uma enorme inabilidade do ministro nisto tudo. Ele conseguiu agravar uma situação que ele até poderia ter desarmadilhado, poderia ter explicado decentemente, poderia ter assumido uma série de coisas logo desde o início. Um dos problemas foi que o ministro começou a desconversar em relação ao dinheiro, ao pagamento em dinheiro. Nós logo inicialmente aqui no Observador, de repente encontrámos um muro quando perguntámos como é que as coisas tinham sido pagas. E o ministro a insistir que o importante eram as faturas, que comprovavam o pagamento, a forma de pagamento era irrelevante. Se o ministro desde o início tivesse sido transparente em relação a tudo, se calhar isto tinha se esvaziado, usando ele o argumento de que é um cidadão comum, é um português como qualquer outro e os portugueses, como todos nós sabemos, fazem estas coisas, fazem estas informalidades. O ministro foi criando as condições para esta situação em que se encontra. A mim só me espanta como é que o gabinete do primeiro-ministro não está preparado para ajudar ministros nestas situações. Porque na minha cabeça, eu nunca trabalhei para o governo e não espero trabalhar, Deus Nosso Senhor me livre de uma coisa dessas.

Iam descobrir o teu tanque.

Certo.

E os teus baldes de amoníaco.

Iam descobrir os meus baldes de amoníaco na cave. Mas o primeiro-ministro, acho eu, que devia ter enviado um assessor qualquer para ajudar.

Sabes quem é que comunicava bem?

Quem?

Era o primeiro-ministro Pinheiro de Azevedo.

Mas de facto...

Farto da bandalheira em que se tinha convertido um país com 800 anos, decidiu que o governo estava em greve. E saiu à frente do seu séquito ministerial a caminho da greve. E à porta é interpelado pelos representantes da virtude e da transparência, que são os jornalistas. Dizem: "Senhor primeiro-ministro, o que é que tem a dizer sobre a greve dos padeiros?" E ele respondeu: "Eu quero lá saber da greve dos padeiros. Não, aliás, quero. Colaboram para sabotar a economia nacional, os padeiros." Quer dizer, a comunicação política em Portugal já teve os seus altos e baixos.

É verdade. Mas depois há um outro ponto. Além de uma correção, aquilo que se usa para as unhas não é amoníaco, é acetona. Eu peço desculpa, eu sou um ignorante.

Tenho que te contar que aquilo dava pra 500 anos de-

Certo, dava pra filas inteiras. Mas enfim, põe-me um microfone à frente e eu digo disparates destes.

Mas o amoníaco não é bom pra limpar o chão?

Eu acho que é capaz de ser, mas tenho receio de ser desmentido.

Não tenho a certeza.

Mas enfim, vamos fazer um programa só sobre isso, sobre os usos do amoníaco. Mas depois há esse ponto que me irrita um bocadinho, de que tu falaste, não defendendo, acho eu, que é esta questão do quem é que está por trás das notícias.

As alegações que por aí andam é que seria a Polícia Judiciária. Mas o que nós podemos dizer sobre isso?

Não, certo.

O que nós sabemos sobre isso?

Não, precisamente.

A Polícia Judiciária, não. Setores obscuros.

Setores, alas. Exato. As catacumbas da Polícia Judiciária.

As catacumbas.

Os despromovidos da Polícia Judiciária.

Os despromovidos.

Eu não sei quem é que está por trás, mas esta conversa é recorrente no jornalismo, não só em Portugal, mas em todo lado, que é: mas quem, santo Deus, é que está por trás destas notícias? E é indiferente quem é que está por trás das notícias. Quem está por trás das notícias prejudiciais para alguém é sempre um descontente. Ou, claro, também há casos de pessoas que sentem uma obrigação de denunciar situações que entendem que não cumprem a ética ou a lei, claro. Mas muitas vezes, sim, são descontentes. E então, qual é o problema? O que interessa é: é verdade? É mentira?

Como é costume, tens um bocadinho de razão.

Tens uma parte de razão, certo.

É verdade que esses casos existem. Agora, considerar a delação um dos esplendores da natureza humana, isso eu não consigo.

