Estamos novamente no nosso programa Sob Escuta e hoje uma conversa com a pessoa de quem se fala. Carlos Costa, ex-governador do Banco de Portugal durante 10 anos, dois mandatos muito complicados, como se chegou lá pouco tempo antes do resgate da chegada da troika. Saiu de lá já com uma situação bem diferente, designadamente na banca portuguesa. Esses 10 anos vêm contados com algum detalhe, mas não só, o resto da sua vida também vem contado com algum detalhe, num livro que acabou de sair, "O Governador", do nosso colega Luís Rosa, e que tem dado polémica que vê, e tem também muitos leitores, felizmente. Esse é o ponto de partida para a nossa conversa, onde vamos tentar revisitar alguns dos pontos mais controversos destes 10 anos à frente do Banco de Portugal.

Bem-vindo. O Presidente da República disse na quarta-feira que a dada altura, em 2016, estavam todos alinhados para um acordo que previa que Isabel dos Santos saísse do capital do BPI, mas fosse autorizada a ficar na administração do Banco BIC. Ao referir todos, está a incluir também o governador do Banco de Portugal da altura. Isto é verdade, algum dia aceitou isso?

O Banco de Portugal não tinha que participar em nenhum acordo sobre a alteração da estrutura acionista de um banco, e neste caso, o banco BPI. Segundo, era conhecido que havia necessidade do lado do banco BPI de encontrar uma solução para as suas questões de supervisão com o mecanismo único de supervisão.

Mecanismo único é um mecanismo europeu, não é?

É um mecanismo europeu, união bancária.

Mas nunca participou nesse acordo, nem sabia desse acordo.

Não, nem tinha que participar. O que tinha era consciência de que era necessário que o BPI resolvesse um problema que tinha em matéria de supervisão, resultante do facto de ter um risco em Angola que era desproporcionado para o seu balanço. E, portanto, uma de duas: ou reduzia a dimensão do risco e mantinha o seu balanço, ou o BPI fazia parte de um balanço maior e automaticamente o risco ficava mais diluído. Essa era a questão que se colocava.

O Presidente da República, quando fala em que estão todos alinhados, não está a ser rigoroso, no mínimo.

Eu diria que ele presume, e se presume, presume bem, que o Banco de Portugal estava muito interessado que o BPI encontrasse uma solução, que era um problema de natureza diferente, que tinha a ver com a sua estrutura acionista. E obviamente, o Banco de Portugal, estando interessado, via com bons olhos todos os esforços nesse sentido, mas não era parte do processo de negociação.

Mas o acordo envolvia também o BIC.

Não. A questão do BIC, como eu expliquei na entrevista que dei ao João Avilez, a questão do BIC é uma questão de idoneidade. E a questão da idoneidade não é moeda de troca para nenhuma outra decisão, ainda por cima, numa instituição terceira. Mesmo que fosse na própria instituição, nunca seria, porque a idoneidade ou se tem ou não se tem. E o que está em causa com a engenheira Isabel dos Santos é o facto de ter havido indícios de não observância das regras em matéria de combate ao branqueamento de capitais, como aliás depois se verificou com os processos que entretanto foram abertos. E o que foi dito à engenheira Isabel dos Santos é que como acionista, poder-se-ia manter, como administradora, não poderia, na medida em que não tinha condições para lhe ser reconhecida a idoneidade.

Portanto, quer dizer, desse ponto de vista, a decisão da idoneidade é vossa, Banco de Portugal, não é do Banco Central Europeu, como deu a entender o presidente da República.

Esta é uma matéria sobre a qual é preciso hoje esclarecer muito bem os auditores. O Banco de Portugal faz parte do mecanismo único de supervisão. As decisões são tomadas no interior do mecanismo único de supervisão. O Banco de Portugal é a porta de entrada da decisão sobre a idoneidade, é parte do processo da decisão sobre a idoneidade, mas o processo de decisão sobre idoneidade passa-se no interior de um mecanismo e em processo de co-decisão.

Mesmo num banco não sistémico, um banco pequeno, não é?

Mesmo num banco não significativo. A questão da idoneidade tem, naturalmente, uma dimensão que é uma dimensão de aplicação uniforme das regras, e as regras são regras europeias.

