Bem-vindos ao Realpolitik, uma conversa sobre política e atualidade todas as semanas aqui na Rádio Observador e em podcast. Eu sou o Miguel Pinheiro.

Eu sou o Sérgio Sousa Pinto.

E hoje vamos falar sobre a privatização da TAP. Esta quarta-feira o governo vai anunciar, ou já anunciou conforme a hora em que nos esteja a ouvir, quem nos está a ouvir em direto, vai anunciar qual é a empresa escolhida pra passar à próxima fase. Nós vamos ajudar um ouvinte que nos pediu sugestões de livros sobre política, mas antes, Sérgio, temos Pedro Passos Coelho. Ele deu uma entrevista à Maria João Vilas em SIC Notícias e agora não há mesmo dúvida nenhuma: Passos está disponível pra voltar. Tu conheces Pedro Passos Coelho desde os tempos da Jotas e estás também a coordenar com ele um estudo pra Associação Comercial do Porto sobre a economia portuguesa. Acho que na entrevista à Maria João Vilas até inventou a hipótese de tu seres vice-primeiro-ministro de um futuro governo. Aliás, Sérgio, nós tivemos pelo menos dois ouvintes que nos escreveram a dizer que gostavam de poder votar em ti pra primeiro-ministro, o que eu acho que é simbólico, mostra um pouco o estado de desespero.

Calma, desses que vão ouvir, o que vão querer é de ti.

Não. Mas voltando: Pedro Passos Coelho. A pergunta que está na cabeça de toda a gente é se ele voltasse, conseguia unir a direita toda, conseguia fazer reformas, não conseguia? Como é que tu olhas pra esta problemática?

Em primeiro lugar, registrar que realmente Pedro Passos Coelho decidiu fazer, já o tem feito em diversas circunstâncias, um conjunto de críticas que lhe parecem justas, senão não as faria, ao governo, acusando-o, pra utilizar a linguagem dele, de empurrar os problemas com a barriga e não os resolver. E enumerou mais umas quantas. Terá aludido, já não sei se nesta entrevista ou se noutras ocasiões, a uma certa continuidade que ele via entre os governos anteriores de António Costa e o atual governo. Enfim, fez as considerações que bem entendia e está no seu direito de dizer o que pensa. Eu acho uma certa graça à forma como o primeiro-ministro Luís Montenegro reage às críticas do seu antecessor, Pedro Passos Coelho, que é uma pessoa que toda gente tem que respeitar, foi primeiro-ministro numa fase muito difícil da vida nacional. É do partido dele. Mas em vez de aceitar um diálogo leal sobre o legado do governo, se está a reformar ou se não está a reformar, emite uns sons. Da última vez foi que anda por aí, há quem queira, há quem duvide, há quem cisme. Da última vez usou uma expressão que eu agora não consigo reproduzir, que eu achei muita graça. Não sei se faz parte da riqueza vocabular de Espinho, eu não percebi o que ele queria dizer com aquilo. Mas faz uns esgaras como se Pedro Passos Coelho fosse invisível, inaudível ou não merecesse sequer qualquer espécie de réplica. Foi a coisa que primeiramente me chocou neste episódio. Depois também um outro aspecto que vale a pena referir, que é as tentativas de associar Pedro Passos Coelho à austeridade. Que é a associação mais fácil de fazer, pois os anos de governação de Pedro Passos Coelho foram, de facto, anos de austeridade. E eu sou da opinião que nós vivemos num estado da austeridade perpétua. A ideia de que a austeridade existe é de pouca controvérsia, e a ideia de que ela existiu e que no seu momento mais agudo e penoso está associada a Pedro Passos Coelho, também ninguém duvidará desta verdade eterna. Sucede que Montenegro é o seu líder parlamentar. Pretende deixar Passos Coelho pra trás amarrado ao seu legado da austeridade, enquanto ele próprio, Montenegro, agora qual fênix ressuscitado e lustral, é o homem da bonança, da prodigalidade e prosperidade? Também é outra coisa que dá que pensar. Eu acho que era interessante que o PSD tivesse um debate entre duas pessoas qualificadas, em que esclarecessem as respetivas diferenças. Não tem nada a ver com o trabalho que eu estou a fazer com Pedro Passos Coelho. Nada, rigorosamente.