Ou seja, mas não é-

Mas espera, mas eu acho que estamos a chegar

Eu acho que tu tens a tua cabeça presa a 1993.

Pronto, não está nada. Minha cabeça está, se calhar não já nas melhores condições, mas também já tenho a idade que tenho. Quer dizer, eu não tenho grandes simpatias pela delação, mas não estamos aqui a falar de delação, não tem nada a ver com isso. Aqui nós estamos a falar de uma questão em que importa distinguir A origem deste tipo de coisas. Porque imagina que realmente, e nós dizemos isto sem qualquer conhecimento, portanto não estamos a informar ninguém de nada, porque não temos autoridade nem conhecimento. Mas imagina que toda esta saraivada tem origem num estado de balcanização da Polícia Judiciária. Nós estamos a falar do regular funcionamento das instituições.

Isso seria outra dimensão.

Isto é muito diferente do vizinho do lado ter um binóculo e ver a chegar os bidões. "Olha, agora é um tanque! Ó Maria, anda cá, agora vi ali uns bidões." Não é esta a história. "Olha um Golf GTI ali no meio dos bidões." Não é isso que nós estamos a falar.

Certo.

Nós estamos a falar de um conjunto de coisas mais ou menos significativas que vão sendo libertadas e que nós vamos acompanhando através da comunicação social, que se forem reveladoras de um estado de um ambiente verdadeiramente deletério, destrutivo e disfuncional num dos mais importantes serviços do Estado, se calhar é preciso perguntar à senhora ministra da Justiça: "Senhora ministra, tem passado pela Polícia Judiciária? Como é que é? Está tudo na aparente normalidade?"

Nós temos de ir para intervalo, já voltamos. Eu só diria que normalmente quem tem acesso a essas informações não é o marido da Maria, são pessoas que têm que estar dentro das instituições e conhecer o que se passa.

Grande verdade.

Mais uma grande verdade. Vamos para o intervalo e já voltamos. Vamos continuar a falar sobre este tema, que não podemos esquecer. Já voltamos. Bem-vindos de volta ao "Realpolitik". Estávamos ainda aqui a falar do caso Luís Neves. Sérgio, antes de seguirmos para a Rússia e para Putin, que podem esperar mais um bocadinho. Em princípio, hoje é anunciada a moção de censura do Chega. Alguém chamava a atenção, acho que era o Miguel Morgado, que isto até fica um bocado esquisito. Há uma comissão parlamentar de inquérito, antes sequer de começar a comissão parlamentar de inquérito, o Chega já põe uma moção de censura, portanto, afinal já tem conclusões. Enfim, esta moção de censura é uma coisa que faz sentido? Claro, não vai ser aprovada porque o PS, acho eu, presume-se que não vá aprovar essa moção de censura. A última coisa que toda esta gente quer é ir para eleições, mas isto faz sentido? É um avanço que faz sentido do ponto de vista de André Ventura, ou achas que é só foguetório, como diz José Luís Carneiro?

É foguetório, mas é um foguetório que é negativo. Não faz sentido nenhum, do meu ponto de vista, a comissão de inquérito.

A comissão parlamentar de inquérito achas que não faz sentido?

Não, porque a função da comissão parlamentar de inquérito não é substituir-se a outras instituições que têm essas funções. E, portanto, lá vamos nós para mais uma novela que vai deixar rastos de várias instituições ou não. Basta pensar na esplendorosa comissão de inquérito às gémeas. O Parlamento está a transformar-se num circo mediático. E quem é a grande vedeta do circo político-mediático? Como é evidente, é André Ventura. Ninguém tem o talento dele para liderar a agenda política com as coisas mais diversas. Cria tabus semanalmente. Vai haver moção de censura, não vai haver moção de censura. E estamos aqui todos fartinhos de saber que ela não será aprovada, mas queremos manter o país em suspenses. Estamos na iminência de uma moção de censura. Não estamos nada. Como é que tu disseste? Citaste José Luís Carneiro.

Foguetório.

