O nosso entrevistado foi militante socialista até o início deste ano. Saiu desiludido com a relação entre este Partido Socialista e os sindicatos. Quis afastar-se da política e não foi a primeira vez que andou mais arredado. Depois de, em 2003, ter sido um dos nomes visados no processo Casa Pia, passou para debaixo de outros holofotes, esteve preso preventivamente e passados 15 anos, o Tribunal Europeu dos Direitos do Homem deu-lhe razão. Um passado difícil de descolar e que agora regressou a ser notícia por causa de outra batalha em que entrou, de alguma maneira, a das presidenciais. O nosso convidado do Sob Escuta desta semana é Paulo Pedroso. Olá, Paulo Pedroso. Fechou a porta à política em 2014. Disse isso mesmo numa entrevista muito recente, do início deste ano, e passaram apenas seis meses desde essa declaração e já o vemos aqui de regresso, precisamente à política. Não resistiu àquilo que já uma vez chamou de tentação de regresso?

Não, não é isso. A candidatura da doutora Ana Gomes é uma candidatura de cidadania em que há uma candidata e um conjunto de apoiantes. E desde a primeira hora, até no processo em que ela estava em decisão, eu lhe disse que achava que era muito importante que ela fosse candidata, que o espaço das pessoas que vêm da esquerda democrática precisava de não ficar vazio e precisava de uma candidata forte que protagonizasse uma presidente diferente e que estava disponível para apoiar como ela entendesse. Aquilo que está a acontecer é exatamente isso. Ela deu-me a sua confiança para integrar o núcleo que coordena a sua candidatura e eu aceitei isso com muito gosto. É um episódio, e um episódio em que estou completamente determinado e empenhado, porque acho que esta candidatura é muito necessária ao país, por muitas razões, uma delas é a de evitar o crescimento dos extremistas.

Mas não vê isso como regresso à política? Não é um regresso à política, é uma participação cívica, é isso?

Fazer parte da equipa que coordena uma candidatura.

Não há mais política do que coordenar uma campanha eleitoral presidencial.

Julgo que quando se diz regresso à política, as pessoas estão a pensar que vai começar a ser candidato a isto e aquilo. Esse regresso não vai acontecer. Aquilo que me motiva aqui é a necessidade de não deixar vazio o espaço da candidatura presidencial de Ana Gomes, e tendo-me ela pedido para ajudar nessa tarefa, só havia uma resposta possível, que é dizer sim. E aí, sim, pode dizer que há as tentações, porque esta é uma forma de participação cívica. Eu não quero brincar com as palavras, quando disse regresso à política, eu estava a pensar se me estava a perguntar aquilo que normalmente tem a ver com a questão dos cargos políticos. Isso não. O regresso à participação cívica nas suas dimensões, sim, até porque eu basicamente vivi alternando entre Portugal e o estrangeiro desde 2005. A maior parte destes anos não estive cá e estive profissionalmente. Fiz a minha carreira profissionalmente fora do país. E agora estou cá e estando cá, não sou capaz de ser insensível, acrescendo que vivemos um momento em que as pessoas têm que se mobilizar para que certas doenças e certos riscos que a nossa sociedade atravessa não cresçam ao ponto de poder pôr mesmo em causa o bom funcionamento da nossa sociedade democrática.

Deixe-me fazer-lhe uma pergunta sobre a relação entre a candidatura de Ana Gomes e o PS. Desvinculou-se do PS há pouco tempo, mas no anúncio da candidatura, Ana Gomes sugeria que havia falta de debate interno no PS sobre as presidenciais e que estava tudo centrado numa só cabeça. Usou uma expressão idêntica. Acha que devia haver primárias ou um referendo interno no PS para se decidir sobre este apoio?

Eu penso que essa questão no PS, se decidem por primárias ou não decidem por primárias, é uma questão em que eu já vi todas as pessoas defenderem todas as posições e o seu contrário. Não tenho, pessoalmente, uma simpatia por primárias fechadas dentro dos partidos. A haver primárias, as primárias que defendo para os partidos, não apenas para o PS, mas para os partidos em geral, é o modelo que, por exemplo, António Costa usou na sua candidatura à secretária-geral, que são as presidenciais abertas a simpatizantes. Se forem fechadas, facilmente são guerrinhas de aparelho sem nenhum significado.

Mas isso devia acontecer? Primárias, como aconteceu, aliás, as que existiram no PS foram exatamente como está a descrever.

Exato.

Pronto. Devia repetir-se isso para decidir se o PS apoia ou não esta candidatura?

Nos partidos, e no PS em particular, não há uma tradição de levar as eleições presidenciais como uma questão partidária. O PS, como sabemos, já teve todo o tipo de relações, já teve um secretário-geral que se autossuspendeu para não apoiar o candidato que o partido apoiava, já teve um candidato apoiado pelo partido, já teve situações em que não tinha candidatos indicados pelo partido. E não creio que haja um padrão em relação ao qual se possa dizer que o Partido Socialista agora está a comportar-se dentro do padrão ou fora do padrão. O que me parece que seria errado, e claramente, sem subterfúgios, discordo, é uma estratégia de o maior partido da esquerda portuguesa dizer: "As eleições presidenciais não nos interessam, as eleições presidenciais são uma questão secundária". Porque a eleição direta do presidente num regime semipresidencial, não apenas é uma obra de socialistas em Portugal, como tem a ver com um significado especial da função presidencial. A eleição direta do Presidente da República pretende dar legitimidade a este órgão unipessoal, que é um moderador entre poderes, que faz o nosso sistema de balanço, de equilíbrios, o famoso check and balances, e em que é importante que haja uma grande participação. Eu vejo com grande preocupação que já nas últimas eleições presidenciais, mais de metade dos portugueses não votaram O maior partido português, do meu ponto de vista, apoiando ou não um candidato presidencial, essa é outra questão, não deve é dizer que as eleições presidenciais são umas eleições secundárias no sistema democrático. Não são. Estas eleições presidenciais não vão ser secundárias e seria muito mau se se tornassem nisso, até porque desvalorizaria a função de Presidente da República.