Então, mas no SMS que António Costa lhe enviou recentemente, que foi noticiado pelo Observador e confirmado por si na apresentação do livro, o próprio primeiro-ministro reconhece que em 2016 lhe telefonou a dizer que era inoportuna a sua iniciativa de não permitir que Isabel dos Santos continuasse no BIC. Carlos Costa já disse que o telefonema foi curto e agreste, mas recorda-se mais do que foi dito, designadamente, o que é que lhe respondeu, lembra-se?

O que eu respondi foi muito simples: trata-se da aplicação da lei.

Disse isso a António Costa?

Exato. E ele não compreendeu. Eu diria que o telefonema foi curto e teríamos ficado por aí.

Esse telefonema foi em abril de 2016. Isabel dos Santos só sai da administração do BIC em junho, quando estava presente a Sonangol e saiu do BIC ao mesmo tempo, também saiu de outras empresas, a NOS, a Efacec, por aí adiante. Por que se passaram estes meses? O Banco de Portugal não conseguiu fazer mais depressa, arrastou os pés?

Estava em curso, é preciso perceber que a reunião que teve lugar, teve lugar porque estava em curso a nomeação de um novo conselho de administração. O conselho de administração que tinha sido proposto foi rejeitado pelo Banco de Portugal.

Oficialmente?

Oficiosamente, porque foi dito que não preenchiam os requisitos necessários do ponto de vista de idoneidade, incluindo a pessoa que estava a ser proposta para CEO.

E a reunião surge depois disso.

E a reunião surge nesse contexto e o que foi solicitado aos dois acionistas de referência do banco foi que indicassem um conselho de administração formado por independentes com reconhecida idoneidade, na sequência das dificuldades que nós teríamos em aceitar aquilo que nos iriam propor. Portanto, é uma reunião preventiva e o processo de reconhecimento de idoneidade, pela sua própria natureza, é um processo que tem uma série de etapas a preencher. Não é entregar um processo e no dia seguinte receber a resposta. Há uma série de verificações a fazer e o que se fez ali, com muito cuidado do nosso lado, foi avisar os acionistas que teriam que ser cuidadosos na apresentação de uma proposta de novo conselho de administração, no sentido de assegurar que, à partida, as pessoas tinham a idoneidade requerida.

Eu recordo-me numa das audições parlamentares sobre o BANIF, onde esteve lá, Carlos Costa citou o artigo 130 do tratado que funda o BCE e que diz basicamente que não se pode dar nem receber instruções de governos, na sua posição. Considera que António Costa quis violar este ponto do tratado quando lhe telefonou para falar da Isabel dos Santos?

Eu considero aquilo que já disse, é que foi um telefonema agreste e é um telefonema que eu não estaria à espera. Ponto.

Mas que consequências práticas é que se devem tirar disso? Ou seja, se houve uma violação de legislação, a quem é que cabe julgar e sancionar nesta matéria?

A questão é muito simples. Eu tenho o dever de não ter em consideração o telefonema. Não tive em consideração o telefonema e a partir daí salvaguardei a independência do Banco Central, Banco de Portugal, e a independência do Banco do Sistema Europeu de Bancos Centrais, tal como está previsto no artigo 130 dos estatutos do Banco Central Europeu.

Face aos comentários que essa questão tem suscitado, há dois pontos que se colocam e que alguns comentadores têm vindo a defender. Primeiro, é que se se sentiu tão desconfortável como diz ou como sugere, por que não se demitiu? E depois, por que não falou logo na altura do problema?

Primeiro, se eu me demitisse, estava a dar eficácia a qualquer tentativa de pôr em causa a independência do Banco Central. Bastava telefonar-me, bastava eu sentir-me afetado e demitir-me. Isso é um absurdo, como é óbvio. Segundo, qualquer linha de reporte é uma linha de reporte no interior do Sistema Europeu de Bancos Centrais, porque é aí que se salvaguarda a independência.

Mas fez alguma coisa a esse nível? Ou o telefonema morreu ali?

Não, o telefonema morreu ali. O telefonema morreu ali por uma razão muito simples: eu não senti que tivesse dali qualquer condicionamento para a minha atividade e exerci a minha atividade com total independência.

Sentiu sempre que tinha, por assim dizer, uma espada de Dâmocles sobre a sua cabeça na sua relação com António Costa e Mário Centeno?

Não, senti que havia desacordo relativamente à minha recondução e que esse desacordo relativamente à minha recondução infectava as relações com o governador do Banco de Portugal.

