Padre Miguel Almeida, até agora provincial dos jesuítas em Portugal, a chegar ao fim do seu mandato. Muito obrigado por aceitar o convite do Observador para uma entrevista.

Obrigado eu pelo convite. É um gosto estar convosco.

Está a chegar ao final do seu mandato à frente dos jesuítas em Portugal. Foram seis anos como provincial de uma das ordens religiosas com presença mais significativa no país, na educação, com os vários colégios, na vida universitária, também na vida cultural e intelectual, com publicações, centros culturais, até mesmo no que toca a uma certa capacidade para estar no espaço mediático, na opinião pública. Ao mesmo tempo, não foram seis anos nada calmos, nem para o mundo, nem para a Igreja. Só para lembrar, neste período morreu o Papa Francisco, que foi o primeiro papa jesuíta da história. A Igreja em Portugal passou pela crise dos abusos sexuais e pela investigação da Comissão Independente. O panorama político do país e da Europa mudou. Houve uma pandemia pelo meio, o mundo voltou a mergulhar em guerras. A polarização aprofundou-se tanto na esfera política como no interior da Igreja. Perguntava-lhe, para abrir, que balanço é que faz destes seis anos em que liderou os jesuítas em Portugal?

O balanço da minha liderança, não sei, outros farão, mas de facto o mundo e a Igreja passaram por estes... Os meus primeiros três anos de provincialato foram difíceis, duros, porque comecei em 2020, em plena pandemia, e até ao verão de 2022. Nos primeiros dois anos as coisas estavam fechadas, foi difícil ter o pulso e a temperatura do que se passava. Paróquias, centros sociais, centros pastorais fechados.

As escolas muito limitadas também.

Sim, tudo muito limitado. Foi mais difícil entrar e perceber o que se passava mais por dentro, mas mesmo assim também permitiu alguma calma e permitiu ir lendo as coisas e acompanhar. Apesar de tudo, nós tivemos algumas mortes logo ali nessa altura, uns seis jesuítas mais idosos que morreram nessa altura com Covid ou decorrente do Covid. Foi um tempo também difícil. Vários estiveram doentes. Acabou o Covid, eu depois tive um cancro, também me roubaram meio metro de intestino. Os primeiros três anos foram um bocadinho mais difíceis e depois a segunda parte muito mais aberta. Eu como jesuíta já sentia e sinto agora cada vez mais, e uma das coisas mais bonitas que temos é que parece-me que, de um modo geral, o nosso modo de estar e de fazer Igreja, tentamos que seja muito próximo das pessoas e há muitas pessoas próximas de nós. Era completamente impossível sermos quem somos, fazermos o que fazemos, se não houvesse um grupo grande de gente à nossa volta que nos ajudasse com o seu know-how, com os seus bens materiais. Era completamente impossível. E por isso, antes de mais nada, estou a terminar, ainda vou até junho, saio com um grande sentimento de gratidão, seria o sentimento de pano de fundo.

Mas e que grandes obstáculos ou quais foram os principais desafios, obstáculos que encontrou neste caminho?

A nível da Igreja foi difícil. A nível interno, estávamos a sair de uma crise grande que tivemos num dos nossos colégios, das Caldinhas, o Colégio São Tirso, lá em cima. Foi também ir matizando, ir resolvendo as situações. A nível de Igreja, claramente, a questão dos abusos, e ainda está, estamos agora na fase do processo de atribuição de compensações financeiras. Foi talvez, a nível interno da Igreja, o mais desafiante. De um modo geral, acho que a Igreja começou muito bem, claro, pressionada pelas circunstâncias, pressionada pela sociedade, pressionada por tudo.

Os exemplos noutros países também.

Os exemplos noutros países, mas de facto pediu e fez uma comissão independente, que fez o seu estudo e deixou fazê-lo independentemente. Acho que isso trouxe um grande benefício à Igreja. Acho que temos muito a agradecer à comissão, aos media, a toda a gente que foi divulgando o que muita gente achava que todos sabíamos, mas de facto não sabíamos.

Como é que o padre Miguel viveu esse tempo? Tendo entrado em 2020, já tinha havido no Vaticano aquela cimeira em 2019.

2019, exato.

As dioceses e as ordens religiosas estavam por essa altura naquele processo de criação das suas próprias estruturas internas de escuta e receção de denúncias das vítimas, mas a Igreja em Portugal ainda estava a cerca de um ano de tomar a decisão de criar uma comissão independente, de convocar esse estudo independente. Nesse período, logo de entrada, como é que foi vivido na liderança dos jesuítas essa abordagem ao tema? Já sentia a necessidade, por exemplo, de uma investigação independente, como depois os bispos vieram a fazer?

Sim, sem dúvida. Não sei se sentia. Eu acho que fomos aprendendo e ainda estou a aprender. Ainda estou a aprender muito e acho que fomos aprendendo com as circunstâncias, com as notícias que vinham, com as pessoas, com as histórias dilacerantes das vítimas. Continuo muito a aprender e depois também, se der tempo, falamos sobre isso. Mas senti desde o início, nós já tínhamos o nosso Serviço de Proteção e Cuidado, assim se chama nos jesuítas. Já tínhamos iniciado em todas as nossas instituições implementar esse serviço. Portanto, há um delegado para o SPC, assim chamamos, Serviço de Proteção e Cuidado, e isso já estava a andar, mas de facto ganhou uma dimensão que nem fazíamos ideia que seria necessário, mas logo desde o início tínhamos uma coisa mais ou menos part-time e agora temos um gabinete com três pessoas a pensar nisso e a trabalhar todos os dias e começámos desde o início, logo, começou exatamente por darmos formação nas instituições, muito a questão da prevenção, elaborarmos mapas de riscos. Enfim, isso já se estava a fazer, mas de facto, com o que foi acontecendo, foi necessário aprofundar muito mais e amplificar muito mais o trabalho. E de facto, acho que continuamos com um trabalho sem fim, porque entretanto as coisas também foram evoluindo, o que fomos aprendendo, o que move, enfim, é muito complexo, mas o que pode mover um abusador, o que é uma vítima, como é que sofre. Tem sido um processo longo, doloroso, e aqui também gostava mesmo de agradecer a todas as vítimas que conseguiram vir para a frente e dar voz a isso e que ainda estão a dar, agora neste processo de atribuição de compensações financeiras.

A Companhia de Jesus foi, creio que por razões óbvias, uma das ordens religiosas com maior número de casos, porque também é uma das maiores e também tem muitas escolas, que seja um ambiente que pode contribuir para que esse número seja maior em relação, por exemplo, a ordens que são muito mais pequeninas e que não têm instituições de ensino. Por outro lado, também foram bastante elogiados pela Comissão Independente como tendo sido um dos mais proativos. Como é que lhe parece que ao longo destes anos esta crise também impactou a Companhia de Jesus? Mesmo internamente. Suponho que tendo imensos membros, não pensem todos da mesma maneira, tal como na Conferência Episcopal não pensarão todos da mesma maneira. Isto foi uma crise que também foi vivida dentro da Ordem, caminhos a seguir?