E António Costa está a mostrar isso, que são secundárias?

Até algum tempo atrás estava, daqui para frente, vamos ver.

Mas como é que isso se faz, se não for através de um apoio?

Não, uma coisa é não apoiar candidatos, porque o partido forma a sua decisão e dá liberdade aos seus militantes. Outra coisa, que era aquilo que os analistas achavam que iria acontecer, era deixar passar os meses sem sequer haver um debate e uma reflexão. Se me perguntassem o que eu acho que era mais adequado, eu vejo com grande tranquilidade, por exemplo, o que fez o PSD. O PSD já apoiou um candidato que ainda não é candidato. Tem até o seu quê de caricato.

Disse que não faria, mas acabou por fazer.

Tem até o seu quê de caricato haver, ao mesmo tempo, no sistema político, um grande partido que diz: "Os candidatos apresentam-se e nós depois discutimos sobre eles", e que procurou adiar essa discussão, e que tem candidatos no seu espaço. E um partido que não tem nenhum candidato, formalmente, e já avançou. Eu faço este paralelo apenas para dizer isto: é artificial dizer que os portugueses não se preocupam com as presidenciais. E na minha opinião, face à necessidade de mobilizar os portugueses, nos próximos anos vamos ter. Nós estamos a viver uma situação muito difícil. Vamos continuar a viver uma situação muito difícil, mesmo depois daquilo que poderíamos chamar a fase clínica da pandemia, ou seja, mesmo depois de se ter encontrado a vacina e, portanto, nos libertarmos dos efeitos diretos da doença, isto continuará a ter efeitos sobre a nossa economia e a nossa sociedade. Aquilo que nós não precisamos é ter um sistema político fragilizado pela falta de participação. E quando me pergunta como é que o PS pode participar, não tendo um candidato, eu diria, em primeiro lugar, clarificando que não há um candidato do partido, mas também não há uma inibição do partido aos socialistas para que apoiem os candidatos que entenderem.

Portanto, que António Costa não vai proibir ninguém de apoiar Ana Gomes se assim entender.

Eu penso que no Partido Socialista, qualquer secretário-geral que tentasse proibir alguém teria dificuldades.

Aliás, já está marcada uma comissão nacional para debater este tema, que era uma coisa que dizia que até agora não tinha sido feita e que temiam que não viesse a acontecer. António Costa, no entanto, também já falou sobre presidenciais numa famosa visita à Autoeuropa, onde quase lançou a recandidatura de Marcelo Rebelo de Sousa ao cargo. Ao fazer isto, condicionou de alguma forma os socialistas e o Partido Socialista?

Terá que perguntar aos militantes e não a mim. António Costa claramente criou, nesse acontecimento de Palmela, a ideia de que nós estaríamos quase perante uma dispensabilidade das eleições. Um pouco como se não houvesse um processo competitivo pelo meio. Na minha opinião, nesse momento, não foi feliz. Mas tudo isso já passou. E como diz, o Partido Socialista tem agora marcada uma reunião para estabelecer a sua posição. O que eu acho que vai acontecer é que os socialistas vão tomar as posições que entenderem. Quanto à candidata que eu apoio e cuja equipa tenho orgulho de pertencer, eu acho que essa questão do Partido Socialista já passou. Ou seja, toda a gente sabe que Ana Gomes é uma militante do PS, toda a gente sabe que Ana Gomes é uma socialista democrática, mas a sua candidatura é uma genuína candidatura presidencial. Não é uma candidatura preocupada com o que se passa dentro do PS ou para dentro do PS. É já uma candidatura que se assume como transversal e que procura mobilizar diferentes setores da sociedade portuguesa.

Mas acha que a partir do momento em que for dado esse ok, essa luz verde para a liberdade de voto e de opinião, vai haver muitos destacados militantes socialistas e dirigentes socialistas a apoiar publicamente Ana Gomes?

Há pessoas nas presidenciais que são especialistas em fazer cenários políticos, mas esse é o candidato Marcelo Rebelo de Sousa que está sempre a antecipar cenários. Eu não entro nesse domínio, porque acho que será um exercício de liberdade individual que é imprevisível. Vamos ver.

Olhe, mas eu vou puxar aqui por esse lado comentador. Não teme que a candidatura de Ana Gomes, somando também outra à esquerda, que é a de Marisa Matias, que isso possa dividir os votos nesta área política e, com isso, que a direita acabe por sair beneficiada nos resultados?

Com origem na esquerda, há três candidaturas, não apenas Ana Gomes e Marisa Matias, mas João Ferreira também. Mas eu acho que a primeira volta de umas eleições presidenciais, e é por isso que as eleições são a duas voltas, é um ato, um momento eleitoral, em que as pessoas devem dizer quem é que preferem. Eu acho que Ana Gomes tem genuinamente mais hipóteses de se assumir como uma presidente diferente e que tem genuinamente uma campanha, vai ter, estamos a trabalhar para isso, em torno da função presidencial. Acho que quer Marisa Matias, quer João Ferreira, têm como primeira linha expandir a mensagem do partido que os apoia, digamos, do seu partido de base. Não é essa a intenção de Ana Gomes, mas não creio, sinceramente, que se possa usar expressões como divisão. Aquilo a que nós devemos assistir é que os portugueses têm um leque diverso de candidatos democráticos, entre os que já estão anunciados, o João Ferreira, a Marisa Matias, a Ana Gomes, e o que está por anunciar, mas já todos sabemos que vai existir, Marcelo Rebelo de Sousa, que podem Protagonizar diferentes visões da função da presidência. E isso é que é salutar, é valorizar a competição democrática para valorizar a função presidencial.