Sim.

Só me faltava andar a escrever programas de governo para o PSD.

Mas diz-me uma coisa.

Ou para quem quer que seja, diga-se de passagem.

Certo. Um dia escreverás para ti próprio. Parece-me a mim que o problema de base nesta conversa toda tem a ver com a capacidade de ter uma maioria para governar. Imagino que não haja diferenças substanciais de Luís Montenegro e de Pedro Passos Coelho em relação à forma como olham para a economia e para o país. Existe aqui um problema em que durante décadas nós tivemos um partido dominante à direita, que foi o PSD. Até temos uma história à direita de diálogo fácil. O PSD, o CDS, e podemos depois discutir o que o PPM é, mas as alianças começaram logo em 1979, prolongaram-se até meio da década de 80 e depois regressaram quando isso foi necessário, quando deixou de haver as maiorias absolutas que houve aqui. Portanto, ao contrário do que tem acontecido à esquerda, tem sido muito fácil à direita, historicamente, antes de entrarmos nesta nova fase, chegar a acordos, a haver coligações, a haver alianças. Houve uma eleição logo a seguir à votação da Constituição em que o CDS até teve metade, aproximar-se muito do PSD, até teve metade dos votos do PSD, mas sempre houve esta capacidade de coligação. Depois, isso mudou com o Chega e com a Iniciativa Liberal. E aqui a dúvida é se um de dois caminhos: o caminho mais tradicional, a hipótese de uma coligação PSD, Chega e Iniciativa Liberal, que parece-me ser para isso que está a caminhar Passos Coelho, ou então, se quisermos ser um pouquinho mais imaginativos, e olhando para exemplos lá de fora, até uma eventual fusão de partidos, porque o que aconteceu foi uma desagregação do PSD.

Mas uma fusão do quê?

No Canadá, tu tiveste uma fusão de dois partidos. A dada altura, houve ali um movimento Unite the Right, ali nos anos 90, que culminou na fusão de dois partidos de centro-direita e de direita. Em Itália, com o Berlusconi, a dada altura tiveste uma fusão da Liga com o Forza Itália para fazer o Povo da Liberdade. Primeiro, começou uma espécie de coligação, uma federação, era um meio-termo, e depois acabou num só partido. Será que até é possível voltar a existir um só partido? Eu sei que existiu sempre o CDS, mas haver um grande partido que resulte de uma fusão. As coisas no Canadá não foram fáceis, foi preciso depois escolher um líder. Havia dois líderes de dois partidos, foi preciso escolher um líder. As coisas em Itália não foram fáceis, mas foi feito um caminho para isso. Ou tu achas que isso é totalmente impossível em Portugal e quando muito, no limite, poderia haver coligações de governo à direita, eventualmente com Passos Coelho?

É evidente que no PSD existem dois pensamentos sobre a matéria. Passos Coelho parece estar convencido de que um erro foi cometido, que foi não procurar um entendimento com o Chega no início da legislatura, na altura em que esse entendimento se podia ter traduzido nas tais transformações que ele considera que deviam ter ocorrido e que não ocorreram.

Logo no primeiro governo de Montenegro.

No primeiro governo de Montenegro. E parece-me evidente que com este quadro atual, com esta liderança do PSD, com o doutor Montenegro, isso já não pode acontecer. Já não existem condições que permitam conceber um entendimento desse tipo. Condições que seriam sempre muito difíceis de encontrar. Uma parte do PSD acho que fugiria espavorida perante o cenário horrível de uma coligação de governo com o Chega.

Mas deixa-me só pôr um parêntesis, Sérgio, que é uma coisa interessante que eu não sabia e percebi quando estava a ler sobre isto. No Canadá, onde houve este tal movimento de unir dois partidos da direita, a dada altura as sondagens mostravam que dois terços dos eleitores de um dos partidos diziam que preferiam votar no partido da esquerda do que no outro partido da direita. Chegou a haver isto e, no entanto, depois houve esta tal fusão. Mas sim, mas neste momento há muita gente, entre os eleitores e entre os dirigentes do PSD, que eu até imagino que prefeririam ir para o pé do PS do que aproximarem-se do Chega.