Sim. Neste momento, eu acho que a última vez que fizemos um comunicado oficial, tínhamos 11 jesuítas e um leigo, como abusadores. Depois, entretanto, agora através do Grupo Vita e de um pedido de compensação financeira que veio, temos dois pedidos de compensação financeira neste momento e um deles não sabíamos e foi completamente novidade e temos mais um jesuíta, temos 12 jesuítas desde 1950 até agora e quatro leigos ligados a nós. Um já era dos que sabíamos.

Sobe para 16 então o número?

Sim. Vamos lá ver. Os últimos três foi há relativamente pouco tempo, no âmbito de um outro processo. Apercebemo-nos de que podia haver ali situações pelo menos dúbias, criminalmente avaliáveis e entregámos ao Ministério Público, houve processos disciplinares.

Mas são casos recentes?

São descobertos recentes, mas não recente. Acorreram não há muito tempo, mas há uns anos largos, mas não foi em 1970. Mas esses eram no âmbito de um dos nossos colégios educadores.

E que foram casos reportados internamente, que vocês entregaram-

Foram reportados num outro processo que não tinha nada a ver com isto, por acaso veio ao de cima e nós reportámos. Parece-nos que pode ter configuração criminal e portanto reportámos ao Ministério Público.

Entregaram a informação que tinham.

Um processo disciplinar, entregámos. E está em apreciação. Nem sabemos bem agora em que é que isto está.

Agora estava a falar do processo de compensações financeiras, tinha uma pergunta para lhe fazer sobre isso. A Igreja parece estar a passar neste momento por uma fase um bocadinho crítica desse processo, em que já terminou o período de receção desses pedidos e já está a começar a notificar as vítimas. Pelo menos no momento em que estamos a gravar esta entrevista, está isso a acontecer. No caso concreto da Companhia de Jesus, disse que havia dois pedidos de compensação financeira. O que pode dizer sobre isso?

O que é que posso dizer sobre isso? Chegou-nos através do Grupo Vita, chegaram-nos dois pedidos de compensação financeira. No fundo, o que está no regulamento aprovado pela Conferência Episcopal e pela Conferência dos Institutos Religiosos, é que se estabelecesse uma comissão de instrução, que avaliasse da verosimilhança e da credibilidade do testemunho, e depois passasse para esta comissão que está agora a trabalhar, a Comissão de Atribuição de Compensações Financeiras. E portanto, neste momento, sei que tivemos dois pedidos. Um deles já foi apreciado na primeira comissão e na segunda e já sabemos que vamos ter uma compensação financeira a atribuir. O outro já foi apreciado na primeira instância e na primeira comissão, e foi dado como credível e é dos poucos que ainda falta à Comissão de Atribuição de Compensações Financeiras avaliar.

E já tem uma noção de quanto dinheiro vão gastar com as compensações financeiras?

Não tenho noção. Neste momento, só temos dois pedidos. Tenho noção do primeiro. O que aconteceu foi: decidimos entregar isto a uma comissão independente de juristas e de especialistas.

Isso, a Conferência Episcopal e a-

A Conferência Episcopal e a Conferência dos Institutos Religiosos.

Aquela comissão de fixação que tinham os juristas.

Comissão de Fixação de Montantes, é assim que se chama. Eles fizeram o seu trabalho e decidiram. O que eles propuseram é o que nós vamos pagar enquanto Companhia de Jesus, portanto ainda não tenho essa noção.

E qual é o valor dessa primeira compensação ou, pelo menos, a ordem de grandeza?

Eu posso lhe dizer que sei, porque soube ontem à noite. A vítima ainda não sabe e acho que ainda não foi sequer notificada e eu acho que não devo dizer aqui. Mas sim, tenho uma noção deste caso, não tenho noção do outro.

E só para confirmar, para tentar perceber como é que isso acabou por ficar no contexto entre as dioceses, as ordens religiosas e os institutos. Como é que vai ser feito esse pagamento? Isso é dinheiro que vai sair totalmente das verbas que tem a Companhia de Jesus, vai ser metade-metade em relação aos fundos?

Estabeleceu-se um fundo solidário na Igreja, em que a Conferência Episcopal avança com 50%, os institutos religiosos com 27% e as dioceses com, ao contrário. Agora não me lembro exatamente, mas a Conferência Episcopal, como um todo, assume 50% do fundo, as dioceses penso que 32.

Assim, uma divisão.

Uma divisão, agora não tenho aqui exatamente os dados, mas penso que foi feito tendo os dados, mais ou menos, dos pedidos que chegaram e era proporcional. No fundo, é deste fundo solidário que vão sair as compensações.

Sai depois todas as compensações, ou seja, nem sequer será a Companhia de Jesus a fazer uma transferência pra vítima, será depois esse fundo.

Eu faço uma transferência pro fundo.

Exato.

E o fundo fará pra vítima. Exatamente.

Parece-lhe que a Igreja, com este processo das compensações financeiras, está a conseguir recuperar alguma credibilidade que perdeu ou que poderá ter perdido no pico da crise, ou pelo menos naqueles anos antes da crise, em que a opinião pública parecia não acreditar que a Igreja viria sequer a investigar a sua própria realidade?

Eu espero que sim. Como há bocadinho comecei a dizer, acho que começamos bem, depois houve aquela fase a seguir com o modo como trabalhamos os dados que vieram da comissão independente e a comunicação, não foi feliz, não foi óbvio. Mas acho que há aqui um desejo que tem sido cada vez mais, como eu dizia há bocadinho, irmos aprendendo. Acho que estamos todos a aprender e às vezes fazemos as coisas meio atabalhoadamente, mas penso que o processo no seu todo tem sido bastante mais positivo do que negativo. Claro que escutar uma vítima e tentar responder das experiências mais dolorosas, comparando com a própria vítima, claro que não, mas para quem escuta, é de uma experiência de uma grande dor, porque ficamos sempre com esta sensação de que mesmo que tentemos fazer tudo aquilo que achamos que devemos fazer, temos a perfeita noção, e a vítima também tem, que nunca vamos conseguir responder totalmente, porque de facto destruímos uma vida. E, portanto, claro que é importante uma compensação financeira, não é só simbólico, mas é também uma ajuda, é uma afirmação da dignidade da pessoa. Claro que com o desenrolar dos processos, têm vindo muito ao de cima e estamos a trabalhar muito isso agora também, muito mais do que os abusos sexuais, os abusos de consciência, os abusos de poder nas nossas instituições. E quando a coisa é entre adultos, mais difícil é. E portanto, mais difícil é de determinar exatamente onde é que houve abuso, onde é que não houve. E receber uma vítima, alguém que se sente que foi abusado numa nossa instituição, mesmo que não tenha sido, não tenha chegado a um abuso sexual. E com o desejo honesto e profundo de querer fazer bem, sinto sempre que fico muito aquém. E por isso, o pedido de desculpas às vítimas não é uma coisa meramente simbólica, é uma necessidade. Isto não é meramente um ato de solidariedade ou ato da generosidade da Igreja, é uma responsabilidade nossa. E, portanto, sinto que, apesar de tudo, nem sempre respondi, nem respondo como gostaria e se calhar como deveria às vítimas todas, porque é isso que estamos a aprender, não sei fazer. Está tudo no papel, os protocolos já estão muito elaborados, já está tudo muito desenvolvido, mas quando temos uma vida diante de nós, sinto sempre que fica muito longe.