Uma pirotecnia de André Ventura, claro. Mas esse controle da agenda mediática consolida-o como um ator político central. E aquilo que ele quer, que é que as pessoas se vão capacitando que ele é a única alternativa real, não só ao PSD e ao diabólico Luís Neves, mas ao sistema inteiro. O sistema inteiro pode ser substituído por uma ideia que germinou no espírito de André Ventura e que seguramente nos deixaria muito mais bem colocados como o grande país democrático do Ocidente. Íamos descobrir, certamente, uma afeição por Putin, que nos impediria de colaborar lealmente com o resto da Europa nos esforços que vão sendo feitos na política externa. Não sei se reparaste que estou a tentar fugir do caso Luís Neves.

Estás.

E porque será? Será porque está farto do caso Luís Neves? Pode dar-se o caso.

Mas, Sérgio.

O mundo está a desfazer-se e nós andamos aqui à volta do Luís Neves.

Eu já te vou deixar falar do Putin.

Vamos chamar a isto especial Luís Neves.

Vamos só falar aqui só um ponto em relação a isto.

Então, venha lá esse ponto.

E eu sei que tu não és uma dessas pessoas, mas a mim Reconhecendo que, obviamente, André Ventura gosta de foguetório, a mim só me incomoda um pouquinho uma coisa, que é: quando a grande estrela das comissões parlamentares de inquérito era a outra grande populista do nosso sistema, ou do nosso antissistema, que era Mariana Mortágua, que aliás fazia um muito bom trabalho a interrogar, de facto eram interrogatórios, várias pessoas que passaram por lá.

Mas tu lembras-te, nesses anos, nós estávamos a falar de recursos públicos pra resgatar a banca que se tinha suicidado em condições de grande opacidade. É muito diferente de ir estudar os bidons do Luís Neves.

Não sei, Sérgio, o que é que se pode vir a descobrir dali. Mas enfim.

Amoníaco.

Mas vamos então tentar seguir em frente. Só queria ouvir-te, porque eu acho que também a pátria o exige, sobre o papel do presidente da República nesta crise. Nós temos um longo historial de intervenções de presidentes da República na composição de governos, na entrada ou saída de membros do governo. Em 95, Mário Soares vetou uma promoção de Fernando Nogueira a vice-primeiro-ministro, que Cavaco queria fazer. Jorge Sampaio queria tirar do governo Armando Vara, depois António Guterres acabou por se antecipar. Sampaio vetou também pra governos de Santana Lopes, Paulo Portas como Ministro dos Negócios Estrangeiros, vetou Fernando Negrão pra Justiça, vetou José Luís Arnaut para as Obras Públicas. Marcelo não descansou enquanto não libertou do peso do governo Constança Urbano de Sousa. Houve também o caso Galamba, em que aí o presidente não conseguiu ser eficaz. Mas enfim, tirando Cavaco Silva, todos os presidentes civis da nossa democracia, mesmo não tendo um poder constitucional explícito pra isso, tiveram intervenções em matérias de composição do governo. E, portanto, eu diria que nada impede António José Seguro de, de forma mais discreta ou menos discreta, também ter um papel. Nós temos uns sopros, uns vapores que nos dizem que ele não está contente. Ele próprio já fez algumas afirmações em segurês, mas que mostram que ele sequer não está contente. Acharias preferível o presidente manter-se longe disto ou a dada altura, tendo em conta as condições objetivas que falham pra manutenção do Luís Neves no governo, ele pode ter de fazer alguma coisa?

O presidente da República é um dos intérpretes das condições objetivas.

Ok.

O presidente da República tem toda a legitimidade pra chamar o primeiro-ministro e dizer: "Senhor primeiro-ministro, a situação é insustentável", se assim o entender. Agora, o presidente da República também está fortemente condicionado pelo quadro político geral do país. Ou seja, não é por acaso que ninguém quer eleições. Ninguém quer eleições porque ninguém vê vantagem nas eleições, e pelo contrário, o risco de desagregação do sistema e de ingovernabilidade geral do país, aliás, desde logo, quem manifestamente não quer eleições, e os políticos sabem perfeitamente, é o povo português. Quer um pouco de paz e de ordem no sistema político e quer que o sistema político, se não consegue ser parte da solução, pelo menos não acrescente problemas. O presidente da República também tem que ter essa função fundamental, que é de ser intérprete do sentimento nacional. Mas tens toda a razão, o presidente da República é uma das pessoas a quem a Constituição concede o poder de avaliar se existem ou se permanecem as condições objetivas pra um determinado membro do governo permanecer em funções. E depois o primeiro-ministro também tem a liberdade de fazer o que bem entende, cada um tem os poderes que a Constituição lhe concede. Só que no caso de um desentendimento entre o primeiro-ministro e o presidente da República, o que é que o presidente da República, no atual quadro, pode fazer? Quais são os instrumentos sensatos de que ele pode lançar mão? É preciso ter isso em conta.