Então não acha que isso vai beneficiar a direita, neste caso a direita que se divide em duas direitas aqui, a direita de Marcelo Rebelo de Sousa e a de André Ventura.

Agora que me está a pedir para pegar nesta castela de analista, do ponto de vista analítico, repare, o surgimento de quatro candidatos, em princípio, o único efeito que tem em relação a dois, é aumentar o número de pessoas que votam. Ou seja, é diminuir o número de pessoas que dizem que nenhum destes candidatos os satisfaz. Agora, como é que essas pessoas vão votar? É do domínio já mais do ocultismo e não creio que ninguém possa dizer hoje se o surgimento de quatro em vez de dois candidatos divide mais à esquerda, divide mais à direita. Se quisermos, pensando no passado, não creio que Mário Soares tenha sido prejudicado pelo facto de haver outros candidatos à esquerda.

Sim, foi beneficiado porque acabou por ir para uma segunda volta. E quanto à direita, a direita que vem aqui em jogo, é uma direita diferente uma da outra?

Claramente. Eu penso que o professor Marcelo Rebelo de Sousa, ou se hipoteticamente ele não se candidatasse, qualquer outro candidato que viesse dessa área, faz parte do consenso constitucional. Portanto, nós o que temos é que há candidatos que têm a ver com diferentes interpretações da função presidencial e diferentes valores matriz, uns mais conservadores, no caso do Marcelo Rebelo de Sousa é claramente um candidato mais conservador, outros mais progressistas, uns com mais preocupações em alguns temas do que outros. Marcelo Rebelo de Sousa, por exemplo, praticamente no seu mandato nunca abordou questões como as questões da emergência climática ou nunca foi grande mobilizador de intervenções que mexessem nas desigualdades, mas todos eles dentro do consenso constitucional. E, portanto, se bem percebi a sua pergunta, respondo muito diretamente, André Ventura é um candidato fora da Constituição, é um inimigo da Constituição e é um adversário do sistema democrático.

André Ventura, por falar nele, tem usado o seu nome para atacar a candidatura de Ana Gomes a partir do momento em que soube que ia fazer parte da estrutura organizativa da campanha. Custa ver que o longo processo judicial da Casa Pia está a voltar, de certa forma, à ordem do dia? Esperava que isto fosse acontecer?

Claro que me custa ver e claro que é pessoalmente doloroso e não tenho nenhuma dúvida que as pessoas da extrema-direita que procuram agitar esse fantasma têm consciência disso. Mas há um ponto que é essencial. Passaram quase 18 anos. Houve uma sentença do Tribunal da Relação de Lisboa que disse que nunca houve indícios. Houve uma sentença do Tribunal da Relação de Lisboa que disse que nunca devia ter sido acusado. Houve uma sentença do Tribunal Europeu dos Direitos Humanos que condenou o Estado português por violação dos direitos humanos. A verdade está apurada. E há uma coisa que eu não posso ser, é prisioneiro da mentira. André Ventura é livre de procurar enganar as pessoas através da tentativa de difundir agora mentiras, mas vai ficar a falar sozinho.

E já esperava que isso fosse acontecer quando pesou este apoio a Ana Gomes e assumir esta função na sua candidatura, já esperava isto?

Claro que sabia que a escola que inspira a extrema-direita portuguesa fez este tipo de coisas por todos os sítios por onde passou. E, portanto, não estamos perante algo que possa dizer-se que é completamente inesperado. Uma das indústrias da extrema-direita é a indústria das fake news e outra é a da tentativa de manipular a opinião distorcendo. Não foi uma surpresa.

Mas à parte da questão da extrema-direita fazer esse caminho que está aqui a descrever, ficou ou não ficou um anátema também sobre si? Sempre que tem que dar uma resposta e sempre que é posto frente a estas, como lhes chamou, tentações de regresso à política, isto é uma questão que pesa na sua decisão, ainda?

Claro, eu tenho dito de um modo muito claro, eu sei que houve um prejuízo na minha reputação, que aliás, esse prejuízo na minha reputação, que esta tentativa de manipulação pela extrema-direita procura usar. Sim, tenho plena consciência disso.

Aliás, nós conseguimos ver isso muito bem quando para este fim de semana o Chega convocou uma manifestação intitulada "Combate à pedofilia e à podridão do sistema político português", com um cartaz onde aparece a sua fotografia ao lado de nomes como Duarte Lima, Armando Vara e José Sócrates. Também divulgou uma carta aberta onde convidava o juiz Rui Teixeira, do processo Casa Pia, a ser mandatário da sua candidatura. Portanto, está a haver este aproveitamento muito declarado. Pergunto-lhe se está preparado e se antevê que seja uma campanha dura e que venha este regresso ao passado em força.

Eu aí cito a minha candidata que foi eliminada sobre isso, quem tiver medo compra um cão.

Mas de alguma forma, quando olha para isto e do ponto de vista político, também não vê que possa haver aqui uma leitura de eleitorado que, na verdade, é parecido, em termos de dar atenção a algumas mensagens mais populares do que se vê noutras candidaturas. Por exemplo, Ana Gomes tem uma batalha assumida contra a corrupção, André Ventura tem outras batalhas, essa também. Aliás, neste cartaz e nesta manifestação, ele terá esses argumentos e usará esses argumentos. O que eu lhe pergunto é se não há aqui um campo em que afinal as duas candidaturas se cruzam.

