Bem-vindo ao programa Observador Escuta, Dr. José Maria Ricciardi. Nos anos 90 falava-se muito da importância dos centros de decisão nacional, o grupo Espírito Santo era mesmo um dos principais defensores dessa ideia. Temia-se muito a invasão da banca espanhola, numa altura em que se podia dizer que havia bancos com capital nacional, como o BES, o BCP e até uma parte do BPI. Certo é que em 2023 só temos um banco de capital português, o banco público, a Caixa Geral de Depósitos. Ficamos a perder ou a ganhar?

Eu acho que ficamos a perder. Antes de mais nada, gostava de dizer que é um grande prazer estar aqui no Observador. Eu acho que ficamos a perder.

Por quê?

E por que ficamos a perder? Porque os bancos portugueses normalmente têm um conhecimento das empresas portuguesas mais fino, dos seus gestores, etc., e toda a sua história, que os bancos estrangeiros não têm. Além disso, os bancos espanhóis têm um sistema de decisão de crédito que passa pelas suas sedes e que é um sistema muito mais frio e com muito menos conhecimento das decisões. Ainda por cima, se agravarmos isto com o fato de que hoje em dia qualquer banco pode pagar um depósito a 1% e depositar no Banco Central Europeu a 3,5 ou 4%, eu acho que para a economia nacional, para as empresas e para as famílias, é de facto uma situação que eu considero negativa.

O Banco Central Europeu desde há muito considera ser importante que o mercado da banca a operar em Portugal passasse por um período de consolidação. O que o país e os consumidores tinham a ganhar com isso?

Muito, porque Portugal, sendo um país com um mercado relativamente pequeno, o facto de ter bastantes bancos é bastante mau para os próprios bancos e também para os clientes. Por quê? Porque não se fazem as economias de escala, que têm como grande objetivo diminuir os custos, e diminuindo os custos também se repercute nos clientes. Essas economias de escala não se verificaram. E em países muito maiores do que nós, é o caso, por exemplo, da Espanha, verificou-se uma consolidação importantíssima. Em Portugal, não se verificou.

Houve várias tentativas, por exemplo, o BCP.

Eu entendo que a principal razão porque não se verificou foi por falta de capital, é a minha opinião. Portanto, isso foi extremamente negativo e os bancos portugueses estão, em termos de cost to income, numa situação difícil ou mais difícil se tivesse se verificado essa consolidação.

A política monetária do Banco Central Europeu de combate à inflação tem estado sob o foco cruzado de diversos Estados membros da zona Euro, como Portugal, por exemplo, e muitos economistas. Tivemos até agora 10 subidas consecutivas da taxa de juro desde julho de 2022. A última verificou-se há pouco tempo. Será esta a última subida da taxa diretora do Banco Central Europeu? Acredita nisso?

Será em função dos dados futuros que o Banco Central Europeu venha a ter sobre a inflação. Se começar a verificar que há uma descida mais estrutural da inflação, será o último, com certeza. Se não, poderá não ser o último. Por isso é que a senhora Lagarde não garante que seja o último.

Mas acha que podemos vir a ter uma recessão na zona Euro por causa desta política de combate à inflação?

Ela acabou de dizer ontem que não, que entende que para já não vai haver nenhuma recessão. Agora, há um facto nesta luta contra a inflação da política monetária do Banco Central Europeu, que é um pouquinho discutível, e eu tive até a oportunidade de falar disso com o senhor governador já há um certo tempo, na altura em que a inflação estava a aparecer.

O Dr. Mário Centeno.

E ele próprio concordou comigo que era uma inflação do lado da oferta, ou seja, por causa da guerra e de outros efeitos políticos, da relação da China com os Estados Unidos, etc., tinham-se quebrado muitas linhas de fornecimento para a Europa e para os Estados Unidos. Portanto, ao quebrar-se, a oferta tinha caído, um conjunto de coisas que vinham deixaram de vir e mantendo-se a procura na mesma e a oferta caindo, os preços começariam a subir. Ora, esta é uma inflação exatamente inversa da habitual, que é uma inflação feita pelo lado da procura e não da oferta. E este tratamento monetário da subida das taxas de juro resulta mais no caso da procura, provoca a inflação, do que quando é a queda da oferta. Portanto, eu tenho as minhas dúvidas de que esta tenha sido a melhor forma de enfrentar este problema.