Atribui esse desacordo apenas às questões que têm a ver com a nomeação ou a não nomeação de Mário Centeno para o lugar de diretor do Gabinete de Estudos, ou a mágoas do Partido Socialista com a forma como foi gerida a questão da chegada da troika, o seu papel naquele juntamente com Fernando Teixeira dos Santos, de resto, em chamar a troika.

Não sou capaz de identificar a causa. A única coisa que eu posso dizer é que, como vem descrito no livro, o seu primeiro-ministro, ainda na condição de secretário-geral do Partido Socialista, me comunicou que se sentia melindrado pelo fato de não ter sido consultado pelo primeiro-ministro Passos Coelho aquando da minha recondução. Eu não posso dizer mais disto, que foi a única coisa que me foi comunicada.

Mas sabia que havia, porque todo o período anterior, digamos, o período em que esteve cá a troika, teve várias audições no Parlamento em que o Partido Socialista, particularmente João Galamba, na altura, tinham sido muito agressivos consigo.

Sim, mas eu penso que o resultado do programa de assistência econômica e financeira veio demonstrar por si, primeiro, a sua necessidade, segundo, as suas virtualidades e terceiro, deixou o país, no momento da saída, numa condição francamente melhor do que aquela que estava em 2010.

Mas não há a tese de que António Costa achava que não tinha havido saída limpa, portanto, de alguma forma, a saída tinha sido suja e mascarada.

Eu deixo a avaliação a cada um dos ouvintes e a cada um dos agentes políticos. A única coisa que eu posso dizer de objetivo é que havia três instituições internacionais envolvidas, o Banco Central Europeu, a Comissão Europeia e o Fundo Monetário Internacional, que faziam uma verificação rigorosa de todo o processo. Estávamos sujeitos a exames trimestrais e foram eles que constataram que a saída tinha sido consequente do ponto de vista da carta de compromissos que tínhamos aceito, a chamada carta de intenções. E o critério supremo para mim é o critério do mercado A partir do momento em que o mercado valida o nosso regresso e aceita que passemos a emitir no mercado, significa que recuperamos a nossa reputação e esse é que é o critério último da saída limpa.

Eu posso voltar à questão do telefonema? Peço desculpa. Disse que ao receber o telefonema, se tomasse alguma medida como se demitir, isso seria no fundo atestar que não era independente, basicamente. Mas até que ponto é que não devia ter feito queixa? Ou seja, até que ponto é que publicamente ou não, receber aquele telefonema não devia ter sido algo que devia ter suscitado uma reação da sua parte que não apenas pensar o que significava para si, mas para a sociedade como um todo.

Os órgãos independentes avaliam-se em função da consequência das pressões que recebem. Se as pressões que recebem são inconsequentes, significa que quem os dirige é independente. Depois, a forma como essas pressões são geridas ou não, é uma questão que tem a ver com a estrutura ou do Estado em que está inserido ou com a estrutura, neste caso, da organização institucional, que é o Sistema Europeu de Bancos Centrais em que estamos inseridos. E o facto de eu considerar que o assunto tinha morrido ali, levava-me tranquilamente a pensar que tinha sido contida qualquer tentação, nem diria tentação, qualquer sentimento que poderia ter sido subjacente à própria iniciativa.

Certo, mas tentar pressionar também é censurável, não? Mesmo que não tenha consequência.

O que eu disse

Achou que não era ato político.

Não, eu acho é que o banco central tem que ter a capacidade para ouvir, mas não se desviar da sua trajetória só porque recebe um ou outro impulso que não são conformes com o seu estatuto e com o seu mandato.

Só um último ponto ainda sobre o telefonema. No livro há uma referência a se não se tratar assim a filha do presidente de Angola. No SMS, o primeiro-ministro, atual primeiro-ministro ainda, apenas lhe disse que era inoportuno. Enfim, não está em causa qualquer uma das coisas seria uma pressão, mas disse uma coisa, disse outra, disse as duas coisas. O que é que assumiu?

O que foi dito é aquilo que está no livro. E, portanto, o que está no livro deve ser interpretado como o conteúdo do telefonema.

Acha que o António Costa deve prestar contas aos portugueses sobre este tema ou só mover um processo? Por que acha que ele move o processo?

Isso tem que ser o próprio a responder. Relativamente a prestar contas, é uma questão que não diz respeito ao ex-governador, é uma questão que tem a ver com o quadro institucional português.