Não, sabe que a extrema-direita e a extrema-direita populista têm uma característica que é uma das características que a torna perigosa, que é geralmente tenta aproveitar-se de temas que são reais E os democratas, o pior erro que poderiam fazer era ignorar que certos problemas são reais e existem. E eu compreendo e acredito que, pelo menos numa fase inicial deste debate, haja pessoas que possam tender a ver isto como uma espécie de uma amálgama, mas não existe, porque há uma diferença. E para mim, há uma linha de fronteira muito clara entre Ana Gomes e outras pessoas que falam de certos problemas. Os populistas tendem a ver-se a si próprios como os salvadores de um regime, os que querem mudar de regime e que se colocam de fora. Ana Gomes não tem nenhuma destas características. O que Ana Gomes diz é: há um conjunto de problemas sérios que não podem ser ignorados e é necessário melhorar o sistema para que eles sejam eliminados. E, portanto, se me diz: vamos falar de corrupção. Há corrupção. E devemos trabalhar dentro do Estado de Direito para eliminar. O que não é a mesma coisa do que fazem aqueles que dizem: "Há corrupção e vamos tentar destruir o Estado de Direito para chegar ao poder através desse mecanismo". Este é um oceano de diferença. Há desfuncionamentos? Há. Há falta de transparência do Estado? Há. Agora, o que há que fazer é aperfeiçoar a democracia para responder melhor a estes problemas, não pegar nestes problemas para tentar destruir a democracia. E essa é, para mim, a linha de separação das águas, que é absolutamente clara e em que acho que, usando a sua expressão, os eleitorados não se tocam.

Ok. Vamos ter só que fazer aqui um intervalo para as notícias. Voltamos já de seguida. Estamos de volta para a segunda parte. Estávamos a falar da diferença entre duas candidaturas, a de duas candidaturas presidenciais, a de Ana Gomes e André Ventura. Perguntava-lhe agora se o fato de Ana Gomes, que é claramente uma voz que tem sido muito ativa na denúncia e não só, na crítica pública que tem feito a casos de corrupção e até muitas vezes se antecipa aos julgamentos que são feitos pela Justiça. O caso do pirata informático Rui Pinto é um desses casos. Como é que alguém que nos últimos 20 anos se queixou e que viveu na pele os julgamentos públicos, que os viveu na primeira pessoa, está agora deste lado da barricada? Não há aqui um contrassenso?

Não, e eu não aceito essa ideia de que a Ana Gomes faz julgamento na praça pública. Não é isso que nós vemos. Aliás, se reparar, em quase todos os casos em que a Ana Gomes apareceu do lado da denúncia, há um momento em que ela apressa levar as provas ao Ministério Público e em que apressa fazer queixa ao Ministério Público. Portanto, eu acho que não podemos comparar isso com julgamentos na praça pública. Há uma questão-

Há processos que estão a decorrer do caso Rui Pinto, que é um muito concreto em que ela tem sido muito ativa, até o visitou na prisão, e que estão em fase de julgamento.

O que eu vejo sobre Rui Pinto é um bocadinho diferente daquilo que eu entendi que me estava a perguntar, porque o que eu vejo sobre Rui Pinto é, da parte da Ana Gomes, a defesa de que havia uma prisão preventiva injustificada, e estou completamente convencido que havia. Não havia mais ninguém preso em Portugal pelos crimes de que ele era acusado em prisão preventiva, que havia interesse na investigação das informações que ele recolheu e que os crimes que ele tivesse praticado deviam ser julgado por eles e entregava aos tribunais a decisão. Portanto, não vejo o paralelismo com o que estava a dizer.

O que estou a dizer é que a Ana Gomes, por exemplo, relativamente aos e-mails do Benfica, já teve uma posição pública sobre o Benfica, fez críticas ao presidente do Benfica, e o que eu lhe pergunto é se esse não é um julgamento antecipado. É um julgamento antecipado passar à Justiça, uma vez que formalmente ainda não há um processo concluído, como não existia no seu caso, e na verdade, acabou por estar ali na primeira pessoa a sofrer as consequências disso. E agora, na verdade, sem um processo concluído, a pergunta é simples, sem um processo concluído, se a Ana Gomes não está a fazer exatamente o mesmo.

Há uma linha de fronteira tênue que todos nós temos que definir pelos nossos critérios e que vocês, sendo jornalistas, de certeza que já sentiram esse problema. Porque há uma questão que é participar num processo usando, digamos, com uma lógica acusatória ou defensiva no momento em que o processo está em investigação e outra coisa que é, há elementos que têm interesse público e que devem ser discutidos, e que se não forem discutidos, até não facilitam que a justiça se exerça. Em Portugal, este problema é agravado por um aspeto que de algum modo agrava tudo isto, que é a morosidade da justiça. Porque se a justiça fosse mais rápida, estes processos não se alongavam. E há outro aspeto que me parece extremamente preocupante, que é o uso pelas partes processuais da comunicação social para procurarem ter vantagens processuais. E esse é que é, do meu ponto de vista, absolutamente condenável. Aquilo a que nós, por vezes, assistimos, que é profundamente condenável, é as partes processuais terem verdadeiras alianças com, nomeadamente, órgãos de comunicação social para difundirem as suas teses. O que está errado não é discutir os problemas. O que está errado é criar uma narrativa que visa, na minha opinião, é criar uma narrativa que visa defender uma das posições em presença. Dito isto, é claro que Ana Gomes é muito vocal E tem sido muito firme na denúncia de certo tipo de criminalidade, de certo tipo de promiscuidades, que se não fossem denunciadas, porventura poderiam de algum modo ser banalizadas, ser consideradas normais.