Mas o que é certo é que a inflação tem vindo a descer, chegou a atingir os 10%, já está na ordem dos 5% e a ideia é que entre 2024 e 2025 se chegue aos 2%. Mesmo assim, continua pessimista que se chegue a esses 2%, a essa meta?

Tem havido agora uma certa paragem, a parte dos combustíveis, da energia, nomeadamente na área do petróleo e do gás, está outra vez com uma certa pressão e depois o facto de existir uma guerra retirou à Europa a possibilidade de haver uma oferta muito maior de petróleo pelo lado da Rússia. Portanto, lá voltamos nós outra vez ao que eu tinha dito anteriormente sobre o problema da oferta.

Acha que estamos a entrar num círculo vicioso em que não conseguimos sair da taxa de inflação alta, elevada?

Exato. Esperemos que não, mas temos esse risco.

Acredita, por exemplo, que a guerra na Ucrânia pode ter uma paz previsível a médio e longo prazo, no sentido de retirar essa pressão sobre os preços de combustíveis e sobre outros fatores de produção?

Eu espero sinceramente que sim. Antes de mais nada, quero dizer que sou completamente a favor da Ucrânia e completamente contra a invasão russa, que foi contra todos os tratados internacionais, da ONU, entre outros. Portanto, sou totalmente contra. Mas há uma coisa que me impressiona muito. Vou utilizar esta palavra, não vejo outra: uma certa ingenuidade da parte dos Estados Unidos da América e da própria Europa em relação a acreditarem que a Ucrânia vai conseguir expulsar o exército russo da Ucrânia. Eu, infelizmente, não tenho essa opinião.

Não acredita?

Na melhor das hipóteses, haverá um empate. É verdade que a Rússia não conseguiu tomar toda a Ucrânia, mas a partir de onde está, parece-me francamente muito difícil, para não dizer quase impossível, que isso aconteça. E, portanto, na minha opinião, tem que haver aqui outro tipo de solução do que continuar a acreditar que a Ucrânia, eu também gostava muito e todos nós, conseguisse expulsar o exército russo da Ucrânia.

Muito bem. Deixe-me falar agora do âmbito nacional. Como é que tem visto os governos de António Costa, desde 2015? Acredita que esta maioria absoluta está a fazer as reformas de que Portugal precisa pra ser mais competitivo?

Tenho a sensação que não. Não consigo, nomeadamente, ver uma aplicação prática e objetiva do PRR. Eu sei que o governo teve grandes problemas, e isso é preciso tomar em conta, como o Covid e a guerra, mas de facto, num ambiente difícil, acho que se podia estar a verificar mais investimento, que é o que o nosso país precisa. O nosso país só vai conseguir subir os salários com o crescimento da economia privada, e para isso é preciso que haja mais investimento e também nas infraestruturas, nomeadamente na ferroviária, que eu fico espantadíssimo, porque não se vê ainda muita coisa, mas que se diz que vai continuar a ser feita na bitola ibérica, o que me deixa absolutamente boquiaberto. Qual a razão para isso, já que a própria Espanha já está a construir e a reformar a sua ferrovia em bitola europeia.

Há muitos economistas que referem que há dois problemas estruturais no nosso país que estão interligados, além do investimento. Em primeiro lugar, a questão da produtividade, que é das mais baixas da Europa e que também tem associado um problema de falta de capital. E em segundo lugar, a questão dos salários, sendo certo que o salário médio nacional está cada vez mais próximo do salário mínimo, porque este último teve aumentos muito significativos por via legislativa. Que reformas é que o país necessita para resolver o problema da falta de competitividade e a questão salarial?

Crescimento. Só com novo investimento e o crescimento desse investimento, e com o aumento da produtividade é que nós conseguiremos passar a poder pagar salários mais elevados e os portugueses poderem auferir salários num nível completamente diferente do que auferem hoje em dia, e não termos este facto muito mau para o país, da saída permanente da gente que está formada em Portugal, essa saída permanente dessa juventude toda para o exterior. E isso é, para Portugal, muito mau.

A questão do investimento, por exemplo, para haver mais investimento é necessário haver uma reforma fiscal do lado das empresas e do lado das famílias, também?