Muito bem. Eu só queria perceber uma coisa: por que sentiu que tinha segurança jurídica para afastar a Isabel dos Santos nessa perspectiva? Ou seja, se é dito que não afastou Ricardo Salgado mais cedo do BES porque tinha receio de não ter segurança jurídica para fazer, arriscando processos que podiam ser perigosos depois, por que teve essa ousadia em tratar o caso com a Isabel?

Como eu expliquei no livro, há uma grande diferença entre o início do mandato e a avaliação de idoneidade para efeitos de início do mandato e a retirada de idoneidade em pleno exercício do mandato.

É mais complicado retirar a idoneidade.

Mais complicado porque aí há uma jurisprudência do Supremo Tribunal Administrativo que exige que a retirada do mandato se apoie numa decisão transitada em julgado de um tribunal e vai mais longe, e que essa decisão releve do ponto de vista da matéria que está em causa na avaliação da idoneidade, ou seja, seja uma questão relacionada com a gestão.

No limite, se fôssemos por essa jurisprudência, só em 2020 é que houve decisão sobre Ricardo Salgado transitada em julgado.

Não, porque o que se poderia fazer, e foi aquilo que foi feito, e foi por isso que houve o seu afastamento, no momento em que fosse reconduzido, no momento da recondução, haveria novamente uma avaliação de idoneidade. E a margem de manobra na avaliação de idoneidade na recondução, no entender do Banco de Portugal, no entender dos juristas do Banco de Portugal, era superior àquela que temos quando se trata de retirar a idoneidade em pleno exercício de mandato.

Gostava de lhe fazer uma pergunta muito direta. Houve várias pessoas, nomeadamente Fernando Teixeira dos Santos, que numa entrevista disse que foi muito corajoso ao enfrentar Ricardo Salgado, ao dizer não a Ricardo Salgado. Sabemos que não foi o único a fazê-lo. O primeiro-ministro da altura também o fez, Pedro Passos Coelho. Os protagonistas políticos de hoje acha que também diriam que não a Ricardo Salgado? Qual é a sua intuição?

Já não tenho a experiência suficiente para ter intuição a propósito do comportamento dos atuais protagonistas. O quadro mudou completamente, os equilíbrios entre os poderes económicos e o poder político é diferente, os protagonistas do poder político são diferentes. Seria altamente especulativo formular qualquer opinião nessa matéria.

Nunca ninguém lhe disse que era uma pena o BES ter desaparecido?

A questão é muito simples, é que eu acho que foi Inexplicável e, no livro isso vem mencionado, que tenham sido feitas operações que levaram à descapitalização do banco, quando o banco estava já blindado relativamente às empresas de um acionista, tinha o capital necessário para fazer face às perdas dessas empresas. E o conselho de administração foi surpreendido em julho por operações que reduziram significativamente o capital, porque envolveram grandes perdas. E quando os membros do conselho de administração que foram cooptados tomaram posse, eles não sabiam, tanto quanto eu sei, das operações que vieram a ser a causa, e talvez a generalidade do conselho, mas pelo menos aqueles não sabiam das operações, nem os auditores, sabiam das operações que vieram a ser a causa da descapitalização do banco, que levou que o rácio de solvência tivesse sido colocado na ordem dos 5,1%.

Sim, o que provocou a resolução. Estamos a entrevistar o Dr. Carlos Costa, antigo governador do Banco de Portugal. Estávamos a falar precisamente da resolução do Banco Espírito Santo. Há duas questões que eu gostava de lhe colocar. A primeira era: olhando a posteriori, é fácil olhar a posteriori, não é? Tudo o que foi feito, teria feito da mesma forma se pudesse repetir?

Primeiro, é sempre muito difícil julgar quando se tem o conhecimento do que se passou. O que eu sou capaz de lhe dizer é que as restrições, as limitações do quadro legal continuavam a ser as mesmas, o que significava que se eu tivesse a premonição do que iria acontecer em matéria de descapitalização no final de julho, estaria com uma angústia muito grande para assegurar que teria a capacidade de evitar que tal acontecesse. Por quê? Porque essas operações foram feitas em total segredo dentro do próprio banco. E eu faço notar o seguinte-

Ainda hoje não se sabe exatamente como é que elas processaram, sabe?

Eu acho que sim, porque acho que o processo que foi conduzido pelo Banco de Portugal e que foi objeto já de decisão, tanto quanto sei, no Tribunal de Santarém, descreve esse processo de descapitalização. Eu julgo que o Ministério Público também já percebeu.