Mudando agora um pouco de tema, voltando ao tema das presidenciais e da candidatura de Ana Gomes, como é que avalia o mandato de Marcelo Rebelo de Sousa?

Eu penso que Marcelo Rebelo de Sousa teve uma excelente entrada quando ajudou o país a descrispar-se daquilo que tínhamos vivido no fim do mandato do presidente Cavaco Silva. Vivemos um período em que o eixo do poder político esteve muito na dinâmica e entre o governo e o Parlamento, que o presidente não obstaculizou e a que não se opôs. Creio que o maior problema do mandato presidencial de Marcelo Rebelo de Sousa foi a dificuldade que ele tem em manter separada a presidência do governo. Uns dias quase que quer ser o tutor do governo, outros dias quer ser o braço direito, noutros dias quer antecipar comportamentos do primeiro-ministro. Aquilo a que nós temos assistido muito recentemente é exemplificativo desta confusão. Não é normal que o Presidente da República venha dias seguidos comentar como é que o orçamento de Estado deve ser aprovado. Há um tempo do presidente e Marcelo Rebelo de Sousa, o maior defeito que, do meu ponto de vista, teve até hoje, é o de que não respeita o tempo do presidente.

Isso não é magistratura de influência? Não se pode encaixar aí?

Não creio. Magistratura de influência não é o comentário político na comunicação social. E, portanto, aquilo que eu acho que Marcelo Rebelo de Sousa tem é dificuldade em libertar-se da sua necessidade de estar presente. E isto banaliza a presidência.

Isto não aconteceu com o presidente da República socialista, que era Mário Soares, que no segundo mandato com o governo de Cavaco Silva, teve uma posição bem mais interventiva do que, por exemplo, no primeiro mandato. Isso é uma coisa que acontece, quer queiramos, quer não, no segundo mandato.

É uma doença dos segundos mandatos, é uma boa razão para evitarmos um segundo mandato.

Mas acha que é isso que Marcelo Rebelo de Sousa está a preparar?

Eu penso que sim. Eu acho que sobre essa matéria, revejo-me inteiramente naquilo que Pacheco Pereira escreveu há algum tempo no Público. O segundo mandato dos presidentes da República está cheio de tentações. Nós conhecemos a história política de Marcelo Rebelo de Sousa e, portanto, não é preciso ser um grande especialista em cenários políticos para imaginar que toda a solidariedade com o governo desta fase é a antecipação da rasteira na fase seguinte, e que o segundo mandato será radicalmente diferente do primeiro, se os portugueses o permitirem. E acho que essa é uma das boas razões para que não haja segundo mandato de Marcelo Rebelo de Sousa.

Quando ele fala constantemente, nos últimos quatro dias, deixou três avisos claros, como disse, sobre a aprovação e a necessidade de estabilidade política, a aprovação do orçamento do Estado.

E anunciou uma crise política dois meses antes.

E já falou na possibilidade de haver uma crise política se não haver este entendimento. Mas quando nós falamos desta questão na política, isso pode ser só visto como maneira de ele querer intervir mais no segundo mandato, ou há, de facto, uma preocupação real hoje em que possa haver uma crise política? E se essa crise, não seria nociva no momento em que vivemos?

O presidente tem muitos instrumentos. Se o presidente está verdadeiramente preocupado com o risco de uma crise política, se não houver entendimento no orçamento, tem muitos instrumentos ao seu dispor e seguramente não é incendiando a opinião pública com comentários sobre se é responsabilidade mais do partido A ou do partido B, sobre se a solução com o partido C é menos adequada do que com o partido B. Não é seguramente essa a maneira como pode ajudar a prevenir e evitar a crise política. Esse é o tipo de situação em que o presidente deve intervir discretamente, em que o presidente deve intervir preventivamente junto dos protagonistas, procurando aproximar, não em que deve procurar trazer para si próprio e para o seu protagonismo, um debate onde aliás não é parte. Porque nós estamos num momento em que o debate é entre o governo e os partidos, é entre o governo e o Parlamento. O Presidente da República não é parte deste debate. Se quiser exercer influência, e até o saudaria, tem que o fazer no recato que se espera de um presidente e não no papel do presidente que procura estar sempre em frente às câmaras e puxar o protagonismo sempre para si próprio.

Acha que isto evidencia de alguma forma que no segundo mandato, e se Marcelo Rebelo de Sousa chegar a um segundo mandato, vai exigir outro tipo de estabilidade a um governo de António Costa, como por exemplo, um acordo escrito, como fez Cavaco Silva?

Eu neste momento estou completamente focado em fazer tudo o que estiver ao meu alcance para que esse tipo de questões não se coloque. E, portanto, o que eu lhe posso dizer é que claramente estou convencido que Ana Gomes, como presidente da República, terá uma capacidade de entender os resultados eleitorais, que leva a dizer que o quadro em que nós estamos hoje é um quadro em que os portugueses votaram numa continuidade do Partido Socialista no governo, com um diálogo preferencial à esquerda, aquilo que nós poderíamos chamar uma Geringonça 2, e que cabe aos partidos, nomeadamente ao PS e aos partidos parlamentares da esquerda, que têm a responsabilidade de garantir a estabilidade e de se entenderem. Do meu ponto de vista, Cavaco Silva não esteve bem ao exigir um documento escrito. Não cabe ao presidente discutir se é um documento escrito, se não é um documento, se é um compromisso de legislatura, se não é um compromisso de legislatura. Esse não é o papel do presidente. O que cabe ao presidente é garantir que os resultados eleitorais são respeitados. E para que os resultados eleitorais sejam respeitados, é inequívoco que, neste momento, é importante que o presidente da República exerça a sua magistratura de influência no sentido de que a estabilidade política seja garantida pelo bom relacionamento entre o partido que ganhou as eleições e os outros partidos que os portugueses acreditaram que iriam ser a solução governativa.