Exatamente. Noutro dia ouvi dizer que as empresas pagam em média 400 taxas. Já não é só o problema do que pagam, é o trabalho e a burocracia que está envolvida nisto. E eu não consigo entender como é que não se consegue acabar com isto, e fazer com que as empresas tenham uma vida muito mais facilitada, até do ponto de vista burocrático. E depois, é evidente que os impostos têm que ser mais competitivos, porque os investidores têm à sua disposição um conjunto de alternativas e algumas delas, com certeza, com uma oferta de condições muito melhor que a nossa. E, portanto, a reforma tem que se fazer por aí também.

Do lado do governo, ouvimos que se baixarmos os impostos, podemos pôr em causa várias valências do Estado Social. Isso é demagogia ou acredita que isso é um argumento válido?

Eu não acredito que baixando um pouco o IRC se ponha em causa as valências sociais do país.

Já se baixou no período de 2010 a 2014.

Exatamente. E além disso, essa baixa trará, a prazo, novo investimento. Se for uma baixa concertada com outros factos que já falámos aqui, trará novo investimento. O crescimento será maior, todas as nossas variáveis ficarão melhor e além disso, haverá muito mais condições de subir os salários dos portugueses.

Mais riqueza para distribuir. Deixe-me falar de um projeto pessoal seu. O doutor José Maria Ricciardi afirmou, em 2020, que queria recuperar a marca Espírito Santo e que iria tentar erguer um banco novo com essa marca. Portanto, deduzo que considera que a marca Espírito Santo não está queimada. Esse projeto é viável? Como é que está? Qual é a ponte da situação?

Eu estou a tentar realizar esse projeto. É um sonho que eu tenho, não é fácil e o meu grande objetivo era que, de facto, esse banco, começando por ser um banco pequeno, pudesse, depois da minha morte, continuar a ser desenvolvido pelos colaboradores e alguns membros da família, outra vez, para podermos recuperar a credibilidade que tínhamos e que se iniciou em 1869, para ser mais preciso, e que foi perdida e destruída em 15 anos e que provocou enormes percas e prejuízos ao Estado português e aos contribuintes e também aos trabalhadores do banco, etc. E, portanto, era este o meu sonho, era um dia ver existir uma instituição que fosse suficientemente forte para começar a compensar as famílias e os contribuintes desta perca.

E tem tido boa resposta do mercado?

Desculpe?

Tem tido boa resposta do mercado, dos investidores, a essa sua ideia?

Não, isso dos investidores tem tido boas respostas, até porque nós queríamos entrar muito mais num banco, com algumas nuances, num banco da era digital.

Quer dizer, um banco de retalho, não um banco de investimento.

Não, é um banco de retalho, mas um banco de retalho já com o nível de digitalização completamente diferente dos nossos atuais bancos, o que provocaria, obviamente, um conjunto de custos para os clientes incomparavelmente mais baixo. E, portanto, estou nessa, desculpe lá o termo, nessa luta.

Isto é um timing na sua cabeça para ver se esse projeto é viável ou não?

Tenho. Acho que três anos seria o timing para eu conseguir, ou não, este propósito.

Seria um novo banco?

Que estava muito de fazer, mas que tem, como já lhe disse, é difícil.

Teria um BES versão Revolut.

Não bem, porque a digitalização pode ser caldeada com alguma banca mais tradicional. Poderia ser um banco, como lhe disse, bastante digitalizado, mas teria serviços de gestão de wealth management e possivelmente até de banking de investimento, esse tipo de serviços, e portanto não seria um banco puramente digital.

Muito bem. Deixe-me lhe falar de um processo que temos falado muito nos últimos anos, que é o processo Universo Espírito Santo. A resolução do BES foi há pouco mais de nove anos, mas os processos criminais desse caso Universo Espírito Santo arrastam-se em tribunal e tendo em conta que sempre foi testemunha em todos os processos, pergunto-lhe: consegue perceber a indignação geral dos portugueses e dos lesados do BES com a lentidão da justiça portuguesa?

