O nosso entrevistado de hoje é José Manuel Durão Barroso, não precisa de grandes apresentações. Tem 64 anos, foi primeiro-ministro de Portugal, foi presidente da Comissão Europeia, teve uma enorme influência na política portuguesa durante muitos anos, porque antes disso tinha sido Ministro dos Negócios Estrangeiros, dirigente e líder do PSD. Depois de sair da Comissão Europeia, continua a ser uma figura presente nos assuntos internacionais, porque não deixa de emitir as suas opiniões, e é isso mesmo que nós o temos aqui hoje, sob escuta, para nos falar um pouco da Europa e do mundo. Muito obrigado por ter vindo.

Obrigado eu, tenho muito prazer em estar convosco.

Vamos começar, naturalmente, pela última reunião do Conselho Europeu. A Europa mudou de natureza depois desta reunião do Conselho Europeu?

Eu não acho que tenha mudado de natureza, mas acho que foi um grande passo em frente. Eu continuo a ver a União Europeia como um processo incremental, por aproximações sucessivas. Não estamos em nenhum dos polos em que muitos analistas gostam de colocar a União Europeia. Uns prevendo a sua desintegração, outros prevendo os Estados Unidos da Europa como se fosse um super Estado federal.

Isso é uma tensão permanente.

É uma tensão permanente, mas eu acho que não são realistas. Mas acho, e baseando-me, aliás, na minha experiência, obviamente que posso não ser completamente isento, porque sou convictamente europeísta, mas procurando com algum distanciamento, e se me é permitido, com alguma honestidade intelectual, classificar a União Europeia, eu diria que vai continuar a ser algo in between, como se diz em inglês, algo que não é nem o Estado federal que alguns desejavam, nem uma mera organização internacional, uma mera associação de Estados, ou ainda pior, uma realidade em desintegração. Um dos grandes pais fundadores da União Europeia, Jean Monnet, dizia que a Europa vai se fazer por sucessivas crises e como sucessão de respostas a sucessivas crises. E é o que se tem passado. A verdade é que na crise que eu vivi como presidente da Comissão Europeia, que foi a grande crise financeira, a grande crise global financeira, e na Europa a crise das dívidas soberanas, permitiu que déssemos passos que eram absolutamente impensáveis, há um ou dois anos atrás. A Comissão Europeia e o Banco Central Europeu têm hoje, ao contrário do que por vezes se diz, muito mais poderes do que tinham antes da crise financeira. E esta crise está também a permitir isso. Como a crise anterior já quebrou alguns tabus, já foi possível, a meu ver é um passo essencial, uma forma de mutualização da dívida. Ainda que não seja a forma mais completa que nós próprios tínhamos na então sugerido, que são os chamados eurobonds, agora a Comissão Europeia vai aos mercados levantar 750 mil milhões de euros em nome da União Europeia. Mas a meu ver, isto é um progresso incremental, importante, há muita coisa ainda que falta fazer. Falta fazer, por exemplo, concluir a união bancária, que aliás foi a minha comissão que lançou. Dois dos pés do tripé já estão, mas falta o terceiro, que é o mecanismo de garantias de depósitos. Falta fazer o trabalho para uma união de mercados financeiros.

Esses progressos não ficam marcados por uma tensão que nós suspeitamos muitas vezes que é uma tensão crescente. Esta tensão que nós vivimos ao vivo naqueles quase cinco dias em Bruxelas, com as reuniões aqui, reuniões acolá, ou na varanda, na sala, no corredor, entre os frugais de um lado, o grupo Visegrád do outro lado. Tudo isto dando passos que não parecem estar em linha com aquilo que depois quando chega a altura das eleições, os eleitorados parecem querer, porque temos mais integração europeia, mais poderes no centro da Europa, e não é bem isso que os eleitorados têm dito cada vez com as urnas.