Eu não conheço essa história do Canadá e, portanto, não sei de que partidos é que estás a falar, qual é a natureza desses partidos, quais são as suas características. O problema do Chega não é ser mais um partido. O problema do Chega é ser o partido que é. Portanto, um partido que não oferece garantias de respeito pelo funcionamento das regras básicas do regime, tal como está definido na Constituição Não se consegue imaginar uma situação de governo com o PSD, ou seja com quem for, quando pretende baixar a idade da reforma, baixar impostos, subsidiar os combustíveis, acabar com as portagens. É o partido da demagogia e do populismo. Tem um programa populista. Um programa populista significa dizer sim a todos, agradar a todos. Uma vez que a política é uma arte de escolhas, uma arte que supõe escolhas, supõe trade-offs, escolhas entre dois males menores, escolha entre duas possibilidades. Eu não vejo como é que um partido que propõe tudo a todos, um partido populista, que vive pra agradar e pra engrossar uma multidão ou vingativa em relação ao sistema, vingativa em relação aos partidos, ou pouco informada, porque de facto o Chega é muito bom a dominar a agenda midiática. Todos os dias temos notícias do Pedro Ag Ventura. Parece o boletim meteorológico, lá vem a habilidade de hoje. Mas a verdade é que como é que se consegue ter um debate racional sobre políticas públicas e sobre o destino do país e o que importa fazer e os custos de oportunidade daquilo que fica pra trás, com uma pessoa que é a favor de tudo pra todos, já. Eu não me lembro de uma proposta em que o Chega, por uma razão de sentido de responsabilidade ou porque domina aritmética simples ou por alguma coisa, tenha uma posição antipática em relação àquilo que é o desejo geral de viver no céu na Terra. Não me recordo de nenhuma. Como é que se faz uma coligação nessas condições com partidos destes? O Chega forma-se no quê? Já se sabe que aquilo tem uma consistência relativa. Se o eleitorado mudar de opinião, o Chega muda com eles.

Mas o que se faz àqueles eleitores? Como é que se consegue ter-

O que fez aos eleitores do PCP quando o PCP em 1980 ou 82, salvo erro, atingiu os 18%, ou os 19%? O que se faz a esses eleitores? Na altura não se fez nada, não havia nada a fazer com eles. Depois tinham acabado, felizmente, de abandonar a doutrina da ditadura do proletariado, mas continuavam a não oferecer demasiadas garantias de que eram um partido disponível pra colaborar com a transformação do país num país próspero, tipo ocidental. A tua preocupação verte lágrimas, traz lágrimas, e as pessoas não podem testemunhar o lago que já está a formar aí ao redor de ti, por causa dos eleitores do Chega. Claramente um culto pelo qual tu nutres o maior respeito e consideração. Mas realmente isso é o que menos preocupa. Uma coisa é respeitar o Chega como partido parlamentar, com legitimidade democrática, com deputados eleitos, que têm o mesmo valor e a mesma legitimidade que os demais, e tratá-lo com a devida consideração, ter o seu vice-presidente na assembleia, ser um partido como os outros. Uma coisa diferente é que devemos aos eleitores do Chega o favor de lhes oferecer um escadote para levar semelhante agremiação ao Palácio de São Bento, neste caso, ao Palacete de São Bento.

O ponto é que seria como conseguir uma maioria de direita. Nós no intervalo já decidimos se continuamos neste tema ou se vamos pro próximo?

Tá bem.

Eu preciso parar, Sérgio, porque eu, de facto-

Estás desgastado. Notas

...preciso de uns Kleenex. Já volto. Bem-vindos de volta ao "Realpolitik". Sérgio, estávamos a falar de Passos Coelho e eu tive que te interromper. Peço desculpa.