Então acha que a esquerda está condenada a aprovar este Orçamento do Estado?

Eu acho que a esquerda está condenada a, se não aprovar este Orçamento do Estado, sentir que falhou perante os eleitores.

E se o governo não conseguir que pelo menos o Bloco de Esquerda viabilize o Orçamento do Estado, é o fim deste governo de António Costa?

Eu compreendo que estejam muito preocupados com os cenários políticos, mas eu perdi a capacidade de ter essas cenarizações. Obviamente que não há nenhuma razão formal que vá nesse sentido. Se este orçamento não for aprovado à esquerda e for aprovado ao centro, é tão legítimo como tem sido aprovado à esquerda. É menos consentâneo com os resultados eleitorais das legislativas, e esse seria um fator que devia ser ponderado por um presidente da República. Mas, de per si, se um orçamento não é aprovado, não há nenhuma tragédia em democracia. Se um orçamento não é aprovado, terá que surgir outro.

Sim, e ficaríamos em duodécimos até ser um aprovado.

Eu não creio que seja.

Isso nesta altura, com uma crise económica que foi agora aberta por esta crise sanitária, não era uma coisa nociva para o país nesta altura?

Seguramente que não era bom. E eu volto a dizer, o que eu estou convencido é que os eleitores, os cidadãos, esperam dos partidos que fizeram toda a sua campanha eleitoral para as legislativas, na perspectiva de se entenderem para governar o país, que sejam capazes de se entender para governar o país. Isto, para mim, é absolutamente claro. Agora, se houvesse uma rutura, teríamos que perceber onde é que esteve essa rutura, porque é claro, por um lado, que há responsabilidades especiais à esquerda, nomeadamente no PCP e no Bloco de Esquerda, perante a governabilidade do país, mas também é claro que os portugueses não deram uma maioria absoluta ao Partido Socialista. E, portanto, o Partido Socialista não pode querer reduzir os outros partidos à esquerda a uma espécie de notários das suas soluções. Tem que negociar.

Mas há pouco também disse que se aprovar ao centro, a expressão não foi sua, é minha, não é propriamente morte de homem. É um orçamento tão legítimo como outro.

Como lhe digo, do modo como eu hoje olho para essa questão, e neste contexto em que estamos a falar de presidenciais, é evidente que é um elemento que o Presidente da República deve ponderar na sua leitura do país, mas não é algo que torne impossível governar o país.

Acha que não? Para António Costa, por exemplo, não era impossível governar o país a partir daí, se agora tivesse que aprovar um orçamento com o PSD?

Eu não acho desejável que haja um orçamento PS/PSD. E, portanto, eu compreendo que queira muito comentar esse cenário e não quero fugir desse comentário.

Mas é mais do que comentar. Repare uma coisa, esta é uma questão que também se coloca no âmbito das presidenciais. O próprio próximo presidente da República pode ter um dilema destes nas mãos daqui a um ano.

Na minha visão, num cenário desses, o presidente da República deve ler o modo como os partidos se posicionam perante ele. E, portanto, o que eu anteciparia que acontecesse num cenário desse é que o Presidente da República chamasse os partidos, os ouvisse, refletisse e ponderasse.

A verdade é que o Presidente da República, neste momento, não está em plenos poderes, porque está em final de mandato, não pode, por exemplo, dissolver a Assembleia, mas depois da eleição já o poderá fazer. Acha que este governo tem condições para seguir até ao fim da legislatura?

Acho que sim. Nessas matérias, nós já vimos de tudo. Já vimos coligações que tinham maioria absoluta não durar até o fim da legislatura e já vimos um governo que parecia muito frágil na última legislatura, que o partido que governava tinha uma porcentagem de votos relativamente baixa, chegaram ao fim da legislatura. Não creio que o chegar ao fim da legislatura tenha a ver com a relação de forças que ficou medida nas legislativas, essa é conhecida. Tem a ver com a capacidade política, nomeadamente, na minha visão, de PS, PCP, Bloco de Esquerda e PAN, para se entenderem de modo positivo. E portanto, aquilo que haverá que ver é, se não se conseguirem entender de modo positivo, cada um terá que assumir as suas responsabilidades. Mas os portugueses, e essa parte julgo que é muito importante, creio que não perceberiam uma crise política motivada nem pela birra de um primeiro-ministro, nem pela intransigência dos partidos parceiros. E, portanto, aquilo que eu espero com sentido de responsabilidade é que uns e outros sejam capazes de fazer aquilo para que lhes deram o mandato os portugueses, que é entenderem-se em torno de soluções que não podem ser o ditado de uma das partes à outra da sua agenda. Porque evidentemente que o PCP, o Bloco de Esquerda e o PAN não receberam o mandato para governar e o PS não recebeu o mandato para governar sozinho. E não podemos esquecer nenhum dos dois lados desta equação.

Parece que há aqui um certo cheiro a fim de ciclo. Acha que as eleições autárquicas, que serão em outubro do próximo ano, suponho, vão precipitar o país num cenário de eleições antecipadas?