E esta crise, além de mecanismos jurídicos que a Igreja implementou, do processo de compensações financeiras, etc. Esta crise poderá ter uma ação transformadora na Igreja pro futuro, que vá mais além do que essa realidade da prevenção pura e dura. Ou seja, quando o Papa Francisco, e mais à frente também acho que vamos falar um pouco sobre o legado do Papa Francisco nestes anos, mas quando o Papa Francisco identificava, por exemplo, o clericalismo como Raiz da possibilidade da assimetria e do desequilíbrio de poder dentro da Igreja, que depois pode originar situações de abuso, quando propunha a sinodalidade como proposta para que a Igreja Católica como um todo funcione de forma mais horizontal e possa contar com a participação de todos. Parece-lhe que a Igreja está realmente a fazer um caminho de combate ao clericalismo, de acabar com a ideia de que o clero é uma espécie de categoria mística superior aos fiéis? A minha pergunta é um pouco longa, mas vai neste sentido. Ou seja, além de todos estes mecanismos que estão a ser implementados, há mesmo uma transformação na forma da Igreja olhar para si própria.

Sim, uma conversão, chamamos em linguagem teológica e espiritual. A resposta é complexa, porque a Igreja não existe. Existe a Igreja, claro, mas tem muitas expressões e vemos mesmo dentro de uma diocese, dentro de uma paróquia, dentro de uma conferência episcopal, dentro de um conjunto de institutos religiosos, é muito díspar. Claro que os documentos e os mecanismos são só documentos e são só mecanismos, mas ajudam, de facto, a criar mentalidade. Isto é, ajudam a criar uma mentalidade forte, ao estabelecer regras, ao estabelecer procedimentos e ao irmos entrando nos procedimentos, a esperança é que se não é espontâneo, pelo menos a esperança é que os procedimentos ajudem a compreender o que está por trás. Eu penso que, primeiro, é claramente uma grande oportunidade. A todos os níveis. Não estávamos habituados a ser escrutinados e agora somos, portanto, temos que ser mais transparentes. Não estávamos habituados a isto que o Papa Francisco traz, como dizia. Eu acho que estávamos habituados a uma pirâmide muito mais acentuada, hierárquica, e hoje estamos muito mais abertos a isto que o Papa introduziu, de uma Igreja sinodal. Mas eu diria que há o desejo. Diria que o hábito e a mentalidade são coisas que demoram muito tempo a mudar. E por isso, qual é o perigo nestas coisas? É a palavra sinodalidade agora ter ficado a palavra de ordem e um carimbo. Fazemos exatamente o que fazíamos. A reunião é exatamente igual, mas em chave de sinodalidade. Isso considero que é um perigo.

Como alguns comentam dentro da Igreja, o bispo ouve toda a gente, depois no fim toma a decisão que queria e chama de sinodalidade.

Sim. A sinodalidade não é democracia.

Certo.

Isso o Papa Francisco também diz. Eu acho que para nós, jesuítas, é muito interessante que tive em outubro, novembro, um encontro com o Papa Leão. Quando perguntámos sobre o sínodo, etc., para ele é claro que o sínodo veio para ficar e é para continuar. E ele pedia-nos: "Vocês tragam para dentro da estrutura da Igreja aquilo que fazem há 500 anos". Basicamente, o que os institutos religiosos fazem, o que vocês fazem é as reuniões de capítulo provincial, de capítulo geral. No fundo, há uma decisão última de quem tem autoridade, mas de facto há um modo muito mais participativo, claro, dentro da cultura própria de cada tempo, mas hoje uma oportunidade incrível. Diria que ao mesmo tempo que há esta grande abertura, este grande desejo, que eu diria que é da grande maioria da Igreja, diria que é, nalguns casos, um desejo mais de leigos do que de padres, porque também estamos muito habituados a ser nós a decidir, infelizmente. Mas somos muito estimulados por todos os lados, isso é bom, e também acho que estimulamos nalguns lados, porque há muitos leigos que são bastante mais clericais do que os padres, porque esperam que o padre seja especial, que o padre seja esse místico ou essa autoridade moral e mística.

Desresponsabiliza cada um.

Claro, e faz uma idealização que não existe.

Mas existiu durante séculos na Igreja. A ideia de que o padre tinha uma superioridade. No Portugal do Estado Novo, o padre era mais importante do que o presidente da junta.

Sim, claro. Mas tem a ver com muitas coisas. Tem a ver com uma certa formação que tinha, que o povo não tinha. Toda a sociedade, e não só a Igreja, estava estruturada à volta de figuras muito autoritárias, ou muito com investidas de poder e da autoridade local. E o padre era claramente a professora primária, ou o polícia, ou o padre. E de facto, isso mudou radicalmente e numa estrutura milenar. Eu acho que é muito interessante isto, porque a Igreja Católica é talvez a única instituição de dimensão universal que atravessa a história da humanidade, desde a antiguidade até à idade contemporânea.

Os impérios e os países caem.

Caem, vão caindo e a Igreja vai se mantendo. Isso tem preços fortes a pagar, muitas vezes, com vivências com o poder.

Só voltando um pouco à pergunta que fiz Durante esta crise, esta ideia de que durante muitos séculos e até nas últimas décadas, os membros do clero foram vistos como uma espécie de casta, particularmente afastada da dimensão terrena e, por causa disso, revestida de uma autoridade moral, espiritual, quase absoluta sobre os fiéis e que, obviamente, sem pôr em causa a existência de questões particulares da pedofilia e da psicologia, etc, mas que esse contexto favorecia a possibilidade de abusos de autoridade espirituais.

Claro, sem dúvida.

Parece-lhe que o caminho, como tantos defendem, sobretudo na sociedade civil e muitas vezes até fora da Igreja, que o caminho pode passar por uma certa dessacralização do clero, repensando aspetos como o celibato, a ordenação de mulheres, uma certa humanização dos padres, retirando-os dessa casta superior.

Sim, não sei se ligaria uma coisa à outra, mas claramente que é necessário tirar o padre dessa imagem de casta superior, o que também às vezes dá muito jeito a muitos leigos, porque o padre diz e eu cumpro e, portanto, eu não tenho que pensar. E isso está a voltar com grande perigo, diria assim. Mas também podemos falar isso, das reações a esta sinodalidade, etc. O evangelho encarna nas diferentes culturas. Já o Papa João XXIII dizia isso. E portanto, que a cultura, muitas vezes, pode ser o recetáculo do evangelho e pode-nos estar a dar recados. O Espírito Santo, que tanto nós falamos e que inspira a Igreja, pode, e muitas vezes, e na história da Igreja, a Igreja foi, de facto, estimulada e desafiada mais por fora do que por dentro. E, portanto, a cultura contemporânea certamente nos está a dizer coisas sobre o modo como encarnar o evangelho nesta cultura, porque senão o evangelho fica completamente insignificante e não diz nada às pessoas.

Alguém poderia reagir dizendo que isso é a Igreja ceder ao tempo.

Pois, a palavra cedência é já uma conotação.

Exato.

Eu diria que é a Igreja a encarnar no tempo, ou seja, a religião cristã é a religião da encarnação e, portanto, não é de um Deus fixista, imutável, etéreo, que não encarnou.