Temos que qualificar isso. Bom, é verdade o que disse, totalmente verdade, que há mais tensões, porque é cada vez mais difícil tomar decisões. Mas isso, queria chamar a atenção que não é um problema europeu, é um problema geral. Se nós compararmos, por exemplo, a situação de polarização na Europa com a situação de polarização nos Estados Unidos, provavelmente chegaremos à conclusão que hoje em dia há maior polarização política nos Estados Unidos, que é mais difícil fazer consenso nos Estados Unidos do que na Europa, apesar dos Estados Unidos serem um só país. Como a União Europeia é uma realidade transnacional ou até em alguns aspectos supranacional, claro está que quando se invoca o interesse nacional, coloca-se mais em perigo essa realidade. Eu queria falar sem qualquer complacência. Eu estou absolutamente consciente dos riscos que pesam sobre a União Europeia. Mas também estou confiante, com base na experiência que tive, que a resiliência da União Europeia e até da União Económica e Monetária e do euro, é muito maior do que aquela que normalmente se reconhece ou que se admite. Se me permite, uma experiência concreta que tive. Foi em 2012, eu chamei à comissão, convidei para um brainstorm os economistas-chefe dos principais bancos a operarem na Europa E todos eles, menos um, me disseram, respondendo a uma pergunta, que a Grécia não poderia continuar no euro, que seria inevitável a saída da Grécia do euro. E depois, quando lhes perguntei: "Quanto ao euro, acreditam que o euro se vai manter?" Metade deles previa que o euro iria terminar. Aliás, era o chamado sentimento de mercado em 2009, 2010, 2011, 2012. A verdade é que o euro é uma das duas mais importantes divisas internacionais e a verdade é que a Grécia ainda está no euro. Ou seja, temos que ver os resultados. Foi difícil ter este acordo, mas cinco dias para este montante e para estas inovações não me parece que tenha sido tempo excessivo. Será que com o Reino Unido teríamos tido este acordo? Minha resposta é não, porque o chefe dos frugais já não está na União Europeia, é o Reino Unido.

O chefe dos frugais passou a ser a Holanda. Digamos, a Holanda escondia-se atrás do Reino Unido e agora deixou de se esconder.

Exatamente. Eu participei em três negociações das chamadas perspetivas financeiras. E de fato, o mais difícil era sempre o Reino Unido. Mas havia um grupo, na altura não se chamavam ainda frugais. Portanto, eu acho que se não tivesse havido o Brexit, não se teria conseguido este acordo ou provavelmente, dada a dimensão dos desafios, os Estados que quisessem o acordo teriam que o fazer, como já aconteceu às vezes, fora do mecanismo comunitário, por exemplo, quando foi o chamado Fiscal Compact, o tratado orçamental, em que o Reino Unido e a República Checa ficaram fora.

As soluções agora foram diferentes. Também houve aumento dos rebates para esses países.

Exatamente, isso foi uma das soluções.

Ou há aqui uma solução diferente do que era antes?

Não, também já havia os chamados rebates antes, mas agora foram mais generalizados para conseguir acomodar os chamados frugais. Aliás, passou-se nesta negociação algo que eu tenho vindo a assinalar já há algum tempo e que queria chamar a vossa atenção. Eu tenho dito e até escrito que muitas vezes na União Europeia, quando há um problema, a melhor forma de o resolver é alargá-lo. Isto é contraintuitivo, mas por quê? Porque quando se alarga um problema, consegue-se um maior número de interessados na sua resolução e consegue-se fazer negociação entre os diversos grupos interessados em aspectos diferentes, é o chamado trade-off. Por exemplo, aqui o que se passava? A União Europeia tinha dois problemas essenciais. Tinha o problema das novas perspetivas financeiras, sobretudo com o Reino Unido saindo, 15% do orçamento das receitas não entraria.

Com caixas de negociação com valores muito abaixo.

Muito abaixo, exatamente. Portanto, havia um impasse quanto ao orçamento multianual, mas depois juntou-se a necessidade de haver um acordo para um plano de recuperação. Em vez de resolver isto separadamente, tomaram a boa decisão, aí a comissão esteve bem, foi juntar. Porque diferentes grupos já tinham interesses diferenciados, mas que viram na solução de conjunto um compromisso. Porque os novos Estados membros, a maior parte dos países da Europa Central e de Leste, não eram nada a favor do fundo de recuperação, porque eles não foram dos mais atingidos pela crise da pandemia, nomeadamente os mais atingidos foram a Itália e a Espanha, em termos económicos. Por outro lado, os outros países aqui compreenderam que não havia futuro para a União Europeia se a Itália… A Itália é uma das maiores economias do mundo, é preciso não esquecer isto. Aqui há alguns meses, a maior parte dos analistas internacionais de mercados estavam a prever, ou pelo menos a pôr como uma hipótese razoável, a chamada saída do euro da Itália. Isso, para já, pelo menos, está afastado graças às medidas anunciadas e tomadas, não apenas do ponto de vista do Banco Central Europeu. Quando foi da crise financeira, demorou quatro anos a tomar uma decisão de fundo, agora demorou menos de quatro semanas. Portanto, a meu ver, mais uma vez, a União Europeia, como eu costumo dizer às vezes, parafraseando Mark Twain, notícias da morte da União Europeia são um pouco exageradas. O que não quer dizer que devemos cair agora na complacência, dizer que está tudo bem, porque não está. E há riscos, nomeadamente dos nossos países, riscos por causa das ameaças populistas.