Claro, há sempre o poder da palavra, que é aquela velha expressão.

Sim, o poder da palavra, mas o poder da palavra é muito importante. Se o presidente da República quiser vir a público dizer que está inteiramente alinhado com o pensamento do doutor André Ventura e em frontal desacordo com o primeiro-ministro. É um cenário que não deixaria nunca de germinar no teu espírito. A mim não tinha ocorrido.

Postas as coisas assim e vendo que és-

Tu não queres falar dessa coisa. O mundo está a cair, ó Escarado.

Vamos a isto. Pronto, vamos a isto. Vamos então agora fazer a vontadinha ao Sérgio. Vamos. Rússia.

Pronto. Diretamente de António José Seguro pra Putin.

Rússia.

Esses dois colossos.

Aconteceu muita coisa nestes dias. Por um lado, o diretor da CIA foi a Moscovo, supostamente alertar Putin de que as coisas estão piores do que ele, Putin, pensa e que, portanto, se calhar era prudente acabar com a guerra na Ucrânia. E também terá ido lá por haver notícias de que a Rússia poderá estar a planear um ataque na Europa para dividir os aliados e o diretor da CIA terá ido lá dizer: "Não se meta nisso". Pronto. E entretanto, a Alemanha tornou público que um Houve uma tentativa de atentado em Leipzig que partiu de Moscovo e Putin terá dito, segundo a Economist, que se não conseguir conquistar o Donbass, "Enforquem-me!" Terá dito ele a alguém. Pronto. Perante isto, Sérgio, é melhor correr para os abrigos?

O que é preciso é conversar sobre essas questões e expor a sua complexidade. Não é simplificar isto dizendo Ucrânia boa, Rússia má, União Europeia é uma tristeza, os políticos não prestam, o Trump é demente, o Irão é tenebroso, comandado por aiatolás. É preciso evitar esta compreensão simplória e bacoca da realidade. Nós vivemos, eu e tu, nascemos num mundo onde existia um conflito entre os Estados Unidos e a União Soviética, era o mundo da Guerra Fria, o mundo bipolar, duas superpotências. Nós, quando estávamos a entrar na idade adulta, a sair da adolescência, assistimos ao colapso da União Soviética. E passámos para uma fase nova. E essa fase nova foi batizada com o nome de momento unipolar. Ou seja, tínhamos uma superpotência, que agora já se chamava até hiperpotência, temos uma hiperpotência. A hiperpotência teve o seu momento húbris, que foi aquele em que dominada pelo pensamento neoconservador, lembras-te do Wolfowitz e dessa boa gente toda, decidiu que era preciso liberalizar o mundo à força. E tivemos as guerras todas que foram tudo desastres para os Estados Unidos, no Afeganistão, no Iraque, e esse foi o momento, digamos, da grande húbris. E nós agora estamos a viver o período da nêmesis, a crise de tudo isso. E o quê? E o colapso da unipolaridade. A eleição de Trump teve um efeito. Em vez de contribuir para retardar a emergência de potências rivais ou competidoras, teve um efeito, curiosamente, a fazer a América grande outra vez, está a acelerar o processo de reduzir a América em importância no mundo. Por quê? Porque no caso vertente, nesta situação que se está a viver no Médio Oriente, a perda de influência dos Estados Unidos e a exposição diante do mundo inteiro, não só do Ocidente, mas do chamado Sul global, dos limites do poder americano, estão a reconstruir um eixo que continua num registo muito semelhante, se é que não uma sobrevivência do antigo registo anti-imperialista, típico da América Latina e da África e dos não alinhados. Só que agora com grandes potências, também em linha com este registo que é preciso libertar o mundo da tutela dos Estados Unidos. Bombardeia isto, bombardeia aquilo, faz isto, faz aquilo outro, faz o que quer. E, portanto, nós na Europa temos que ter a compreensão de que o que se está a passar na nossa fronteira oriental faz parte de um mundo que está em transição, com a emergência de duas potências, uma potência que vive fundamentalmente da exportação de matérias-primas, mas que é uma grande potência militar, que é a Rússia, que passou por um período de humilhação, quando a doutrina do senhor Brzezinski impôs aos americanos mais NATO. Vamos enfrentar a Rússia e conter a Rússia enquanto ela é fraca, porque se não o fizermos agora, quando é que o faremos? Quando for forte? Era uma ideia que conduziu-nos a esta situação. E temos a China, que emerge como uma potência económica e tecnológica colossal. E que é uma potência que, ao contrário da América Trump, é uma potência serena. A China faz certamente muitas coisas, mas o que a China faz não se vê. Nós vemos os grandes projetos da China, nós vemos a capacidade da China lidar com o longo prazo. Nós vemos todos os dias exemplos da celebrada paciência chinesa e da maneira como a China progride em linha reta com os seus problemas, a China tem problemas, mas num certo sentido. Enquanto que os Estados Unidos temos à espera tweets às 05:00, ou agora, muito melhor que os tweets, as inteligências artificiais em que aparece o Super Trump a bombardear Teerão, tudo a explodir, e assim umas coisas que eu não sei se ele faz aquilo sozinho ou se já tem um gabinete de crise pra fazer bonecadas.