Que encarnou num tempo e que a partir daí...

Sim, aquilo que chamamos o mistério da encarnação, o processo da encarnação, é precisamente uma Igreja que quer continuar esse processo de encarnação no mundo atual, real como ele. E, portanto, a sua missão é tornar o evangelho de Jesus Cristo significativo e significante na vida das pessoas. E não há outro modo de o fazer, senão encarnando na cultura contemporânea. Isto quer dizer que tudo o que a cultura contemporânea tem para nos oferecer é bom? Não, claro que não. Temos que ter sempre espírito crítico, mas não podemos viver de costas voltadas e sempre à defesa, porque da cultura contemporânea e da mentalidade contemporânea vêm muitas realidades que nos podem inclusivamente inspirar pra dentro.

E a Igreja deve ser também um ator no diálogo cultural contemporâneo.

Não tenho dúvida. Contemporâneo, cultural, político, social, sem dúvida nenhuma, acho que a Igreja tem, até pelo nobo que tem, pela história que tem, pelas pessoas que tem, acho que tem essa responsabilidade de ter uma ação cultural, claro, porque também nós temos alguma coisa a dar à cultura. À cultura somos todos nós.

Ao tempo dos dias de hoje. Sim.

Fazemos parte dessa cultura.

Essa inculturação de que falava, o Papa Francisco falou muito disso e como dizia, e aproveito a sua deixa pra lhe fazer essa pergunta, teve também muitas reações negativas de alguns setores pra quem essa capacidade de encarnar, pra usar a expressão cristã, encarnar na cultura de cada tempo, é uma espécie de desfiguração de uma Igreja antiga, vetusta, em latim, de costas voltadas pro povo, pra usar a simbologia até da liturgia antiga. Essa reação claramente aprofundou-se nos últimos anos, viu-se até no conclave do último ano, relativamente à sucessão do Papa Francisco, ou seja, a ideia de que havia blocos dentro do conclave que estavam verdadeiramente descontentes com o que tinha sido o pontificado do Papa Francisco e que queriam qualquer coisa diferente. Como é que, a partir deste seu cargo que ocupou nos últimos anos, foi vendo este aprofundamento da polarização dentro da Igreja? Depois também gostava de fazer um paralelo com a polarização no mundo, mas como é que foi vendo este fenómeno?

As coisas não estão desligadas. A Igreja é constituída por pessoas que estão no mundo, a partir dos padres e dos cardeais e dos bispos, mas também de todos os leigos. E por isso a polarização crescente na sociedade também se reflete dentro da Igreja, claramente. Eu acho que se tivermos uma perspectiva histórica, e basta olhar pra história da Igreja e ver que em tempos de reforma e em tempos de papas reformistas, houve sempre Fortíssimas reações, para já não dizer cismas. Houve fortíssimas reações. E o que o Papa Francisco fez foi de facto aproximar a Igreja. É muito interessante, porque conheci numerosíssimas pessoas que voltaram à Igreja a dizer: "Afinal é possível, afinal há aqui a Igreja que nos fala, afinal há aqui alguma coisa a dizer-nos. Afinal não estávamos enganados". E foi interessante o movimento que o Papa Francisco trouxe à Igreja, que a tornou, como eu dizia há bocadinho em relação ao resto da Igreja, significativo na vida das pessoas, que conseguiu encarná-la mais na vida concreta das pessoas. Claro, duas dimensões aqui: eu acho que isto tem a ver com poder e segurança. Quem está dentro de um sistema que, para quem está dentro, funciona, mais consciente ou mais inconscientemente, resiste fortemente contra qualquer mudança, porque vem pôr em causa não apenas uma questão de conforto ou de poder ou dinheiro, ou seja o que for, não apenas isso. Até com boa intenção, mas questiona verdadeiramente aquilo que eu sempre acreditei. Isso sempre foi assim, agora vem um dizer que afinal, como se estivéssemos a tocar na essência do credo ou da fé. Esta coisa de dizer que a doutrina nunca mudou, é uma mentira absoluta. A doutrina mudou sempre. O Evangelho não muda, a doutrina muda e evolui.

Muda a forma, mantém-se o conteúdo? Ou a forma também é conteúdo?

Sim, a forma é conteúdo. Por exemplo, o que estávamos a falar em relação à ordenação das mulheres ou ao casamento dos padres, no fundo, são formulações culturais que podem ajudar o Evangelho a inculturar-se ainda mais na realidade atual. E o grande papel do magistério da Igreja é ir distinguindo o que é essencial, o que é que faz parte do core da fé cristã e o que é mais lateral ou mais relativo. Estas reações, que se sente dentro da Igreja e sentiu-se quando o Papa Francisco abre muito a Igreja ao mundo e abre as portas da Igreja para que o mundo também entre nela, introduziu um elemento que para os jesuítas e para a espiritualidade inaciana é crucial, que é o discernimento. O discernimento o que diz é: a vida não é preta nem é branca. O discernimento o que diz é: podemos começar processos sem saber o fim. E claro que não abdicamos de regras e de leis, mas elas têm o seu lugar, não são o crucial nem o essencial. E em cada momento, em cada tempo da história, há que discernir. E isso cria muita insegurança, porque então afinal pode-se fazer ou não se pode fazer? Devo vestir de preto ou de branco? Isso cria uma insegurança tal, juntamente com uma série de referências que se perderam na sociedade ao longo das últimas décadas. A sociedade antigamente, até há relativamente pouco tempo, tinha-se um emprego para a vida, a banca era séria, a Igreja era séria. A gente mudava de casa quando casava e ficava lá 50 anos. O casamento vivia-se 50 anos, bem ou mal. As instituições funcionavam. As instituições hoje não funcionam.

Mesmo por dentro.

Mesmo por dentro, não fossem como a gente pensava que eram por fora. Mas o caráter institucional era muito forte e isso dá previsibilidade e dá muita segurança, mesmo que depois no dia a dia funcione mal. As instituições hoje não funcionam. As redes sociais, a horizontalidade das relações, tudo isso tornam quase insignificantes as grandes instituições. Isso parte por dentro e cria insegurança. Então deem-me uma segurança, onde é que eu me agarro? Ao menos que a Igreja seja essa segurança. Acho que há uma procura grande de segurança e que se está a ir buscar, esta aqui é a minha procura grande de segurança, percebo, que se vá buscar essa segurança ao antigamente, porque antigamente afinal é que era bom, porque a estrutura da Igreja era forte, porque tinha fronteiras fortes e se estás dentro, aceitas as regras, se estás fora, é um problema teu. E isso depois tem a ver com a liturgia, como é que se leva a liturgia, tem a ver como é que os padres se vestem, tem a ver se se afastam ou não se afastam do povo, tem a ver com uma certa emergência ou outra vez num certo clericalismo. Eu acho que não é por aí a resposta, claramente, mas de facto, parece-me estar a ressurgir alguma tentativa de resposta por esse lado.

E essa reação mais conservadora, mais tradicional. Eu sei que a dicotomia progressista-conservador pode ser redutora, porém, vai funcionando. Ou seja, esta reação mais conservadora ou mais tradicionalista ao que foi o pontificado do Papa Francisco, procura, de certa maneira, uma rigidez de regras e de doutrinas que admita até a possibilidade de a Igreja ficar mais pequena, que permita a saída dos fiéis, que mais ou menos mantém-se dentro da rigidez das regras e é aí que essa massa humana se sente confortável.