Mas antes de chegarmos aí, há uma questão que, para todos os efeitos, se coloca, que é saber: havia exigências feitas pelos chamados frugais, relativamente a pedirem reformas aos países do Sul, que aqui nos países do Sul, muitos desses pedidos foram mal recebidos, mas a questão que honestamente se deve colocar é: eles têm razão para fazer essas exigências ou não?

Eu acho que sim, acho que faz sentido, porque aliás, é um princípio que está no Tratado de Lisboa. A política económica de cada país é do interesse comum da União Europeia, pelo menos na zona euro. Portanto, ou se aceita isso ou não se aceita, mas é o que está no tratado e todos os governos e todos os países aceitaram. A política económica de cada país não é hoje, nos termos europeus, só uma matéria do interesse ou da responsabilidade do país. Se não quiserem, não estejam na União Europeia, mas estando na União Europeia, têm de aceitar este princípio que está, repito, consagrado juridicamente com caráter vinculativo.

Quando falamos da política económica de um país, podemos estar a falar, por exemplo, de questões como a abertura do seu mercado de trabalho.

Por exemplo. Portanto, quando vimos, quando foi a chamada crise da zona euro, que eu não gosto muito da designação, porque na realidade a crise não foi criada pelo euro, nem foi circunscrita ao euro, mas a verdade é que pôs desafios particulares ao euro. A verdade é que viu-se que toda a zona euro tremeu por causa de problemas que foram localizados inicialmente nalguns países que tinham uma dívida, um rácio da dívida em relação ao Produto Interno Bruto muito elevado, ou seja, há aqui um interesse comum. Mas também queria lembrar uma coisa. Esta proposta de ligar as reformas aos financiamentos não é nova. Já tinha existido precisamente no tempo em que eu estava na Comissão, em inglês dizia-se na altura contractual arrangements, portanto, uns arranjos contratuais que basicamente eram para a zona euro e basicamente se traduziam nisto: nós apoiamos financeiramente aqueles que forem mais longe nas reformas. Mas na altura isto não foi aceito, por quê? Porque houve uma santa aliança, cá está, entre os países da coesão e os países que agora chamamos frugais. Os da coesão não queriam que o dinheiro fosse desviado da coesão, não queriam sequer ouvir falar nisto, mas a Holanda e os habituais falcões contra a despesa também não queriam. Mas na altura a senhora Merkel estava disponível para avançar para isto e a Comissão também. Portanto, isto foi possível agora. Além de também eu pensar que a senhora Merkel, que está muito empenhada em deixar um legado europeu importante.

Esse aspeto é um aspeto importante. Trabalhou com a senhora Merkel, enfim, não sei, uma quantidade de anos enorme, porque já trabalhou com ela como primeiro-ministro, trabalhou com ela como presidente da Comissão.

Mesmo antes de ela ser chanceler.

Mesmo antes.

Quando ela era líder da oposição.

Esta senhora Merkel agora é alguém que independentemente do legado que está a deixar para a história, é alguém que não está a pensar nas próximas eleições na Alemanha e, portanto, isto que ela está a fazer era algo que um líder alemão faria se estivesse a pensar nas próximas eleições na Alemanha?

Mais uma vez, uma declaração de interesse. Eu sou amigo político da Angela Merkel, tenho imensa consideração por ela, aliás, tenho mantido contato com ela, já depois de sair da Comissão. E como disse há pouco, conheci ainda antes de ela ser chanceler da Alemanha. Ela foi das pessoas que mais me encorajou a ir para a Comissão Europeia, porque na altura o PPE queria que fosse alguém dos seus e na altura ainda era chanceler da Alemanha o senhor Schröder, Gerhard Schröder, e ela telefonou-me pelo menos duas vezes, encontrámo-nos numa reunião também em Bruxelas, a encorajar-me a aceitar o desafio de ser presidente da Comissão Europeia. Bom, eu posso estar um bocadinho enviesado, mas eu acho que é uma grande sorte para a Europa ter, neste momento, a Angela Merkel onde está, porque é sem dúvida o líder mais respeitado e com mais experiência da União Europeia, não há a menor dúvida.