Vai ter que me substituir pelo doutor Marques Mendes, é que é o analista do fim de ciclo. Eu não tenho essa opinião, nem a sua contrária. Há um dado que é objetivo, que é: nós, em Portugal, só tivemos uma vez um primeiro-ministro de 10 anos. A generalidade dos primeiros-ministros não passa os oito anos. Nunca tivemos um primeiro-ministro 12 anos e, portanto, claramente nas próximas legislativas, se António Costa se recandidatar e for eleito, passará a ser o primeiro-ministro com mais tempo de sempre. E, portanto, qualquer analista que se limite a olhar para as estatísticas do passado, dirá que algo deve ter acontecido, não é uma lei de ferro, mas algo deve ter acontecido para que nunca ninguém conseguisse governar 12 anos. Mas é como as leis da bolsa. Nada no passado faz regra para o futuro. Seguramente, há um desafio a este governo e a esta maioria, eu diria, aos partidos que tiveram a confiança para fazer maioria, portanto, não há maioria, mas há um conjunto de partidos que teve confiança para fazer maioria, há um desafio muito grande, de um modo inesperado e do qual ninguém teve culpa, ou pelo menos do qual os governos em Portugal não tiveram culpa, a COVID-19 colocou-nos numa situação de grande pressão económica e social. E é uma lei dura da democracia. Os governos que têm que viver com tempestades económicas e sociais, têm um momento em que a sua base de apoio até sobe e depois tendem a ter um momento em que as pessoas se viram contra eles. E, portanto, é de esperar que o governo tenha um momento difícil, nomeadamente quando tiver passado o medo da epidemia, o medo da pandemia, o medo da doença, e as pessoas começarem a perceber que o regresso do bom funcionamento económico e o regresso social está a ser mais lento ou não está conseguido. E isso coincide com as autárquicas.

O que faz é sensível à questão de como o resultado autárquico pode deixar um governo num pântano.

Eu já fiz parte de um governo em que o primeiro-ministro entendeu isso.

Está-se a criar esse caldo de alguma maneira.

Eu acho que é nessa questão, aliás, para mim, é essencialmente nessa questão, não pelas razões políticas, mas pelas razões económicas e sociais subjacentes, é nessa questão que este orçamento é decisivo. Porque se os portugueses não virem neste orçamento, um orçamento de um governo forte em que podem confiar, e se não tiverem as medidas que lhe vão permitir amortecer os efeitos negativos da crise que todos antecipamos que vá acontecer, aumentam os riscos desta quebra de confiança. E, portanto, aquilo que eu acho é que nós estamos num momento decisivo. Não direi que estamos no fim de ciclo, porque eu acredito que vai haver orçamento e acredito que esse orçamento vai ser viabilizado pela responsabilidade das forças que têm cooperado nos últimos cinco anos para que haja uma solução estável. Mas se não houvesse esse orçamento, ou se esse orçamento não aparecesse aos portugueses como um orçamento capaz de, em simultâneo, apoiar as empresas, mas também aperfeiçoar as respostas sociais, talvez essa dinâmica se pudesse instalar. Agora, está nas mãos, neste momento, do governo e dos partidos, e essa é uma das razões pelas quais o Presidente da República tem um especial dever de reserva. Porque este orçamento não é um orçamento do bordado dos negociozinhos entre partidos. É um orçamento de escolhas difíceis, de medidas concretas, em que os partidos têm que, com toda a liberdade e todo o sentido de responsabilidade, trabalhar para garantir as melhores soluções.

E não acha que essas questões sociais que falava agora e as questões laborais dos direitos dos trabalhadores não estão a ser demasiado deixadas à esquerda? Ou seja, o PS está a perder essas bandeiras, porque neste momento é o Bloco de Esquerda que está a fazer mais força para conseguir esses avanços?

Eu sou o mesmo Paulo Pedroso que achou que isso estava a acontecer no momento em que saiu do Partido Socialista. Eu acho que o Partido Socialista tem afrouxado demasiado nas causas sociais. Se mudar de caminho, eu acho que está até a recuperar a sua tradição. Mas de facto, o Partido Socialista tem sido, em alguns momentos, menos enérgico nas políticas sociais do que é o seu património histórico.

E é curioso porque isso acontece no momento em que está com a geringonça, portanto, é o momento em que o PS está supostamente mais à esquerda, de uma forma inerente.

Isso pode até ter a tentação contrária.

É o que está a acontecer.

No fundo, se você tem os seus amigos muito à esquerda, pode até assumir o papel de que você é a direita deles. Enquanto se está numa posição de conflituar com quem está mais à direita. Não quero fazer muita psicologia.

A expressão que eu vou usar é um bocado psicológica, mas não cria aqui um problema de identidade ao PS? Porque afinal, esteve em geringonça com a esquerda, neste momento está numa semigeringonça e ainda se arrisca a sair daqui um partido menos à esquerda.