Sim e não. Eu diria que há um movimento desses atores, um movimento mais de entrincheiramento. E nós temos que nos defender do que é mau e vamos congregando aqueles que pensam como nós. Mas há, de facto, também um grande desejo de proselitismo. Há um grande desejo da conversão do mundo E virmos outra vez à Cristandade. Eu diria que uma atitude da Igreja à Papa Francisco arrisca-se mais a tornar as comunidades mais pequenas, porque tornam-nas mais autênticas e não tão sediadas ou sedimentadas no ritual externo, mas mais no discernimento pessoal, acompanhado. Mas, de facto, eu acho que há, por um lado, este movimento de vamos nos fechar sobre nós próprios, porque nós é que temos que nos defender de tantas coisas que o mundo nos dá como inimigo e como perigo, mas ao mesmo tempo queremos alargar essas fronteiras. Eu acho que há aqui um desejo de, no fundo, sim, voltar àquilo que era a Cristandade, que nos dava uma segurança e uma estabilidade, e todos nós tínhamos os mesmos valores, cumpríssemos ou não, mas havia um enquadramento teórico para os valores cristãos. Toda a gente falava em Jesus Cristo e toda a gente sabia quem era, mesmo que depois fosse à missa ou não fosse. Hoje em dia já não é assim. E, portanto, acho que é aquilo que eu dizia há pouco. Há aqui o ir buscar à instituição alguém que me diga uma segurança que eu não vejo na sociedade, porque são movimentos muito pendulares e foi de tal maneira para um lado que se perdeu totalmente referências, que agora estamos à procura. O que me parece a mim, neste momento, é que sentimos que a Igreja, tal como está, já não responde como respondeu durante séculos, se é que respondia, mas pelo menos ao bolo, em geral. Sentimos que estamos aqui numa fase de transição, em que sentimos que já não responde, mas ainda não sabemos como fazer para responder.

Como é que pode responder?

E acho que estamos numa fase de procura de identidade. O que é a Igreja hoje? Para que serve? Sente-se, por um lado, que há uma grande busca, inclusivamente de espiritualidade, e cedo, até da juventude. E que respostas é que nós temos?

E é nessa busca de resposta que encontramos propostas tão radicalmente diferentes, mais viradas para dentro ou mais viradas para fora.

Sim, e diria que em um tempo em que as pessoas estão mais perdidas, acho que há ofertas muito atrativas de certezas absolutas. Isso atrai, porque é previsível, é seguro. E eu diria que a espiritualidade jesuíta, da qual eu pertenço, vive muito bem sem certezas absolutas. Claro que tem que haver alguma base.

Um chão comum.

Um chão comum, mas depois, é isto que dizia há bocadinho, que acho que o Papa Francisco trouxe com muita força e sublinhado para dentro do procedimento quotidiano da Igreja, que é o discernimento. É isso que pode meter medo, porque eu não sei exatamente onde é que este processo vai acabar e pode pôr em questão tudo o que tínhamos decidido até agora, mas de facto é uma busca verdadeira e honesta e cria muita liberdade interior. De facto, o que temos hoje serviu até hoje, mas temos que ter a liberdade interior para questionar se ainda serve. Quer dizer, eu vejo isto todos os dias nas nossas instituições. Temos uma instituição pastoral que tem 50 anos. Ótimo, e isso só por si já tem força, porque quer dizer que esteve a responder e criou comunidade e que está muita gente dependente dela, mas continua a responder às necessidades de hoje? Ter liberdade interior para dizer, se for preciso, eu vou fechar aqui uma universidade, um colégio ou uma paróquia para abrir um centro noutro sítio. É difícil e, portanto, isto posto à escala de uma instituição do tamanho da Igreja, é muito complicado. E por isso acho que o Papa Francisco trouxe isso e por isso também trouxe muitas reações, mas isso é próprio de quem quer reformar.

Esta polarização que se verifica na Igreja é também um reflexo de uma certa polarização social. Estes seis anos que esteve à frente dos jesuítas em Portugal foram também anos de muita transformação no país e no mundo. Por exemplo, a nível político, quando tomou posse como provincial, o país parecia sociologicamente mais à esquerda. A esquerda tinha maioria no Parlamento, o partido de extrema-direita tinha apenas um deputado. Seis anos depois, claramente o país virou à direita, o partido de extrema-direita é o segundo maior do Parlamento. A partir do lugar que ocupou nos últimos seis anos, que diagnóstico é que faz do que aconteceu à sociedade portuguesa nestes últimos anos?

Bom, antes de mais, acho que há um contexto maior do que a sociedade portuguesa. No fundo, esta aproximação à direita e às direitas mais radicais está em todo o mundo, na Europa, mas não só, nos Estados Unidos, enfim, em muitos outros lados do mundo. E, portanto, parece que há aqui também um movimento ao qual, até racionalmente, emotivamente e intelectualmente, não podemos ficar surdos. Do que este movimento está à procura? Por que isto está assim? Eu penso que tem a ver com o que dizia há bocadinho sobre os movimentos pendulares. Isto foi de tal maneira para um lado em que tudo o que era as tais instituições, as tais referências, deixaram de fazer sentido. De tal maneira foi aquilo que alguns chamam wokismo, alguns chamam as ideologias de gênero, etc. Que eu acho que tudo isso tem que ser muito matizado quando se usa expressões dessas.

Também uma secularização, não é?

Sim, mas de facto, houve aqui quase uma Quase uma oposição frontal a tudo que eram os valores a que estávamos mais ou menos habituados, as grandes questões identitárias, as questões fraturantes. Tudo isso foi de tal maneira forte que eu acho que agora há aqui uma-

Mas pode ter sido uma espécie de, por exemplo, o maio de 68 e todo esse processo de secularização, libertação sexual das sociedades, que prometia que ia resolver os problemas das pessoas e passado umas décadas, afinal não resolveu e há um movimento de reação à ineficácia desse processo.

O que é verdade é que claro que era necessário uma libertação, era necessário que a história fosse contada também a partir das bases e não só a partir das elites, era necessário que as narrativas tivessem lugar na sociedade. Acho que as redes sociais trouxeram essa horizontalidade e essa democratização das relações, do acesso à informação, do acesso à participação em processos. Eu acho que isso nivela e dá oportunidade a um nível de participação que nunca se tinha tido antes. E, por aí, tenta-se uma resposta àquilo que não funcionou. E, de facto, pensávamos isso que estava a dizer. Pensávamos que agora sim, a humanidade libertou-se dos preconceitos e etc. E agora cada um pode ser aquilo que quer, mas de facto também se foi experimentando no dia a dia que não é assim e que as comunidades, enquanto comunidades com algumas regras, fazem sentido, que crescemos uns com os outros e no confronto uns com os outros, que o sentido de família, pode-se falar o que é a família hoje em dia, mas faz sentido. E este valor de uma autonomia absoluta de cada ser humano, que eu posso ser o que quero, também não respondeu. Parecia ser a grande receita, mas de facto não respondeu e fragmentou de tal maneira a sociedade que as pessoas ficaram perdidas.