Consigo completamente. E consigo porque eu próprio também sinto essa indignação. Eu, que fui inocentado em tudo, ainda tenho hoje em dia processos cíveis, porque criminais, como disse, e contraordenacionais, fui completamente ilibado. E nos processos cíveis, até hoje, todos que chegaram ao fim, ganhei. Mas ainda vou, ao fim de nove anos, tendo que ir aos tribunais provar a minha inocência. Estamos a falar ao fim de nove anos. E eu posso fazer este desabafo, como não fiz batota, não sou rico e, como sabe, os advogados custam dinheiro.

Muito.

E, portanto, eu estou a falar de mim, mas eu acho que isto é mau para toda a gente, para o país inteiro. E digo-lhe já que não é para estar a dar, passo o termo, entre aspas, manteiga. Eu, quando tive uma relação, antes de ter saído a acusação do BES, com o Ministério Público, verifiquei duas coisas: que as pessoas trabalhavam brutalmente e que uma dedicação extraordinária, horas, horas e horas, e que, além disso, ao contrário do que se diz, o fator político não tem qualquer influência na sua acusação. Nada, zero. E tinham falta de gente, falta de peritos financeiros, falta de tudo que tem a ver com a informática, etc. Com esta falta de meios, ainda por cima com uma greve dos funcionários judiciais que se arrasta há mais de um ano, de facto, assim não é possível as coisas poderem andar para frente e é mau para toda a gente.

Mas o que é certo é que como já aconteceu noutros casos, nomeadamente no caso do BPN, do Banco Português de Negócios, existe o perigo da lei natural da vida se impor primeiro do que o tribunal julgar. Acha que o Ministério Público é o principal responsável por essa demora ou há aqui um excesso de expedientes delatórios por parte das pessoas? Na sua perceção.

No caso do processo BES, que eu conheço melhor, as alegadas fraudes e crimes foram cometidos fora de Portugal, em 10 países diferentes, em que uns são mais colaborantes, outros são menos colaborantes. Com uma engenharia financeira do mais sofisticado que existe.

O Espírito Santo estava presente em quatro continentes, é importante recordar isso.

Para se ter conseguido fazer esta acusação Conseguindo apanhar tudo o que se passou lá fora, em mais de 10 países, com os meios que o Ministério Público tem, não acho que tenha feito um mau serviço. Agora, devia ter era outros meios.

O problema é que o nosso sistema penal não está preparado para um caso com esta dimensão, que o caso do Universo Espírito Santo é, de facto, a maior acusação que alguma vez o Ministério Público fez em Portugal.

Não está nem para este, nem para outros não tão grandes, mas também relativamente grandes. Sim, o Estado não tem meios.

O que é certo também é que neste tipo de casos, o tempo médio de trânsito em julgado é superior a 10 anos, o que é um tempo realmente muito significativo. Deixe-me fazer uma pergunta que é importante. Recordo-me, por exemplo, que o ex-ministro Álvaro Santos Pereira, ex-ministro de Economia do governo Passos Coelho, defendeu aqui no Observador, numa entrevista em 2019, que as penas de prisão deviam ser executadas após a decisão da Relação de Lisboa, que é quando a matéria é de facto sincera. O doutor, por exemplo, apoiaria uma ideia destas?

Eu acho que sim, porque isso é o que se passa em vários países. Eu penso que nos Estados Unidos até se passa com a sua vai presa logo após a decisão da primeira instância. O Brasil é esse caso que diz em que as pessoas que vão presas por decisão judicial, dos tribunais, são presas após a decisão da Relação.

Aqui na Europa também vários países europeus têm essas medidas, não todos, mas alguns.

E depois o resto, se puderem ir para outras instâncias, já o fazem na prisão.

Exato.

Eu sou favorável a uma solução dessas.

O caso mais avançado do processo BES, e que apenas tem recurso pendente no Tribunal Constitucional, prende-se com uma condenação de Ricardo Salgado a uma pena de prisão efetiva por oito anos por três crimes de abuso de confiança. Na prática, o Tribunal Judicial da Comarca de Lisboa e o Tribunal de Relação de Lisboa, que é um tribunal superior, deram como provado que o seu primo se apropriou ilicitamente 10 milhões de euros de fundos do Grupo Espírito Santo. Na prática, e os factos já estão consolidados, não podem ser contestados, a Justiça deu como provado que o doutor Ricardo Salgado retirou ilicitamente 10 milhões de euros à sua família e aos restantes acionistas do Grupo Espírito Santo. Ficou surpreendido com o apuramento destes factos?