Eu ainda não vejo como é que sai daqui. Como digo, eu não sou o Marques Mendes, não estou a ver o fim de ciclo. Mas acho que a questão que coloca é pertinente, porque António Costa reposicionou o Partido Socialista de um modo estrutural na sociedade portuguesa. Hoje parece que tudo era natural, mas quando António Costa disse pela primeira vez que não havia arco da governabilidade, era tão surpreendente que a maior parte dos jornalistas não acreditou. E nós vivemos um ano com ele a dizer isto e as pessoas todas a não acreditarem. Houve um reposicionamento estrutural, e esse reposicionamento estrutural do sistema político é obra de António Costa. Nesse reposicionamento estrutural, o que aconteceu é que, de um modo que não era automático, do meu ponto de vista, houve como que uma especialização em que dentro desta solução de governo, o Partido Socialista puxa pelo lado da responsabilidade e deixa os outros partidos puxarem pelo lado das causas. E aí, sim, chegamos a um momento em que às vezes dá a sensação que, pegando nisto, o Partido Socialista às vezes parece um falcão do orçamento, quando no passado foi sempre um grande defensor do aperfeiçoamento da proteção social. E há um conjunto de medidas no direito do trabalho, nas formas da proteção social, na participação dos trabalhadores no rendimento, em que dá a sensação de que o poder político no país está mais à esquerda, com um PS pelo menos mais silencioso. Agora, o que está a dizer do ponto de vista da futurologia, e eu não me atrevo a dizer, porque o que eu acho que aquilo que está a acontecer é que esse é quase um efeito de posição deste equilíbrio nestas circunstâncias. E não estou nada convencido que o desfecho final do ciclo, quando o ciclo acabar, e que não quer dizer que seja amanhã, eu estou até convencido que o Partido Socialista vai tentar romper esta barreira histórica e tem condições para vir a ter o mesmo primeiro-ministro durante 12 anos pela primeira vez na história da democracia portuguesa. Mas quando isto acabar, não estou nada convencido que o Partido Socialista que chega ao fim esteja à direita do Partido Socialista à entrada. E uma coisa é o silêncio para manter o partido unido em torno do governo, outra coisa são as dinâmicas políticas internas, e eu estou convencido que há um setor muito forte à esquerda dentro do PS.

Mas foi suficiente para o fazer desfiliar-se do PS. Admite que se o PS recuperar esse caminho, possa regressar ao partido como militante?

Eu não saí para voltar a entrar ou para estar em portas de diretórios. Eu saí porque achei que, neste momento, o meu contributo para a sociedade portuguesa, no momento em que estava a voltar a tempo inteiro para Portugal, o meu contributo para a sociedade portuguesa é em causas políticas e sociais em que a pertença partidária já não era um fator de potenciação, era um fator de inibição. Falou do episódio concreto, que é apenas um episódio concreto, mas é um episódio relevante. E eu estou plenamente convencido que para que as classes médias em Portugal vivam melhor, é preciso ter sindicatos mais fortes. Para que haja sindicatos mais fortes, é preciso alterações na legislação laboral significativas. Para além disso, é preciso que haja forças políticas e sociais claramente posicionadas do lado dos sindicatos. Ora, o Partido Socialista, neste momento, coloca-se muito como o partido do diálogo entre todas as partes, em que todas as partes são iguais. E respondendo diretamente à sua pergunta, aquilo que eu quero fazer é uma participação cívica que colabora com o Partido Socialista, mas em que as causas do Partido Socialista deixaram de ser inteiramente as minhas causas e foi um ato de honestidade recíproca.

Suponho que o nosso tempo já esteja a chegar ao fim. Quero fazer-lhe uma última pergunta: como é que vai ser fazer campanha nestes tempos de pandemia?

Difícil. Em primeiro lugar, esta campanha da parte da doutora Ana Gomes vai ser uma campanha muito frugal. Mesmo que não houvesse pandemia, seria uma campanha frugal. É uma campanha assente nas bases de colaborações voluntárias e de cidadania, de baixo orçamento autoimposto, em que cada cidadão é convidado a contribuir com o máximo de 100 euros para a candidatura e em que há inúmeras restrições. Nós vamos ter um acontecimento público já no próximo dia 5 de outubro no Teatro Trindade, em que estamos a fazer um planeamento com distribuição de bilhetes para garantir que não há gente demais. Estamos a montar uma estrutura para que todos os acontecimentos sejam mistos, isto é, sejam simultaneamente físicos e online, até para que possam ser online caso os acontecimentos físicos tenham que ser suspensos por razões de saúde.

Mas vai haver uma volta pelo país?

Vai haver mais que uma volta pelo país, como digo, com uma dimensão física e virtual. O nosso objetivo é ter uma campanha junto às pessoas, com as circunstâncias das limitações impostas pela situação de saúde pública e com um caráter completamente diferente de todas as outras em Portugal num ponto. As pessoas não vão ouvir Ana Gomes, Ana Gomes vai ouvir as pessoas. Os nossos acontecimentos serão interativos, em que a candidata não se apresenta como o político que chega com todas as soluções feitas e que vai procurar vender aos seus eleitores.

Mas é também preciso saber o que a candidata pensa sobre os assuntos.

Claro, mas vai dizê-lo nas suas declarações iniciais e nas suas respostas. Você vai ter um conjunto de sessões de campanha em que a candidata não vai fazer comícios tradicionais, a candidata vai responder a perguntas concretas, de pessoas concretas, e vai dizer qual é o entendimento que tem da sua função presidencial, a partir da conversa com pessoas, com cidadãos comuns, com os problemas comuns. Esta nossa campanha é uma campanha muito centrada em elevar a voz dos cidadãos e em dizer o futuro da função presidencial e do sistema democrático está muito ligado à melhoria da sua capacidade de ouvir os cidadãos, muito mais do que à encenação e à política espetáculo que assistimos nas últimas décadas.

Acha que é possível inovar a forma de fazer campanha, mais ainda do que Marcelo Rebelo de Sousa já inovou quando fez a sua primeira campanha presidencial?

Acho que é possível, mas se quiser marcamos aqui um encontro para depois das eleições presidenciais para medirem se conseguimos.

Pronto, fica esse encontro marcado então para depois das presidenciais. Esta entrevista vai ter que ficar por aqui. Voltamos para a semana com mais um "Sob Escuta".

Muito obrigado.

Obrigada por ter ouvido este podcast. Se gostou, pode subscrevê-lo, pode partilhá-lo e também pode ouvir a Rádio Observador online em 98.7 em Lisboa e em 98.4 no Porto