Não devia estar a dizer nada de especialmente luminoso, uma vez que não faço a menor ideia em que ponto é que me interrompeste. Mas, de qualquer maneira, aproveito pra acrescentar uma pequena nota, que é a seguinte: em relação à situação da saúde em Portugal, o que nós verificamos? Aqui ainda estamos a falar, para contextualizar, das críticas dirigidas por Pedro Passos Coelho, anterior primeiro-ministro, ao atual governo.

Está a falar daquela parte da entrevista em que ele disse que o Estado já não tinha legitimidade para atuar.

Eu acho que as críticas, posso estar a interpretar mal as suas palavras, se for o caso, peço desculpa, também não sou nenhum hermeneuta credenciado do pensamento do doutor Pedro Passos Coelho, mas quando ele fala em reformas, eu não sei no que as pessoas estão a pensar. A mim vem-me logo ao espírito a situação da saúde.

Sim, e ele falou expressamente da saúde.

Ele falou expressamente da saúde. A saúde é um caso de grave ineficiência de Estado. Grave ineficiência, por quê? Porque os recursos são crescentes, os recursos são consumidos de forma descontrolada e não se traduzem em resultados que tenham uma correlação qualquer com os recursos públicos dirigidos pra esta área. Portanto, a saúde está ou igual ao que estava no tempo dos governos António Costa, ou está pior. Aparentemente está pior, e bastante pior. Eu imaginei que Pedro Passos Coelho estivesse a referir-se a esse tipo de impasses. Ou seja, o que andamos aqui a fazer se o problema da saúde ou está na mesma ou se agravou? Para que serviu este interregno de poder? E diz: "Os bloqueios políticos só se podiam vencer de uma maneira, e a única maneira de se vencerem era ultrapassar os receios que levaram ao não é não, aquela grande proposta eleitoral, para se tranquilizar o país democrático." O doutor Luís Montenegro disse: "Não quero ter nada a ver com o Chega.” Já está farto de fazer entendimentos com o Chega, mas a política também envolve coisas dessas.

Acho que o ponto era não ter um acordo de governo com o Chega. Se pensar era isso.

Estar quase sempre de acordo, mas não ter um acordo de governo com o Chega. Essa parte cumpriu, de facto. Que eu tenha visto, não há nenhum ministro do Chega. Agora pensemos também nas contas públicas. As contas públicas degradaram-se porque a despesa permanente cresceu. Podemos divagar sobre as semelhanças e diferenças entre os governos António Costa e Luís Montenegro, mas o que não oferece contestação é que a situação das contas públicas se degradou. Degradou-se. Não só por fatores conjunturais, todos nós sabemos quais são. Luís Montenegro não tem qualquer responsabilidade no aumento dos combustíveis, como é evidente, mas por fatores relacionados com o aumento da despesa permanente do Estado a níveis dificilmente comportáveis, sobretudo se a situação económica se deteriorar, desde logo com qualquer choque externo. E quando acabarem estes paliativos do PRR, que vieram oferecer ao país uma bolha de crescimento que é insustentável, e agora ainda vamos avaliar qual é a capacidade desse investimento se reproduzir. Foi desbaratado ou foi reprodutivo? Isso é o que ainda se vai ver. Mas de facto, imagine-se um governo do Pedro Passos Coelho ou do doutor Luís Montenegro que levasse em conta a questão das contas públicas. Em relação a Passos Coelho estamos descansados, sabemos que é um obcecado com o rigor nas contas públicas. Como é que se conciliava semelhante projeto com o Chega, cujo programa consiste em desbaratar recursos em todas as direções para todos e derramar sobre as cabeças dos 10 milhões de cabeças de portugueses bondades de todo o tipo?

Sim, acho que essa é a maior fragilidade de Passos Coelho, até porque ele, quando se falou da questão-

É do Passos Coelho e tua, que estás sempre a sonhar com o matrimônio da direita. Não sei quem é que levaria ao altar este casal.

Se eu quisesse ter ido para padre, Sérgio, teria sido muito bem recebido.

No civil.

Mas não é.