Há de ter um assessor para a inteligência artificial. Sim, mas acho que há um ponto de que nós nos esquecemos muito, muitas vezes, ao olhar pra isto, que é as grandes constantes históricas. Desculpem lá. Há pessoas no círculo próximo que ainda não sabem que eu a esta hora estou em direto na rádio. Peço desculpa. Que são as constantes históricas. Obviamente, eu não tenho aquela visão marxista da história que nos diz que as pessoas não interessam pra nada, os líderes políticos não interessam pra nada. Claro que os líderes políticos interessam muito, claro que Putin interessa muito, claro que Trump interessa muito, mas achar que removendo Putin, e essa conversa surgiu agora com esta frase do "Enforquem-me", de que removendo Putin, o problema com a Rússia se resolve, é uma ilusão. A Rússia é, e sempre foi, uma das grandes potências expansionistas Da Europa. Temos duas grandes potências expansionistas, a Rússia e a Alemanha. As duas guerras mundiais que nós tivemos nasceram disto e nasceram do controle daquele território do meio entre essas duas grandes potências. Como tu dizias, a Rússia-

Controle do meio, a Polônia, a Ucrânia ocidental

...tudo aquilo que fazia parte, o Báltico. Peço desculpa, vou mesmo ter que ligar.

Não consegues controlar a tua sobrinha.

E isso é uma constante que não vai desaparecer. No dia em que Putin desaparecer, a Rússia não vai se transformar numa democracia. Mesmo no período pós-União Soviética, em que houve essa ilusão e essa tentativa, a Rússia não foi uma democracia. A Rússia nunca foi uma democracia e dificilmente será uma democracia por razões várias, para as quais não temos tempo aqui.

As razões são históricas e culturais e também tem a ver com o facto de a Rússia ser um império. Os Estados Unidos-

Certo, exato

...a Rússia é um império. Mas nós também temos que perder a ideia de que só estamos em segurança se estivermos rodeados por democracias. Isso também é um mito. As democracias também são agressivas e belicosas. E a Rússia é um facto da geografia, estará ali sempre naquele sítio.

Certo. Não, precisamente. A história dos estados da Europa Ocidental é a história de como conter a mínimos as tendências expansionistas da Rússia e da Alemanha.