Não.

Por quê?

Porque com o tempo que foi passando depois de 2014, eu já me apercebia em 2013 e 2014 de algumas coisas, mas nunca nada disto.

Desconfiava que Ricardo Salgado roubava o próprio banco.

Uma pessoa roubar a sua própria família não me parecia possível. Mas depois com o tempo que foi passando, deixei de ter qualquer espécie de dúvida que isso fosse possível.

Portanto, não ficou surpreendido que tivesse sido provado que ele roubou sua própria família. O senhor foi a primeira pessoa da família Espírito Santo a revoltar-se e a falar contra a liderança de Ricardo Salgado e tem colaborado com a Justiça como testemunha. Quando é que o doutor Ricciardi percebeu que a gestão do seu primo estava a falsificar a contabilidade do Grupo Espírito Santo e a dívida do grupo estava completamente descontrolada? Lembra-se quando é que isso aconteceu?

Foi em dezembro de 2013. Em dezembro de 2013, o Banco de Portugal tinha mandado fazer um ETRIC 2 para o Grupo Espírito Santo. E houve uma equipe que se constituiu com várias pessoas.

Uma auditoria especial.

Nomeadamente o doutor Joaquim Gomes, acompanhado de um conjunto de colaboradores. E a certa altura, percebeu-se que o passivo das empresas, das holdings, era muito superior ao que estava registado.

Ou seja, a contabilidade estava a ser falsificada.

E nessa altura, ainda se tentou, e isso está nos tribunais, com uma conversa a dizer que faltava um conjunto de ativos que estavam em África, mas que não estavam registados. Coisa que eu nunca acreditei.

Da Escom.

E foi nessa altura que eu pela primeira vez falei sobre este assunto com o célebre comissário ao Conte, o doutor Machado da Cruz, que me disse que de facto as contas estavam falsificadas.

E foi aí que decidiu falar com seu primo e também no próprio Conselho Superior da Família Espírito Santo e denunciar essa situação.

Sim, de certa forma foi o que eu fiz e isso valeu uma tentativa de demissão de todos os meus cargos por justa causa, desde os meus cargos no grupo, aos do Banco Espírito Santo e os mais importantes, que era onde eu trabalhava, no banco de investimento. E isso só não se verificou porque eu disse que seria obrigado a falar publicamente de algumas coisas que sabia, e eu ainda não sabia do assunto das contas, mas sabia de outras coisas, nessa altura, porque isso foi em novembro, e ele recuou.

Novembro de 2014.

Ele recuou, mas tentou exatamente demitir-me por justa causa.

Novembro de 2013, aliás, não é 2014. Se lhe fosse possível regressar ao período até 2007, 2014, agora vou aqui alargar mais o tempo que está em causa, o que teria feito de forma diferente? Teria falado mais cedo? O que teria feito de forma diferente?

Se soubesse de alguma coisa, é óbvio que teria feito o que fiz, que era comunicar ao Banco de Portugal o chamado dever de diligência que qualquer administrador está obrigado. Mas, sinceramente, posso lhe dizer que eu foi só em 2012 que comecei a desconfiar do que se passava, quando fui constituído arguido com o doutor Jorge Tomé, por causa da privatização da REN. E nessa altura-

A suspeita era que o Dr. Ricardo Salgado estava a comprar ações da REN e da EDP

Não era da REN. E nessa altura, nas conversações que tive com os diferentes procuradores, não vou dizer os nomes, vim a descobrir que na privatização da EDP, o meu grande objetivo era ganhar a privatização.

E isso é o banco.

E que informando o Dr. Salgado dos preços que a gente tinha recomendado à China Three Gorges, que aliás, não cumpriram, deram um preço mais baixo, mas o intervalo que nós recomendávamos. E depois os procuradores disseram que ele andava a comprar maciçamente, em conjunto com outras pessoas, ações da EDP.

E a beneficiar da informação privilegiada.

Foi o meu primeiro grande choque que tive.

Falou com ele nessa altura?

Se eu falei com ele? Deve ter falado, já foram muitos anos, mas acho que falei.

Ou recorda-se de alguma conversa que teve com o Ricardo Salgado nesse período, antes de se afastarem definitivamente? Recorda-se de alguma conversa que o tenha marcado? Ele ameaçou, por exemplo, quando começou a denunciar a situação?