Sei que tu também sonhas com essa fusão. Diz-me lá que tipo de rebento poderia nascer uma vez consumado esse amor? Era um rebento despesista ou era um rebento reformista até ao rigor das coisas públicas? Era um filho pródigo ou um filho exemplar?

Mas precisamente por isso é que eu não sonho. E acho que uma das grandes fragilidades de Passos Coelho é insistir nessa questão de dizer que deveria ter sido pelo menos tentado o acordo com o Chega em 2024. Pelo menos devia-se ter tentado, e depois tornar-se-ia evidente para o eleitorado da direita que o falhaço tinha sido por causa do Chega. Para mim é até irrelevante discutir se ele tem razão ou não. O que interessa é que o tempo veio a mostrar que realmente é muito difícil, senão impossível, ter um acordo de governo, não uns acordos para uma coisa ou outra, não, um acordo de governo em que é preciso dar a cara pelas coisas que correm bem e pelas coisas que correm mal, seria impossível fazer isso com o Chega. Claro que Passos Coelho tem o contra-argumento. Ele teve a gentileza de não dar detalhes quando ele diz: "Também foi muito difícil a minha relação com o CDS.” Ele não referiu o episódio do irrevogável.

Exato. Irrevogável foi igual ao não é não.

Certo. Em que Paulo Portas queria sair do governo, romper a coligação. Ele não deu esses detalhes, mas quer dizer, por mais difíceis que tenham sido as relações com o CDS e com o Paulo Portas, é muito diferente imaginar esse tipo de sarilhos com o Chega ou com o André Ventura. Quer dizer, é incomparável.

É incomparável.

Eu acho que o próprio Pedro Passos Coelho percebeu, nomeadamente na questão da reforma laboral, que não há um caminho com o Chega. Coisa diferente é os eleitores do Chega. Eu imagino que ele tenha na cabeça que conseguiria convencer os eleitores do Chega a deixarem André Ventura para irem votar nele. É um grande se, porque entretanto, André Ventura-

Miguel, posso fazer duas perguntas? São perguntas retóricas.

Vamos aí, para que é isso?

Estás dispensado de responder.

Essas são as que eu prefiro.

Eu sei que gostas, por isso é que eu disse logo. São duas perguntas. Quais foram as reformas na saúde que ficaram pelo caminho porque faltou o apoio político do Chega? Não sei. Lembras-te do documento da Segurança Social, que mal chegou, saiu para a gaveta a uma velocidade supersônica, foi um documento supersônico. Qual foi a falta de apoio do Chega que impediu que o governo usasse qualquer coisa em matéria de Segurança Social? Mas agora vamos usar A ausência de um entendimento entre o PSD e o Chega, ausência que eu considero extraordinariamente salubre do ponto de vista democrático. Vamos considerar que foi a ausência do entendimento do Chega que paralisou o ímpeto reformista de Luís Montenegro e sua equipa.

Certo, mas lá está, mesmo tendo feito uma pergunta retórica e que, portanto, não implica resposta, pelo contrário, deixa-me só responder à pergunta retórica. Acho que nunca vi uma pessoa responder a uma pergunta retórica. Essa é outra das críticas de Passos Coelho a Luís Montenegro, por exemplo, no caso da TAP, só pra depois não dizerem que nós não falámos da TAP.

Mas a TAP é o exemplo 4122.

O ponto de Pedro Passos Coelho é: o que o Luís Montenegro fez? Ele é a favor de uma privatização a 100% da TAP e como percebeu que não tinha uma maioria parlamentar pra privatização a 100%, foi pra uma privatização parcial, porque aí sim conseguiria apoio.

Não, mas não ofereceu grande luta, diga-se de passagem.

Precisamente. E o ponto de Passos Coelho é: não, o governo devia ter dito o que quer. Nós queremos 100%. E depois, os outros partidos que mandassem abaixo no Parlamento.

Exato.

Só assim é que passaria uma imagem do tal ímpeto reformista pra os eleitores. De facto, Pedro Passos Coelho o que diz, nomeadamente na TAP, e assim tu também dás um toque a isto e fica arrumado o assunto da TAP pra nosso ouvinte, é que o governo devia ter forçado os 100% e depois quem quisesse assumir a responsabilidade de mandar abaixo a hipótese dos 100%, ficando apenas a hipótese de uma privatização parcial, como se costuma dizer, o ônus ficaria sobre ele.