E a saída dela é uma ameaça, quando acontecer?

Eu acho que não. Acho que vai ser sempre difícil. É sempre difícil suceder a líderes muito marcantes. Dito isto, eu acho que a Alemanha está solidamente ancorada na União Europeia, mas não vai ser fácil suceder a Angela Merkel.

Há um problema que se coloca em relação a todo este dinheiro que aí vem, que é no fundo quem vai pagar. Se não forem os impostos europeus, se os impostos europeus não chegarem, vão ter que ser os Estados. Pode colocar-se um problema, porque vai haver realmente uma espécie de união de transferências.

Exatamente. Aliás, eu acho que não estamos ainda na chamada união de transferências, ou fiscal union, mas este passo, com transferências diretas tão importantes, não é? São 390 mil milhões de euros, enquanto que os empréstimos são 360, este passo é de facto nesse sentido. Agora, como disse na sua pergunta, ou como assume na sua pergunta, a questão é esta: como é que vai ser financiado? Pode ser por recursos próprios, mas o único recurso próprio que agora foi aprovado foi uma taxa sobre o plástico não reciclável, mas já foi dada como expectativa a obtenção de recursos próprios noutras matérias.

Das gigantes digitais.

Não, uma taxa digital, mas também uma taxa do carbono, mas também uma reformulação do chamado ETS, que é o mecanismo de direitos de carbono, emissions trading scheme, em inglês, ETS, e até, mas isso vai ficar mais para as calendas gregas, tenho quase a certeza, uma financial transaction tax, uma taxa das transações financeiras, que na altura eu próprio sugeri, mas que não haverá, parece-me, consenso. Se os Estados não aceitarem estes recursos próprios, então terão de ser eles a aumentar a sua contribuição. Embora algumas destas propostas sejam difíceis. Por exemplo, a taxa carbono dependerá, a meu ver, vou ser muito direto, das eleições norte-americanas, porque eu não vejo como é que a União Europeia consegue aplicar uma taxa carbono em relação a produtos que venham dos Estados Unidos, se não houver um acordo também para os Estados Unidos se integrarem no sistema global.

Passando um bocadinho para outro tema, o fundo de recuperação, como costumo dizer, aliás a expressão uma vez foi sua, em relação ao quadro comunitário 1420, vinha aí uma pipa de massa para Portugal. Agora vem uma pipa de massa vezes dois. Nós, em relação a esta pipa de massa que veio, talvez não tenhamos dado por ela ou não a tivemos utilizado toda. O que é que nós precisamos de fazer para que este fundo de recuperação funcione devidamente no nosso país? O dinheiro é suficiente? Parece-lhe suficiente?

Não, a mim parece-me, em princípio, suficiente. Aliás, muito sinceramente, eu acho que a questão vai ser mais como utilizar o dinheiro, porque não é por falta de dinheiro, visto que me citou, é de facto uma pipa de massa, quase como uma orgia financeira. Nós sabemos que a capacidade de absorção dos Estados Em relação ao dinheiro comunitário, é muito variável. Portugal não está numa má posição aí, mas também não é, como já ouvi dizer, o melhor, longe disso. Eu espero que esse trabalho seja feito e desejo que sim. Eu recomendaria muita transparência na utilização desses fundos. Eu, por acaso, tive uma ideia, não sei se alguém quer pegar nela, que é haver, na Assembleia da República, uma comissão de acompanhamento da utilização de todos esses fundos. Eu acho que, nestas alturas, com estes desafios excepcionais, justifica-se ainda maior intervenção da Assembleia da República. Em vez de fazermos aquelas comissões de inquérito a posteriori para ver o que funcionou mal, talvez fosse bom fazer uma comissão agora para que não corra mal.

Só específica para o fundo de recuperação ou para todo o quadro?