Não me diz graça falar destas coisas, mas em 2014, eu fui convidado para ir jantar à casa dele com a minha mulher, só estava ele e a mulher dele, com uma simpatia muito fora do vulgar, que não era compatível com o que se passava anteriormente. E ele depois de jantar, levou-me para o escritório dele e tentou, não sei que termo é que hei de utilizar, perguntou-me o que eu queria.

Tentou comprá-lo?

Para não dizer de outra forma, perguntou-me o que eu queria. E ficou espantado, porque a minha resposta foi que eu queria que aumentassem mais o capital do banco de investimento, porque era o futuro do grupo e não era possível o futuro ser o banco comercial da forma que estava. E ele ficou perplexo.

O sentido da pergunta era o que queria para si pessoalmente. Era isso?

Eu penso que sim. Mas eu quero dizer aqui uma coisa que me parece muito importante que os ouvintes ouçam. Eu já tive a oportunidade de dizer isto, não publicamente, que é o seguinte: o Banco Espírito Santo, quando é nacionalizado em 75, o presidente do banco era o Dr. Manuel Ricardo Espírito Santo, que infelizmente faleceu. E o banco tinha 23% de cota de mercado em Portugal, era o maior banco privado e era o Banco Espírito Santo e Comercial de Lisboa, tinha-se fundido com o banco do Dr. Carlos Pereira. Quando a gente, no tempo do professor Cavaco Silva, se dá à privatização e nós recompramos em conjunto com o Crédit Agricole e outros amigos de sempre, recompramos o Banco Espírito Santo. O Banco Espírito Santo tinha 9% de cota-mercado, portanto, a fantástica administração pública do Banco Espírito Santo entre 1975 e 1991, 99, foi o banco passado uma cota de 23 para uma cota de 9%. E, portanto, qualquer pessoa com alguma visão estratégica entenderia que nós só tínhamos dois caminhos. Um era ficarmos com um banco desse tamanho, um banco respeitável e ótimo banco, que iríamos pouco a pouco, ao longo dos anos, como se costuma dizer, com o pelo do cão, com os seus lucros, fazendo crescer o banco, mas que iria ser um processo lento. A outra possibilidade era nós ficarmos com um banco maior, mas com uma participação muito mais pequena. Apesar de estarmos em escada, a nossa última holding tinha 40 e tal por cento do banco. Em vez de ter 40 e tal, tinha 5%. E passava-se com outros bancos, com a família Botín, por exemplo, no Santander, etc. E o presidente poderia ser à mesma uma pessoa da família. Era um escortinho completamente diferente. Eram essas as duas possibilidades. E havia uma terceira, que era desenvolver o banco de investimento, conforme eu lhe disse há pouco, juntando-lhe wealth management e outras atividades, para se transformar no que os franceses chamam de banque d'affaires, e que foi, por exemplo, o que a família Rothschild, que é uma família banqueira há muito mais anos do que nós, a certa altura não tinha dinheiro para ter um banco comercial e transformou-se o Banco Rothschild naquilo que eu estou a dizer. Ora, o que ele quis fazer? Não quis fazer uma coisa nem outra e quis pôr o banco lá em cima, outra vez com uma cota destas, mantendo a nossa participação. E isso era impossível, era matematicamente impossível. Então, o que ele fez? Foi subir o endividamento do grupo de uma forma escondida, através das nossas holdings, que depois fazia subir esse dinheiro lá para cima, para a nossa holding principal, para fazer descer como dinheiro para os aumentos de capitais. O BES fez, se não estou em erro, 11 ou 12 aumentos de capitais, em que o dinheiro que foi preciso foram 15 ou 14 bilhões de euros. Portanto, mesmo nós, estando em escada e com a nossa participação, era impossível, absolutamente impossível para nós manter essa participação.

O que está a dizer é que esse modelo iria sempre levar inevitavelmente a uma gestão fraudulenta

Não, ou pelo menos não evidentemente uma gestão fraudulenta, mas a um endividamento brutal. A fraude começa quando se esconde o endividamento.

Exato.

O que levaria sempre a um endividamento brutal.