Miguel, corrija-me se eu estiver errado. O Chega não é a favor de uma TAP 100% pública? E com um galo de Barcelos implantado.

No cockpit. Eu acho que o Chega concorda que os aviões da TAP são as novas catedrales.

Até imagina uma batalha de Alves Barrota, política, entre os dois colegas do governo, o ministro dos Transportes do Chega, que quer aviões abençoados pelo cardeal patriarca, a cruz de Cristo por todo lado tatuada, um galo de Barcelos no cockpit e o primeiro-ministro Passos Coelho e Luís Montenegro queria privatizar 100%. Como é que isto se fazia?

Claro.

Aliás, aproveito pra dizer que acho que a crítica de Pedro Passos Coelho faz todo o sentido. Do ponto de vista político, mais valia ter vendido 100% do capital da TAP do que ter fingido que se preferia vender o capital 100% da TAP e depois terem ficado o mais comodamente possível instalados naquele pseudocompromisso.

Certo.

A oposição quase nem teve tempo de dizer ao que vinha. Imediatamente o governo cedeu.

E agora nós vamos ter-

Já agora, eu preferiria que fosse vendido 100% do capital da TAP, só pra acrescentar um pouco de confusão a esta nossa conversa.

A algumas cabeças. Enfim, vamos ver o que vai acontecer. Vamos ver se conseguimos. Esta quarta-feira entramos numa nova fase em que é escolhida uma das empresas concorrentes. Depois vai haver uma longa negociação. Vamos ver se a vida política portuguesa não nos traz surpresas e vamos ver se efetivamente, mesmo esta parcela da TAP que se está a tentar privatizar agora, se vamos conseguir. Pronto, arrumado que está o tema Passos Coelho e TAP, como anunciado, nós aqui cumprimos sempre os temas que anunciamos. Sérgio, recebemos um e-mail de um ouvinte e quem quiser já sabe que nos pode mandar e-mails para realpolitik@observador.pt, com sugestões, pedidos, promessas de voto no Sérgio, podem mandar, tudo é lido atentamente. Mas temos aqui um dos nossos ouvintes, o José Gaspar, pergunta quais seriam os livros sobre política contemporânea que tu recomendarias como leitura indispensável pra alguém que nunca teve formação política, nem cresceu num ambiente familiar ligado à política. O José Gaspar pede-nos até três livros, mas tu obviamente que és um homem de ambição, tens mais do que três livros.

Não, eu sou é um homem de bem e generoso e também tenho aqui um ou dois pra ti. Ora bem.

O nosso professor Marcelo.

Eu não sei se vou corresponder à expectativa do nosso ouvinte José Gaspar. Eu vou nomear um conjunto de livros que acho que são absolutamente essenciais. Mas começar por dizer que os livros de política, pra pessoa se formar politicamente, não basta ler livros de política. Alguém uma vez disse o seguinte: um médico só sabe de medicina, nem de medicina sabe. Eu, em relação à política, tenho exatamente a mesma ideia, porque se nós tirarmos da política a história, a filosofia, a literatura, qual é o ethos essencial da política que lá fica no fundo do tacho? Não sei, sinceramente. Não sei se são as sondagens.

Os focos grupo.