Não é só isso, porque toda gente percebe que a prioridade da política externa americana é a China, como é evidente. O problema europeu é que a Europa é uma tinderbox, uma caixa de fósforos de todos os grandes conflitos mundiais. Sempre foi, é uma península. Lá está, a península do grande continente euro-asiático, uma península ocidental, aqui neste cantinho, sobrepovoada, com recursos escassos, sempre disponível para se lançar em guerras e conflitos. E, portanto, a Europa é um perigo para a segurança mundial. A Europa é um perigo. Tivemos duas guerras no século XX, tivemos a Guerra Fria por causa da Europa, tivemos o receio que o Exército Vermelho progredisse em direção ao Canal da Mancha, tivemos forças americanas durante décadas estacionadas na Europa. Nós nunca saberemos e provavelmente só tivemos paz na Europa nas últimas décadas por causa do desenvolvimento do armamento nuclear e da deterrence, da dissuasão nuclear. Porque a Europa é um território complexo e que já várias vezes contribuiu para causar grande prejuízo à humanidade. Depois há um problema diferente, que é o problema do Irão. O Irão costuma ser caricaturado como um país da Idade Média, com os seus aiatolás pra frente e para trás. O Irão é comandado por uma elite militar nacionalista obcecada com a ideia da independência nacional do Irão, porque o Irão, à semelhança das potências humilhadas, como foi o caso da China no século XIX e o caso da Rússia, a seguir imediatamente ao colapso da União Soviética, por isso é que o Putin diz a maior desgraça da história, foi o fim da União Soviética. As grandes potências humilhadas, são potências revisionistas. E o Irão é um país que quer relembrar ao mundo o que é a Pérsia, que é o país dominante da Ásia Ocidental. Nós vivemos num mundo em transição, num mundo revisionista, ou seja, um mundo que não aceita a ordem que nós conhecemos e que nós associamos à ordem natural, que foi aquela que nós sempre vivemos, um mundo em transformação. E estes momentos são aflitivos, são angustiosos, são preocupantes. Este episódio agora de Leipzig é perfeitamente uma cena. Do ponto de vista russo, os russos não se referem à guerra na Ucrânia como nós. Nós falamos da guerra da Ucrânia. Os russos falam da guerra com a NATO, estão em guerra com a NATO e tratam a Ucrânia como um proxy, um vassalo da NATO. Por isso é que temos estes episódios. A guerra híbrida ocorre diariamente. Nós não sabemos o que os russos estão a tentar fazer. Nós não sabemos o que os serviços de intelligence ocidentais estão a conseguir impedir que aconteça. Nós não sabemos o que os serviços ocidentais estão a fazer ou a tentar mostrar aos russos que se quiserem, fazem. Mas essa guerra híbrida está em curso, não é verdade? E agora há uma escalada, que ocorre com esta coisa de aparecer de repente um drone. Parece ser uma operação um bocadinho trapalhona. Como é que aparece um drone agora de repente no aeroporto? Não sei, mas já é um sinal de que nós podemos fazer isto, nós podemos destabilizar a Europa. E a Europa não está a viver um dos momentos mais brilhantes da sua existência.

Claro, e um dos problemas é que o bloco das democracias liberais, com o regresso dos Estados Unidos ao isolacionismo, que mais uma vez é uma grande tendência histórica na política americana, que não começou com o Trump e não vai acabar com o Trump. Os Estados Unidos entraram nas duas guerras-

E o populismo também não.

Não, claro.

É aquela política Jacksonian, como eles dizem.

Precisamente, entraram nas duas guerras mundiais arrastados pelos cabelos. Muita gente nos Estados Unidos, líderes políticos achavam que era possível arranjar uma forma de convivência com uma Alemanha nazista vencedora da Segunda Guerra Mundial, porque enfim, cada um está no seu hemisfério e está tudo muito bem. E a Europa por si só, de facto, como a Inglaterra também já não é aquilo que era no período entre guerras, em que tinha todo o império, que lhe permitia estar presente no mundo inteiro com força militar.

Mas sabes que todos os grandes pensadores de geopolítica, todos dizem: "Quem controlar a grande massa euro-asiática, controla o mundo." E tu, neste momento, tens um eixo político que já une a Rússia, a China e o Irão, e uma guerra às portas da Europa.

Obrigado por esse otimismo, Sérgio. Voltamos na próxima quarta-feira. Um abraço.

Um abraço.