Ou para o fundo de recuperação, talvez isso se justifique, ou então até para a própria aplicação de todos os fundos estruturais, porque estão ligados. Penso que por causa da urgência, da dimensão e da relevância excepcional que esta ajuda europeia tem para Portugal, se justificaria um acompanhamento próprio, por exemplo, através de uma comissão de acompanhamento da Assembleia da República, que garantisse a transparência. E seria também, do ponto de vista europeu, nós a mostrarmos aos nossos parceiros que não há ninguém mais interessado do que Portugal na boa utilização desses fundos. Eu acho que este ponto é muito importante, porque senão as pessoas, em democracia, ficam com a ideia que vem dinheiro, mas que não se vê onde é gasto, ou de que pode haver até, às vezes, alguns ganhos indevidos ou ilegítimos. Portanto, era muito importante, eu acho, para todos, porque eu não estou na política ativa, não vou fazer qualquer comentário de política partidária, eu estou a tentar pensar em termos tão objetivos quanto possíveis e de interesse nacional, porque se há suspeitas, isso pode ter efeitos muito corrosivos no nível de confiança no nosso país.

Uma das coisas que parece ser uma nova política europeia, uma coisa que se fala, é que a Europa, neste processo, vai necessitar de novos campeões, de campeões europeus. Isso era algo a que a Europa tinha um certo receio, porque as próprias políticas de competitividade levavam a que fizesse com que algumas das grandes empresas europeias não se pudessem fundir, porque precisavam, dentro do espaço europeu, de competir entre elas. E a famosa direção da concorrência, mais a comissária Vestagen, era uma campeã nesse sentido. Agora, diz-se que não, que a Europa tem que pensar à escala global e que se calhar precisa de não apenas ter campeões nacionais, mesmo que países grandes como a Alemanha, mas ter campeões europeus. Portugal é um país sem capital, já quase não tem campeões sequer nacionais. Isto pode ser para Portugal uma ameaça às poucas empresas ainda de condição que nós cá temos. Como é que vê isso à escala europeia e à escala portuguesa?

Em primeiro lugar, à escala europeia. Às vezes, essa questão tem sido mal entendida. Por exemplo, durante os 10 anos que estive na Comissão Europeia, não houve um único caso de fusão que nós tenhamos impedido.

Recentemente, houve um.

Recentemente, houve já. Foi o caso Siemens Alstom, que foi um caso muito falado. Mas muitas vezes também alguns grupos europeus gostam de dizer isso, que é por causa da comissão que não fazemos. Não, há, de facto, regras da concorrência e das ajudas de Estado que têm que ser respeitadas para garantir precisamente a competitividade. Mas é verdade o que disse o José Manuel Fernandes, que neste momento a Europa está a pensar muito mais politicamente. Aliás, se repararmos, a União Europeia, por assim dizer, está a perder a sua inocência, com o que me congratulo, porque recordo-me bem que, por exemplo, quando a minha comissão abriu processos de antidumping com a China, por causa dos painéis solares ou por causa do calçado, fomos criticados, por exemplo, pelo senhor Cameron e pelo governo inglês, mas também por outros governos, por sermos protecionistas, quando estávamos, na realidade, a defender apenas o interesse europeu de acordo com as regras europeias. Portanto, a Europa, penso eu, está a fazer uma evolução para deixar de se ver apenas como espaço e para se assumir como potência. E é por isso que, cada vez mais, as questões económicas, nomeadamente do comércio e do investimento, mas também da regulação, desde a regulação da concorrência até à regulação, por exemplo, dos dados pessoais, da gestão de dados, tudo isto vai ser cada vez mais visto em termos políticos. O que faz sentido, porque responde também à situação geopolítica global, em que, neste momento, a Europa, os líderes europeus, não sei se isso já é partilhado a nível de todos os eleitorados, mas os líderes europeus, pelo menos, com algumas diferenças, mas estão todos conscientes de que têm uma Rússia muito mais agressiva, uma China muito mais assertiva ou afirmativa e uns Estados Unidos mais imprevisíveis. Portanto, se não forem os europeus a definir os seus próprios objetivos, quem é que o fará? É uma evolução que eu acho que já vinha antes desta pandemia, mas que a pandemia vem a reforçar.

Mas a pandemia Vou muitas pessoas a dizer que temos que ter mais produção na Europa, mais empresas na Europa, a capacidade de produzir na Europa, não depender tanto da China.