Os focos grupo, não sei o que é isso. Não fica nada que mereça a nossa atenção e o nosso tempo. Ora bem, portanto, o primeiro livro, "Da Democracia na América", Alexis de Tocqueville, um livro do século XIX, que acho que é um livro fundamental para se compreender as virtudes e o funcionamento de uma sociedade liberal. É um clássico Lê-se muito bem. Não poderia deixar de ser nomeado, ainda por cima está traduzido em português há muitos anos. "Da Democracia na América", do Alexis de Tocqueville. Outro livro fundamental, "A Sociedade Aberta e os Seus Inimigos", do Karl Popper, também está à venda, traduzido e disponível. É um livro essencial, onde Popper explica porque é que um conjunto de grandes filósofos, salvo erro, começa em Platão, vai para além, já não sei se acaba em Marx, não me lembro. Mas passa por Hegel. Todos os sistemas filosóficos, por que foram inimigos da liberdade? Porque o pensamento pessimista, que sempre considerou que as sociedades conduzidas pelas multidões democráticas, pelas maiorias esporádicas, ia conduzir-nos ao desastre, sempre existiu e não foi obra de militantes do CHEGA, foi obra de alguns dos maiores filósofos da história. Aos quais o pensamento ocidental foi buscar muitas coisas. Imagine-se o que era o pensamento ocidental sem as contribuições de Platão. Mas a verdade é que muitos desses pensadores foram realmente adversários da liberdade individual. E o Karl Popper explica-nos porquê. Uma informação político-filosófica, o livro é fascinante, eu recomendo ao nosso amigo José Gaspar, acho que lhe vai dar um grande prazer ler este livro. Depois temos aqui dois pequenos livros. Um, dizes-me tu que já foi traduzido em português, "Freedom and its Betrayal: Five Enemies of Human Liberty", do Isaiah Berlin.

Chama-se "Rousseau e Outros Cinco Inimigos da Liberdade".

É isso mesmo.

Gradiva, outubro de 2005.

O que tem imensa graça, porque repara, começa logo por Rousseau, que é uma espécie de patriarca filosófico da esquerda e do Iluminismo no século XVIII. Portanto, o Isaiah Berlin explica, e na minha opinião tem toda a razão, porque é que um filósofo tão importante como Rousseau, outro que não se pode fingir que não existiu, era realmente um inimigo da liberdade. Depois, temos um livro, este é pra ti, acho que vais gostar muito deste.

Obrigado, Sérgio.

Este acho que vais apreciar imenso. Chama-se "A Retórica da Reação: Futilidade, Perversidade e Risco", de Albert Hirschman. É um livro muito pequeno.

Para mim é a parte da futilidade.

Pois, exatamente. É um livro pequeno, são livros que se leem muito depressa e com muito prazer. O livro do Hirschman, no fundo, apresenta-nos a seguinte teoria: a reação explica-nos sempre que qualquer ação transformadora sobre a realidade e sobre a vida é altamente indesejável. Ou pela sua futilidade, ou seja, não vai alcançar os objetivos que se propõe, ou pela sua aptidão para conduzir a um resultado infinitamente pior do que a situação que já temos, portanto, a sua perversidade, ou pelo risco, a imprevisibilidade de uma ideia arrojada e vanguardista, de repente, abater-se sobre as nossas indefesas existências. Um livro básico também, para mim, muito importante, se o nosso José Gaspar se interessar pela diplomacia, relações internacionais, que são duas áreas vizinhas e essenciais. Uma questão de gosto, o que eu gosto mais é o "Struggle for Mastery in Europe", do famoso historiador inglês A.J.P. Taylor, não sei se este livro foi traduzido para português, se não foi, vale a pena.

Acho que é uma edição brasileira.

Brasileira. Este livro é um livro fascinante. Também "A Diplomacia", de Henry Kissinger, um excelente livro, uma excelente teorização sobre a história diplomática. E outro que felizmente já fui alertado por voz amiga, a saber a tua, que também já existe em português, "The Rise and Fall of the Great Powers", de Paul Kennedy, que é um livro muito importante.

Há uma edição da Politicas Europa-América. Atenção, tudo isto muito antigo. Esta é de abril de 97, mas talvez há em alfaquimico.

Quer dizer, nos países normais, esses livros nunca desaparecem, porque uma pessoa vai àquelas plataformas e lá estão eles.

Não, mas eu acho que há algumas plataformas onde isto está, os preços é que estão. Eu estou a ver aqui este do Paul Kennedy à venda por €50.

Bem, isso é claramente de ser um intelectual muito ganancioso.

Portanto, isto é assim um bocadinho...

Que tanta venalidade.