E é aí que emerge, por exemplo, a atração por líderes fortes, figuras que reúnem alguma autoridade e que lhes oferecem uma espécie de-- um pouco aquilo que eu dizia há pouco sobre os padres, sobre como há muitos leigos que são mais clericalistas que os padres, porque preferem não se responsabilizar pelo seu próprio pensamento e pedir a alguém que lhes diga o que têm de pensar.

Sim, eu diria que isto faz surgir essas figuras carismáticas. Parece-me que hoje é muito mais fácil congregar pessoas contra qualquer coisa, do que a favor de qualquer coisa. Vamos por uma causa, quem é que sai pra rua, quem é que se congrega é uma causa contra qualquer coisa. É muito fácil. É uma reação àquilo que estava estabelecido e que já não estava a funcionar. Vemos as discussões no Parlamento e na sociedade, os adversários tornaram-se inimigos. Porque as trincheiras são de tal maneira profundas que já não é possível conversar e já não é possível dialogar. Penso que hoje em dia, nós jesuítas na nossa ação e através das nossas comunicações dizemos muito que hoje ser radical é estar no centro pra dialogar com todos. Porque o resto já não é radical.

Vou aqui tentar acelerar um pouco, que ainda tenho algumas perguntas pra lhe fazer e não queria passar muito de uma hora. Estava a falar um pouco da polarização no Parlamento, o partido de extrema-direita, o Chega, tem crescido também com recurso a um argumentário religioso, defesa dos valores cristãos, argumentando até em defesa da ideia do regresso a um Portugal cristão, à cristandade, como tocava há pouco. Ao mesmo tempo que defende ideias manifestamente incompatíveis com a mensagem cristã, não sou eu que o digo, disse o bispo José Ornelas, presidente da Conferência Episcopal, há uns tempos, dizendo que alguém que é, por exemplo, contra a imigração, que defende uma ideia antiimigração, não pode considerar-se católico. A verdade é que parece haver uma proximidade entre o discurso do Chega e um certo pensamento cristão e católico. Isto preocupa-o de certa forma? Acha que os católicos em Portugal tiveram um papel no crescimento da extrema-direita?

Isso não me preocupa de certo modo, preocupa-me muitíssimo. A questão do que defendem politicamente, deixo aos comentadores políticos. A defesa das suas ideias políticas usando o argumentário católico e cristão, acho que é uma usurpação inadmissível da parte de qualquer partido político. Aquilo que eu dizia há bocadinho, que a Igreja, sendo esta a instituição que atravessou a história da humanidade e que isso lhe custou, teve um preço caro a pagar, porque teve que fazer cedências e deste poderes. O que eu acho que esse argumentário defende é não os valores do Evangelho, mas os valores dessa cristandade. Quando a gente olhar pra cristandade, uma certa cristandade, a cultura, que não é a cultura cristã, é a cultura da cristandade.

Portanto, o sucesso de um império cristão.

De um império cristão, sim, da cristandade, onde de fato os ditos, os pseudovalores cristãos são aqueles que imperam e, portanto, não há lugar pra outros. Isso é o contrário do Evangelho. E por isso, que quem tiver ideias políticas as tenha, mas que use este argumentário, que se faça passar que dê entrevistas quase dentro de uma igreja, que ande terço na mão e seja filmado assim, para dizer que o que está a defender é o cristianismo, acho altamente problemático, porque de fato, se formos ao âmago dos âmagos, nem só do cristianismo, mas toda a cultura judaico-cristã, desde o Antigo Testamento, é, de fato, o acolhimento do estrangeiro, a preocupação com os mais pobres, a preocupação com os mais pobres dos mais pobres. E por isso, acho que é óbvio que a imigração, e concretamente esse assunto, a imigração é um assunto extremamente complexo, porque acho que cada país tem o direito de definir as suas regras, mas atacar os imigrantes como se fossem criminosos. Quer dizer, o que se pode discutir são leis. O que algum discurso dessa direita mais radical é pegar em grupos de pessoas e dizer que eles são maus e que fazem mal.

Tem que diferenciar por país de origem.

Diferenciar por país de origem, seja o que for.

Então, mas e a Igreja devia distanciar-se mais ativamente?

O que é que me parece? Estas coisas nunca são preto ou branco. Esta questão, por exemplo, da defesa da vida. É uma questão claramente, aliás, os grandes movimentos pró-vida nos Estados Unidos são altamente apoiantes do Trump, só porque ele é contra o aborto.

O Papa Francisco, aliás, criticava, eu penso que a palavra que ele usava era obsessão por um ou dois temas, que depois impedem que se olhe pra totalidade da humanidade à luz do Evangelho.

Claro. Quer dizer, a questão do aborto é uma questão crucial. A questão da eutanásia é outra questão, eu diria, não tão crucial, mas muito crucial pra doutrina da Igreja, pra aquilo que pensamos, pra visão antropológica que o cristianismo tem. Mas o que a doutrina diz é: desde a conceção até à morte natural. Não é no primeiro momento e no último. Diz desde. E, portanto, se alguém é a favor da vida, então tem que ser a favor da vida dos imigrantes. Outra vez, pode-se discutir leis, pode-se ver se o país tem capacidade para acolher muita gente. Mas, pelos vistos, tem, porque ouvindo agora, à margem das conversações de concertação social, ainda há dois dias, o presidente da CAP dizia que o grande problema da economia nacional é que não há mão de obra.

Agora com as tempestades também ficou evidente.

Estamos num tempo de total empregabilidade e faltam pessoas, e nós sentimos isso todos os dias. Quem faz uma obra não tem empreiteiros suficientes. Todos nós sentimos falta de gente pra trabalhar aquilo que a grande maioria dos portugueses não quer fazer. E por isso, no fundo, o que há aqui, claro que há uma preocupação grande, e pra mim, a colagem de uma ideologia política ou de um partido político ao Evangelho como se fosse seu e como se tivesse a verdade absoluta, e nem é o Evangelho, é o cristianismo, acho que é muito problemático, e acho que o Evangelho e a Igreja não pode, de maneira nenhuma, ceder a isso, porque a Igreja é universal.

Mas perguntava-lhe se a Igreja devia distanciar-se mais ativamente, devia usar o espaço público pra se distanciar mais ativamente, por exemplo, pra falar muito concretamente, quando André Ventura decide chamar os jornalistas pra o filmarem à porta da igreja na noite eleitoral. A Igreja não sente a necessidade de dizer nada sobre esse assunto?

Sim, pelos vistos, dizem que o presidente da Conferência Episcopal falou abertamente contra algumas ideias defendidas por ele. Sim, eu diria claramente que sim, porque esses partidos, como dizia há bocadinho, nem tudo é preto ou branco, e como esses partidos têm algumas ideias. E outra vez, eu acho que a Igreja tem que fazer política. Acho que Jesus foi um politicão todo também, no bom sentido da palavra, mas não pode fazer política partidária, porque tem que estar aberta a toda a gente. E por isso, acho que se pode distanciar desse tipo de argumentário. Não sei se tem que se distanciar politicamente.

De um partido.

Porque também podia dizer isso em relação a outros partidos, e a outra extrema-esquerda, pra falar só dos que estão nos extremos.