Eu costumo falar em quatro Ds, que são a desglobalização, a diversificação, digitização e a descarbonização. Aquilo que referiu é a diversificação, ou seja, as empresas e os governos entenderam que não podem estar dependentes, em algumas questões, de cadeias de produção ou distribuição que estão localizadas muito longe ou em jurisdições que não são totalmente confiáveis. Mas não é só a Europa. Neste momento, o Japão está a pagar às empresas japonesas que estão localizadas na China para se relocalizarem no Japão. Há um movimento de relocalização, em inglês, de onshoring, de muita produção. Acho que com esta relocalização na Europa, Portugal tem condições de competitividade muito boas, porque consegue produzir a custos mais baixos que os países onde os salários são muito mais elevados. E, portanto, são os países da Europa Central e de Leste e alguns países da chamada periferia, como Portugal, que podem, se houver políticas inteligentes, espero que não se gaste dinheiro em projetos megalômanos que não são realistas, mas que se faça uma coisa que é essencial: investir lá onde Portugal já tem algumas capacidades e algum know-how. Por exemplo, o caso do têxtil. Nós, hoje em dia, temos ainda uma filière, uma fileira do têxtil praticamente completa. Aliás, muitas destas produções são feitas cá em Portugal. Se as pessoas em Portugal sabiam.

Nesta semana, saiu a notícia de que tínhamos produzido umas máscaras inovadoras a nível mundial, com capacidade de interligação entre a universidade e a indústria.

Eu sei é que muita produção, às vezes, não se fala, porque são empresas que atuam em Portugal através de encomendas internacionais, as marcas não são portuguesas. Mas eu sei, conheço. Por exemplo, na região Norte, na zona do chamado têxtil, há têxtil de qualidade que é competitiva a nível global. Portanto, o que nós temos que fazer é o, desculpem outra vez o anglicismo, mas o upgrade de competências que nós temos para estar no mercado global e não ter medo da concorrência global, porque é óbvio que Portugal, com sua dimensão, não é com o mercado português que vai a algum lado. Tem que ser com o mercado europeu como mercado doméstico, é um mercado interno, é um mercado europeu, mas o mercado global.

Muito rapidamente, falou na China e da perda de inocência da União Europeia. Tem sido atribuída alguma responsabilidade por esta pandemia à China, por não ter agido nem comunicado. Acredita que, de alguma forma, a União Europeia possa pedir algum tipo de responsabilidade à China de uma forma mais assertiva e afirmativa pelo que se passou na crise pandémica?

É verdade, penso eu, hoje em dia praticamente confirmada, que a origem se verificou na China, mas daí a considerar que houve qualquer espécie de conspiração, francamente, é algo que eu não aceito, não acredito.

Eu referia-me mais ao fato de ter comunicado mais tarde e ter havido aqui algo.

Eu não acho, francamente. As pandemias acontecem ciclicamente e umas nascem aqui, outras nascem acolá. Acho que a hipótese de intervir juridicamente aí ou pedir algum tipo de compensação não me parece realista. Agora, claro está, que os países tomaram nota dos comportamentos dos diferentes governos, com certeza que sim. Aliás, antes da pandemia, já a União Europeia, a Comissão Europeia, tinha declarado a China como um competidor estratégico, um rival estratégico. Antes da pandemia. A mim, o que me parece interessante notar sobre esta pandemia, suas possíveis consequências e efeitos, é que não sei se haverá uma mudança de paradigma, como alguns sugerem, é muito cedo, mas já é possível dizer que esta pandemia está a acelerar tendências, ampliando e aprofundando tendências que vinham de antes. As tais que eu já há pouco disse, da digitização, da desglobalização, da descarbonização.

A desglobalização vinha de antes?

Vinha, já. A luta entre os Estados Unidos e a China foi antes da pandemia. Que não era apenas uma guerra comercial de tarifas, era, evidentemente, sobretudo, tendo em vista o decoupling, a dissociação do ponto de vista tecnológico, que é uma guerra, entre aspas, mas na prática também tem a ver com questões de defesa, porque essas tecnologias-

Sim, mas ao mesmo tempo que havia essa guerra entre os Estados Unidos e a China, a China estava numa ofensiva e está numa ofensiva com a Rota da Seda, para tentar chegar a todo mundo, para alargar a sua área de influência.