Mas quer dizer, por €50, fica-se com isto. Olha, a mim ninguém me perguntou nada, Sérgio, mas eu vou tomar a liberdade, assim como respondo a perguntas retóricas, vou tomar a liberdade.

Fazer uma declaração retórica.

Só de acrescentar aqui três livros que podem ser interessantes e muito diferentes dos teus.

São mais ou menos óbvios.

Não, são mais teóricos, por assim dizer. Mas para quem se interessa por história portuguesa do século XX, só aqui três livros. Um, para perceber os líderes do século XX português. Há um livro do Vasco Pulido Valente que se chama "Retratos e Autorretratos", em que ele escreve sobre Salazar, Soares, Cunhal, Sá Carneiro, Cavaco. São artigos mais longos que foram publicados em jornais. O do Mari Sores é das melhores coisas Que Vasco Pulido Valente escreveu. Ele escreve as memórias dele da campanha de 86, porque ele foi um dos principais estrategas dessa campanha.

É verdade.

Esse artigo, esse ensaio é impressionante. Para se perceber a direita radical, há um romance de Jaime Nogueira Pinto, "Setembro", é um romance que explica como é que a direita radical, a extrema-direita, a direita do Estado Novo, viveu e olhou para o período revolucionário e começou a questionar sobre o que é que vinha a seguir e o que é que ia ser.

Salvo erro, esse livro abre logo com uma rusga da PIDE na sede de jovens de extrema-direita, portanto, ultras ainda à direita do regime, com uns cartazes altamente censuráveis nas paredes.

Mas é um romance.

É uma espécie de romantismo da direita revolucionária, sememos dizer assim.

E para a esquerda radical, não só o PCP, este não é um romance, da Isilda Seabra, as memórias que ela escreveu, o "Foi Assim", que é um livro também. É muito raro nós conseguirmos saber o que estava na cabeça das pessoas do PCP, porque aquilo é uma agremiação que vive do segredo. E, portanto, só quem sai, e mesmo esses, e mesmo os que saem, preservam muito esta obrigação, obrigação entre aspas, claro, de segredo. A Isilda Seabra conta. Para mim, a melhor parte até da revolução é a parte da clandestinidade. É muito impressionante ficar a perceber como é que era aquela vida na clandestinidade durante o Estado Novo. É impressionante. Portanto, quem acha que a Isilda Seabra é uma traidora e que o PCP sai mal de tudo, aquilo é um retrato de várias coisas. Mas enfim.

Mas desculpa, tu agora falaste de um conjunto de títulos e falaste no Vasco Pulido Valente. De facto, se queremos falar para outros autores portugueses, temos que falar obrigatoriamente do Vasco Pulido Valente. E eu vou também atrever-me a fazer uma recomendação, que é: eu acho que li tudo do Vasco Pulido Valente. Acho que nunca consegui comprar o "País das Maravilhas", que é de 1979, mas há um livro absolutamente fundamental, que é "O Poder e o Povo: A Revolução de 1910". Salvo erro, este livro é a tese de doutoramento dele. Não tenho a certeza.

É, em Oxford.

É um livro extraordinário. É o livro que inaugura, depois há toda uma genealogia importante, que se vai formar uma dinastia de historiadores que conseguiram esta orientação, nomes ilustres, como o Rui Ramos, que fazem uma apreciação nova da Primeira República, não como um regime idílico de democracia que foi abatida pelos militares, mas como um regime em que a violência estava privatizada, digamos assim. Ou seja, guerrilhas, bandos, grupos armados ao serviço de partidos, fações, violência permanente, revoluções, desordem, caos. E, portanto, uma das razões da sobrevivência da ditadura teria sido o alívio por ter acabado a celebrada Primeira República.

Sim, devia ser leitura obrigatória a todos no 5 de outubro.

Este é um livro fundamental.

Sem dúvida. Sérgio, bom, quem quiser, já sabe, pode nos enviar e-mails: realpolitica@observador.pt. Podem também seguir-nos nas plataformas, em todas as plataformas de podcast. E nós voltamos em direto na próxima quarta-feira, ao meio-dia. Sérgio, até para a semana.

Até para a semana.