Muito bem. Deixe-me fazer aqui mais três perguntas que são importantes. Só para terminar esta questão de ter um âmbito mais pessoal. É impossível fazer as pazes com o seu primo, Ricardo Salgado?

Eu hoje em dia, por razões pessoais, vejo o mundo de uma maneira diferente, portanto não sei se seria possível ou se ele quereria, ele próprio, mas não lhe desejo sinceramente mal nenhum hoje em dia. Nenhum. Vejo o mundo de uma maneira diferente e tenho pena que ele tenha ido por este caminho, que eu considero incompreensível. Eu não sou psicólogo, mas hoje em dia não desejo mal nenhum ao meu primo Ricardo Salgado.

Mas já o perdoou?

Desculpe?

Já o perdoou?

Não pensei nunca nisso, para ser sincero, muito a fundo, mas ódios e coisas do gênero, zero.

Na próxima sexta-feira será realizada uma perícia no Instituto de Medicina Legal a Ricardo Salgado para aferir se realmente padece de doença de Alzheimer e, se padecer, qual é o grau de desenvolvimento da doença. É uma matéria que a defesa está a utilizar para pedir o arquivamento de todos os processos contra Ricardo Salgado. Quem condenou o doutor Ricardo Salgado a uma pena de oito anos de prisão foi o Tribunal de Relação de Lisboa, em maio deste ano, e o tribunal no acórdão que emitiu, fez questão de referir que a doença de Alzheimer, e eu vou citar: "Não o torna incapaz de gerir o seu dia a dia nos termos referidos, informando-se do que se passa no país e no mundo através da leitura de jornais, preocupando-se com os presentes autos, ajudando na preparação da sua defesa e escrevendo as suas memórias, o que ajudou o arguido a combater as falhas de memória", fim de citação. Acredita que o seu primo está mesmo doente ou as críticas de que está a utilizar este diagnóstico para se furtar à justiça têm razão de ser?

Sinceramente, não sei. Vou ser absolutamente sincero, não sei. É evidente que o que diz o Tribunal da Relação, se for verdade, está a se furtar à verdade da justiça, mas se não for, e isso só esta junta médica é que o poderá finalmente dizer, se ele de facto tem esta doença e num estádio avançado ou não.

Não tem nenhuma informação sobre esta matéria, não tem contacto?

Nenhuma.

Para terminar, vários penalistas dizem que há uma possibilidade de Ricardo Salgado ser efetivamente condenado com trânsito em julgado, mas poderá não ficar preso num estabelecimento prisional. Acha que se fará justiça à mesma? Acha que a perceção da população e da opinião pública é que se fará justiça à mesma?

Eu não entendi, desculpe.

Vou repetir. Vários penalistas dizem que há uma possibilidade de Ricardo Salgado ser efetivamente condenado com trânsito em julgado, mas poderá não ficar preso num estabelecimento prisional. E a minha pergunta é: acha que a opinião pública, a população ficará com uma perceção de que se fará justiça à mesma?

Acho que tendencialmente não. Mas de facto, se uma pessoa não consegue se vestir e despir sozinha, se não consegue comer sozinha, se não consegue tomar banho sozinha, etc. Nessa altura, de facto, e praticamente não sabe a quem é. E eu lembro-me que isso passou com o doutor Penedos.

O engenheiro Penedos.

Passou-se exatamente isso com o doutor Penedos. Então aí acho que de facto não há condições para ele estar preso.

O engenheiro Penedos foi preso para cumprir a pena de prisão que foi condenado e 48 horas depois, salvo erro, foi libertado com encerramento.

Pronto. Se for esse o caso, eu acho que haverá sempre a sensação que não se fez justiça, mas ter preso alguém que não sabe quem é.

Não é humano.

Não adianta nada.

O nosso sistema penal assenta no humanismo e obviamente que estas questões têm que ser defendidas, como é óbvio.

Exatamente.

Mas se não se confirmar por esta junta médica, obviamente que a pena de prisão terá de ser cumprida.

Penso que sim. À semelhança de qualquer outro cidadão.

Ela é igual para todos.

Exatamente.

Doutor José Maria Ricciardi, muito obrigado por esta entrevista. Agradeço-lhe.

Muito obrigado eu, tive muito gosto estar aqui consigo, meu caro Luís.

Obrigado.