Não, porque já antes da pandemia, já estava aberto um conflito, mas cada vez mais evidente, entre Estados Unidos e China, em termos comerciais, mas que era também, eu diria até, sobretudo, como revela o caso Huawei, na questão tecnológica, porque essas tecnologias, por exemplo, a inteligência artificial, têm uma importância decisiva para a defesa e para a segurança. E, portanto, é uma competição geopolítica pela supremacia mundial. É o que está a passar. E é por isso que a Europa é uma necessidade à União Europeia. Não por qualquer idealismo, mas para defender os nossos interesses.

Esse caso da Huawei é muito interessante, porque a Huawei tem, em princípio, dois de seus principais competidores na União Europeia, a Ericsson e a Nokia. O que a União Europeia está a fazer

Para que a Ericsson e a Nokia ganhem a dimensão que poderiam ganhar para serem os competidores globais do 5G.

A União Europeia pretende definir-se como não protecionista e eu acho que está bem nesse ponto de vista. A União Europeia tem de atuar.

Sim, mas quando é preciso competir com a China, poderemos ter essa ingenuidade?

É isso que está em discussão neste momento entre os países europeus. A situação curiosa foi que a Inglaterra, que era o grande campeão da abertura à China, a chamada idade do ouro, foi dita pelo primeiro-ministro David Cameron, que cria um acordo de livre comércio com a China e que criticou a Comissão Europeia por a Comissão Europeia não estar nessa linha, quando nós dissemos: "Não, é muito cedo para qualquer acordo de livre comércio, vamos então negociar". E está ainda a ser negociado. Isso começou no meu tempo também, mas não foi ainda concluído, um acordo de investimento com a China. E o acordo de investimento é precisamente para estabelecer o tal level playing field, ou seja, condições equiparáveis. Eu acho que isso é essencial. Eu acho que a Europa deve. Eu acho que é completamente errado ir para uma política de confrontação total e aberta com a China. É impossível isolar a China. A China é uma das duas maiores economias mundiais, de acordo, aliás, com algumas estatísticas, já será a maior economia mundial. Depende do modo como se calcula o produto. Em relação à China, há que perceber isto: temos regimes políticos diferentes, mas temos de ter a inteligência e a sofisticação de isolar, encapsular os problemas sérios e nesses tomar posições de princípio, mas não permitir que agora a ordem internacional se transforme numa total desordem, porque há bens públicos globais para os quais é necessária a participação da China, dos Estados Unidos, da Europa e dos principais atores. Sem a China, não se consegue resolver o problema das alterações climáticas. A China já é hoje em dia o maior produtor de emissões de gases de efeito de estufa. É impossível resolver o problema. Mesmo que a Europa consiga a neutralidade carbônica, que está agora como objetivo para 2050, mesmo que conseguisse amanhã, isso não resolvia nada. Mas também para a paz, que é o maior bem público global que pode haver, para a estabilidade financeira, para a luta contra o terrorismo, até para alguns conflitos, os chamados conflitos regionais, desde o Irão à Coreia do Norte. É necessário manter o diálogo com a China. Ao mesmo tempo, quando há diferenças, dizê-las claramente e com firmeza. É assim também que os nossos parceiros ou rivais, depende, nos respeitam.

Há um evento que vai acontecer em breve, que é a presidência portuguesa da União Europeia. Na última, em 2007, houve o célebre porreiró e fechou o Tratado de Lisboa. Desta vez, esta presidência portuguesa da UE está votada a uma maior irrelevância, por assim dizer. A bandeira até agora conhecida, que o governo quer pegar, acreditando que a questão do fundo de recuperação será só uma questão de execução e de finalizar, e que o Brexit também já estará resolvido durante a presidência alemã. Neste caso, a bandeira que é conhecida é as migrações. Isto parece ser um bom ponto ou está votada à irrelevância esta presidência?