Recentemente, deu grande polêmica a reversão da lei sobre a autodeterminação de gênero, que foi aprovada pelo PSD, CDS e CHEGA. Causou grande controvérsia social. Diria que as incompatibilidades com o Evangelho em temas como a imigração, por exemplo, são um preço aceitável a pagar, são um preço que a Igreja está disposta a pagar por resultados políticos como este, que podem ser vistos como favoráveis ao setor, por exemplo, pró-vida, ao setor mais ligado às ideias políticas da Igreja?

Ser provida é bom. Eu sou provida, mas posso não aderir a tudo aquilo que alguns movimentos propõem. O que diria em relação a esta questão? É uma questão profundamente complexa. Acho que já falámos aqui em alguns aspectos que podem ajudar a compreender isto. O transgenismo existe, há pessoas transgênicas, é óbvio.

Transgénero.

Transgénero. Para além do sofrimento que possa causar às próprias pessoas, não é uma questão, existe. Acho que a grande novidade das últimas décadas foi transportar essa realidade que foi trabalhada e descoberta no âmbito médico, para fora do âmbito médico e trazê-la para a sociedade, para questões sociais. Esta é a grande questão. Que as questões existem e têm que ser tratadas como tal, parece-me óbvio. O que me parece também, o que dizíamos há bocadinho de uma resposta que parecia que era a libertação total e que dava solução para tudo e que afinal não deu e está a provocar reações mais conservadoras. É verdade, pelo que eu percebi, pelo menos a proposta do PSD vinca muito que é uma questão de prudência e não de ideologia como é a do Chega, por exemplo.

Eu percebo o que diz, mas a minha questão tem mais a ver com: isto só foi aprovado porque houve os votos do PSD, Chega e CDS. E a minha pergunta é se a tal incompatibilidade com o Evangelho de uma grande parte das propostas do Chega pode ser um preço que a Igreja está disponível a pagar para ter vitórias políticas neste campeonato.

Está a assumir que isto foi uma vitória da Igreja.

Estou a assumir.

Eu estava a ver.

Mas não seria?

Não sei. Honestamente, não conheço os projetos de lei, todos. Por isso eu estava a vincar que a questão da prudência, que eu ouvi no discurso de quem propôs da parte do PSD, é importante, especialmente a pessoas menores, porque a mesma Ordem dos Psicólogos diz que isto já não é uma doença. Mas a questão, para mim, está a montante, isto é, ajudar, especialmente na altura da adolescência, a acompanhar de modo que a pessoa possa ter a certeza absoluta que aí é o seu, vou pôr aspas, "problema", se é que é um problema, porque há outros modos de não estar enquadrado, e que pode levar a decisões que depois podem ser irreversíveis. Eu diria que um projeto de lei que olha para isto como uma questão puramente ideológica e sem ter em conta a realidade das pessoas, não é uma vitória da Igreja. Um projeto de lei que olha para isto sob o ponto de vista da prudência e que põe algumas regras para ajudar as pessoas a descobrirem se é mesmo isso e se definirem, acho que já pode ser bastante. Por isso eu não diria que fico muito confortável à partida com vitórias direitas, extremas-direitas ou extremas-esquerdas.

Queria só falar numa fase final sobre a Companhia de Jesus e os jovens. Os jesuítas continuam a ser bastante associados, pelo menos aqui em Portugal, também noutros lugares, às elites. Os colégios privados que são frequentados pelos filhos das elites, também uma certa presença na vida cultural e intelectual. Aliás, isto é algo que o próprio Papa Francisco, no contexto da Argentina, tinha criticado e até lhe valeu alguns dissabores. Esta associação da Companhia de Jesus às elites é algo com o qual estão confortáveis ou até assumem que faz parte da missão dos jesuítas uma evangelização da elite?

Sim e não. Acho que precisamente por nalguns lugares estarmos com elites, as elites são mais visíveis do que os pobres. Mas estamos em lugares cruciais onde há pessoas. Estamos, por exemplo, nos bairros sociais de Monte Caparica, Pragal, Pena Joia, etc. Mas isso não é tão mediático. Temos paróquia no Algarve com centro social que dá apoio a centenas de famílias. Temos um colégio privado que é o São João de Brito, em Lisboa, mas temos o Colégio das Caldinhas, que não é privado. A parte mais core passou a ser privada desde a cessação dos contratos da associação. Mas dentro do Colégio das Caldinhas há várias escolas técnicas. Por isso, quando diz que a nossa ligação é às elites, sim, também o é, mas não só. Tenho pena, e acho que é uma questão de comunicação e de sabermos também mostrar aquilo que fazemos, tenho muita pena que isso não seja mais visível. Por outro lado, é verdade que Se pudermos chegar às elites e pudermos dar uma educação num colégio, um acompanhamento num centro universitário ou um diálogo com a cultura em que torne as elites mais sensíveis às dificuldades do mundo, às questões sociais e a um mundo mais justo e mais pacífico, isso é parte da nossa missão.

É um impacto que se multiplica, porque depois as elites têm mais possibilidade de ter um impacto na sociedade.

Sem dúvida. É interessante que há indicações do Santo Inácio de Loyola, fundador dos jesuítas, que não se inibia de falar com os regentes das nações, precisamente porque eles depois têm impacto nas leis, têm impacto em tudo. Se houver um desenvolvimento, uma sensibilidade de justiça para quem possa decidir, então isso é interessante.

Os jesuítas, pela natureza do carisma que têm, são muito ligados à educação, tanto às universidades como às escolas, têm um contacto muito grande com a juventude. É verdade, como temos lido nos jornais americanos, que a geração Z está a regressar à religião? Isso é algo que vocês, nas vossas obras, que têm mais contacto com a juventude, também têm registado aqui em Portugal?

Sim. De um modo geral, sim, sinto isso, sentimos isso. Eu penso que esta busca espiritual nunca deixou de estar presente, mas nas últimas décadas, em que outra vez as instituições não respondiam, o individual respondia mais, houve uma série de buscas mais individuais, mais de meditação individual, mais de ir por e andar à procura de. E penso que agora, de facto, há um regresso àquilo que me dá mais estabilidade, àquilo que me pode ajudar, com quem eu possa confrontar e não ser só uma coisa individual e individualista. E portanto, sente-se, de algum modo, que as gerações mais novas estão, pelo menos, a perguntar. Há este grande movimento em Portugal que começou com o Schönstatt, que é as missões universitárias, que tem milhares de estudantes universitários. É uma coisa intensa, mas pequena durante um ano, mas que isso depois multiplica para uma grande busca e procura e uma redescoberta da Igreja. Isso penso que sim. No entanto, também diria que parece-me, pelo que vou ouvindo e pelo que vou lendo de notícias, que há um regresso também de juventude à Igreja, mas também a um setor, outra vez, aquilo que dizia há bocadinho, de respostas mais acabadas, diríamos, o chavão, talvez mais conservador, mas de respostas mais determinadas, mais acabadas. No outro dia li uma notícia que havia vários cristãos adultos a pedir o batismo, por exemplo, em França, mas tenho ideia que era um bocadinho mais numa linha dessas, não sei se tanto do discernimento e da abertura, a uma linha mais: "Estou a voltar a casa, porque esta é uma instituição que me garante a segurança da salvação".