Eu acho que não devemos ver as presidências como uma espécie de concurso de beleza. Eu sei que às vezes é bom para o ego dos países, nomeadamente aqueles que procuram, nesse período, ganhar uma imagem melhor do que aquela que a si próprios se atribuem em tempos normais. É verdade que a presidência portuguesa em 2007 teve uma grande visibilidade, também veio a seguir à presidência alemã. Aliás, os grandes acordos para o tratado, que viria a ser o Tratado de Lisboa, vamos ser justos, foram feitos durante a presidência alemã. Foi a Declaração de Berlim, assinada por Merkel em nome do Conselho Europeu, por Pöttering em nome do Parlamento Europeu e por mim próprio em nome da Comissão, em que depois da não ratificação do tratado constitucional pela França e pelos Países Baixos, pela Holanda, se pensou: "Vamos relançar este processo, mas vamos conseguir primeiro uma declaração que agregue politicamente". Na altura, havia alguns problemas, por exemplo, o presidente europeu ultracético da República Checa, que era Klaus. E conseguiu-se isso, que eu acho que teria sido difícil conseguir naquela altura sem a força da Alemanha. Mas depois, nós tivemos para além disso a presidência portuguesa, com a qual eu colaborei muito como presidente da Comissão. Tivemos também o lançamento, por exemplo, a própria assinatura do Tratado de Lisboa aqui e outras iniciativas muito importantes.

A Cimeira EU Africa ser na presidência alemã e não ser nesta portuguesa é um erro?

Não, era o normal, que estava previsto. Portugal, tanto quanto sei, gostaria de a ter feito, mas era o normal no calendário. Eu acho que Portugal não tem que se preocupar se vai ter assuntos, passe a expressão, muito sexies. O que tem é de fazer bem o seu trabalho, com competência. Eu acho que nós temos uma diplomacia competente. Acho que temos já um conjunto de pessoas bastante experientes também nas questões europeias. Acho que podemos fazer uma boa presidência e não estar agora preocupados se vamos ter os assuntos com mais glamour do ponto de vista de comunicação. Eu espero é que o maior número possível de assuntos seja resolvido nesta presidência, e desejo isso. Aliás, foi bom que se chegasse a este acordo no Conselho Europeu nas questões financeiras, porque eu espero que isso agora obrigue a Alemanha, finalmente, a dar o passo que já podia ter dado há mais tempo no que diz respeito à União Bancária. Tem que mostrar agora mais alguns resultados na parte que falta da sua presidência. A União Europeia é um processo e que não é um "on off", não é apenas um evento aqui ou acolá. Não. Portugal verá em que estado os dossiês estão para fazer avançar a União Europeia. E Portugal é visto como um país europeísta, é um país que, desse ponto de vista, tem um certo prestígio a nível europeu.

Disse que não quer falar de política nacional, mas não se vê a regressar à política portuguesa. Não é regressar nunca, acabou. É uma coisa que fechou na sua vida para sempre.

Exatamente. Não, acho que tudo tem o seu tempo. Eclesiastes, conhecem? Tudo tem o seu tempo. Estive na vida política ativa mais de 30 anos, o que não quer dizer que não possa discutir e participar no espaço público, como estou aqui a fazer hoje convosco, partilhando as minhas experiências e procurando também atualizar-me com o que se vai passando. E acho que posso também, às vezes, dar alguma contribuição, com certeza, mas à vida política ativa não voltarei.

Belém nunca foi algo que o atraísse, a Presidência da República, ou em tempos?

Não está no meu horizonte. Obviamente, a Presidência da República é uma grande honra para qualquer português, mas eu não serei candidato a Presidente da República.

Eu sei que quer evitar falar de política nacional, mas a 8 de janeiro de 2016, pouco antes das eleições, disse na altura que deu um apoio velado, pelo menos, ao atual presidente. Mantém esse desejo?

Eu não vou agora falar de política interna, já disse isso.

Este ano houve nova Conferência de Build a Europe.

Este ano não.

Também é algo que continua interessado?

Sim, sou membro do comitê executivo, do steering group, em inglês. Sim, sou eu que represento o nosso país nesse grupo.

Uma última questão. Ursula von der Leyen está a fazer bem o seu papel?

Eu acho que sim. Eu fiquei muito satisfeito quando ela foi escolhida, não por ser da minha família política, mas também. Mas acho que é uma pessoa que eu já conhecia antes e verifiquei que é uma pessoa que defende uma visão geopolítica.

Não é igual à Merkel 2.

Acho que não. Ela foi membro do governo da senhora Merkel, mas ela vem das defesas, isso é importante. Era ministra da Defesa, ela tem uma visão geopolítica. Como há bocadinho dizíamos, eu acho que a Europa precisa de consolidar a sua visão geopolítica, precisa de traduzir, do ponto de vista da política externa e da defesa, as competências e as capacidades que tem do ponto de vista económico e comercial.

Muito obrigado.

Obrigado eu.

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