E que dá um-

Dá um caminho concreto, claro

...caminho concreto que também não me obriga a ser eu a fazer.

Quem assume essa busca e quem vai por esse caminho não é que não pense, não são pessoas mentecaptas, são pessoas muito inteligentes, muitas delas. Mas de facto, encontram aí nesse filão uma resposta segura.

Tem havido, como mencionava, várias teorias que procuram explicar este regresso. Uma delas tem a ver, por exemplo, com a pandemia, o impacto que a pandemia terá tido ali naquela geração dos adolescentes, que os deixou em busca de um sentido de comunidade, um sentido de pertença a uma coisa. Também aquilo que mencionávamos relativamente à secularização das últimas décadas, parece não ter dado respostas aos problemas que continuam aí. Então, há agora uma busca de outra coisa. Mas também tem havido, e gostava de ouvir sobre isto, uma explicação habitualmente apontada para este fenómeno que tem a ver com o que falávamos relativamente à radicalização política, por exemplo. Ou seja, o tal regresso dos jovens a uma espécie de cristianismo mais conservador parece sobrepor-se ou coincidir com uma grande atração dos jovens pelo voto nos partidos mais radicais, mais de extrema-direita. Isso vê-se tanto nos Estados Unidos como aqui na Europa. Parece-lhe que pode haver aqui qualquer coisa de paralelo entre essa atração por partidos políticos mais radicais e a atração por um cristianismo mais conservador?

Sim, penso que as coisas podem estar pelo menos paralelas, porque, no fundo, o que estes partidos mais de direita ou de extrema-direita ou conservadores estão a fazer é precisamente uma resposta pseudosegura àquilo que não funcionou. E portanto, eu diria que a nível da sociedade, há esta busca de: "No fundo, vamos lá arrumar a casa outra vez. Vamos voltar às regras, porque isto está uma bandalheira." E penso que na Igreja o movimento pode ser muito semelhante em muitas pessoas. As generalizações são sempre injustas. Mas pode também ser muito semelhante a este movimento de: "É preciso arrumar, eu estou perdido espiritualmente". O Papa Francisco levantou aqui a questão do discernimento, estamos agora, sei lá, desde os recasados afinal podem comungar e os homossexuais é igual, não é, e as pessoas ficam perdidas e eu preciso de uma estrutura. E acho que este movimento, que é conservador politicamente, é também conservador a nível do cristianismo, que dá um mesmo tipo de resposta a nível mais espiritual e doutrinal.

E vocês estão a notar isso nos vossos colégios, nos vossos centros universitários?

Sim.

Estão a notar esse fenómeno?

Estamos a notar, especialmente, que os mais novos precisam de referências. Eu diria essencialmente isto: estão, de facto, a necessitar de referências fortes. Porque a minha geração vivia bem sem essas referências, porque as tínhamos tido, embora já as estivesse a perder, mas tínhamos tido e sabíamos claramente qual era o caminho. Claramente. Enfim, quem é que sabe claramente? Mas era mais claro as definições, havia mais definições. Hoje em dia há muito mais indefinições. E por isso sentimos isso, sim, que há uma busca de referências, até porque os jovens que vão aos nossos centros universitários são amigos de outros que vão a outros lugares e que nas universidades, etc. E por isso falam uns com os outros e é mais fácil. É engraçado, porque mesmo na discussão entre eles, é mais fácil ter uma resposta. Para alguém que ainda não tem toda a formação e não está acabado, às vezes nós dizemos: "Agora vai discernir". E ele depois não tem respostas para dar ainda acabadas ao outro que já tem. E parece que isso pode enganar. Pode ser que o outro é mais seguro e sabe mais. Mas, de facto, há aqui um percurso interior para o qual é preciso tempo, para o qual é preciso silêncio, para o qual é preciso acompanhamento. E isso nós não abdicamos, e não abdicamos da liberdade pessoal alimentada, conduzida, educada, formada, mas faz parte do âmago da espiritualidade inaciana. Não é contra ninguém, não é dizer que é tudo igual, antes pelo contrário, porque se o discernimento for levado a sério, leva a uma decisão final.

Para terminar, uma pergunta sobre um acontecimento que marcou, obviamente, a Igreja nos últimos anos, foi a morte do Papa Francisco e o conclave que elegeu o Leão XIV. A eleição de um papa norte-americano no contexto global atual pode representar um contributo mais eficaz da Igreja, por exemplo, para a paz no mundo? Podemos ver em Leão XIV, como já foi chamado, o anti-Trump, o único norte-americano com uma voz que é capaz de estar ao nível de Trump?

Sim, não sei se o próprio o considera ao seu nível, porque eu acho que ele não considera ninguém ao seu nível. Quer dizer, podemos estar aqui a fazer teorias da conspiração e estratégias e corredores do Vaticano e por que elegeram ele só porque era americano e porque tinha entrado. Não vou muito nisso. O facto de, neste momento, termos um papa americano, eu acho que pode ser também uma oportunidade de ter mais entrada. A sociedade americana, eu vivi nos Estados Unidos dois anos, é de facto complexa. Parece preto e branco. Eu chamo-lhe o mito do cowboy e do índio, porque ou és conservador ou és progressista, ou és republicano ou democrata. Parece que não há cinzento, mas depois no dia a dia é muito complexa nas relações etc. Ter um papa que compreende, antes de mais nada, a própria igreja americana, que também ela é bastante polarizada, pode ser um grande contributo. E ter um papa que compreende, porque o é, a cultura americana ou o modo de os americanos reagirem, acho que sim, acho que pode ser um grande contributo. Claro que o estilo deste papa é muito diferente do Papa Francisco. Acho que é claramente na linha de uma certa continuidade, pelo menos nalguns temas e nos temas mais cruciais. Mas é interessante, porque o Papa Francisco pegava no microfone, dava uma entrevista e deixava cair uma bomba. O Papa Leão XIV escreve uma carta aos bispos americanos e diz: "Faça favor, sejam firmes na defesa dos imigrantes". Ou seja, é outro estilo completamente diferente, vai por dentro da Igreja e de facto não cria grandes hostilidades e grandes ondas nos próprios bispos americanos e quase todos, mesmo aqueles que não suspeitaríamos ser possível, estão unidos em escrever documentos e em ir contra a política.

Põem a Igreja a fazer esse trabalho.

Põem a Igreja a fazer localmente e com o poder próprio que lhe compete e não é preciso vir um papa de Roma dizer. Portanto, são estilos diferentes, de facto. Claro, estávamos habituados ao Papa Francisco, cada semana vinha uma bomba e punha o mundo inteiro a falar sobre os temas mais interessantes. Este papa é muito mais calmo, fala mais para dentro, mas parece-me que é isso que está a fazer. Está preocupado com a unidade da Igreja, vai falando para dentro da Igreja para que a própria Igreja localmente possa desenvolver as suas ferramentas e poderes.

E o que é que vai fazer agora?

Não sei, na Companhia de Jesus, quem confere a missão dentro de uma província é o provincial. Eu deixo de ser provincial, farei o que o próximo provincial me mandar. Para onde ele me enviar, eu irei com muito gosto.

Padre Miguel, muito obrigado.

Obrigado eu.