Basicamente, estamos a falar de tirar dinheiro do banco para o entregar.

São operações com uma entidade terceira que levam a uma redução do capital do banco através das perdas que daí resultaram.

Era o fim.

E como está muito bem descrito no livro-

O que não sabe é para onde é que foi esse dinheiro.

Eu não sei.

Falamos de quanto dinheiro?

É um valor muito grande, superior, agora estou a falar de memória, superior a 2.700 milhões, se não me engano. Mas há um ponto que eu gostaria de salientar bem, que é: toda esta informação é hoje pública, consta dos processos sancionatórios do Banco de Portugal, consta dos processos estabelecidos pela Procuradoria-Geral da República, pela via judicial, e muita desta informação consta dos arquivos das CPIs que foram feitas ao BES. Aliás, eu diria, e repito esse ponto que é muito importante, toda a informação necessária para fazer um livro como fez o Dr. Luís Rosa, está hoje disponível e eu espero bem que os historiadores de economia, no futuro, a consultem com o mesmo rigor e com a mesma sagacidade que teve o Dr. Luís Rosa, porque o Dr. Luís Rosa fez um excelente livro apoiando-se em três pilares. O primeiro pilar são as entrevistas, incluindo a minha, que não traz nada de novo relativamente àquilo que eu declarei em CPI, haja paciência de ouvir as CPIs e percebem que tudo está lá.

Sim, tem alguns pormenores que não estavam nas CPIs.

Muito poucos. O segundo pilar é o pilar das entrevistas com outros atores, que trouxeram para o livro aspectos que eu próprio desconhecia. E o terceiro pilar são os documentos. E o fio que liga todos esses pilares é a sagacidade, a capacidade interpretativa, a capacidade analítica do autor, nomeadamente no que diz respeito às operações de descapitalização, que são extremamente complexas e que, faço aqui a minha homenagem, exigem da parte de quem as tenta entender, uma sagacidade econômica e financeira que não é habitual.

Dr. Carlos Costa, deixe-me então mudar de tema para o caso do BANIF, que enquadra-se no que está a dizer. Luís Marques Mendes, que esteve na apresentação do livro do Luís Rosa, apresentou a questão do BANIF, dando a entender que suspeita que houve um favorecimento do banco que adquiriu o BANIF, neste caso o Santander Totta. Houve algum favorecimento?

Eu não posso dizer isso, porque tomei conhecimento de dados novos que são trazidos pelo Dr. Luís Rosa no seu livro. E relativamente ao BANIF, eu digo, há questões que têm que ser respondidas e que resultam do trabalho notável que foi feito pelo Dr. Luís Rosa.

Questões nomeadamente relacionadas com o favorecimento ou eventual favorecimento?

O que eu digo é o seguinte, e esta é a questão central: há no BANIF várias fases. A primeira fase é a de recapitalização A segunda fase é o processo de reestruturação e de diálogo com a DG Concorrência, que é um diálogo que se passa entre o Conselho de Administração do BANIF, o Ministério das Finanças e a DG Concorrência. A terceira fase é a fase em que, depois de comunicado que ia ser aberta uma investigação aprofundada, o BANIF inicia um processo de venda voluntária. E essa fase tem uma característica que é a de ter havido candidatos à compra e, ao mesmo tempo, se ter assistido a uma pressão, pelo menos segundo diz um dos entrevistados, com antecipação dos calendários de venda. A fase seguinte é a fase que se abre quando se confirma ou quando o Conselho de Governadores decide retirar o estatuto de contraparte, após o banco ter sido objeto de uma perda de liquidez por força de notícias. E nessa altura o banco está face a uma circunstância que é a iminência de ser declarada ilegal a ajuda pública que lhe tinha sido atribuída, e portanto, isso implicava a restituição de capital, e simultaneamente necessitar de liquidez.

Então em que fase dessas é que acha que pode haver matéria para que o Ministério Público investigue? Foi isso que disse o doutor Marcos Mendes.

Eu acho que o que é que olhar é as fases que correspondem à alteração de condições e à alteração de calendários.

O que me está a dizer é por que de repente a Comissão Europeia-

Calendários. Pode ser por razões meramente administrativas, pode ser por outras, eu isso não estou em condições de avaliar. Agora, o que estou em condições de dizer é que ao longo do processo de reestruturação, o BANIF esteve perante uma sucessiva alteração de exigências da parte da DG Concorrência. O BANIF e o seu acionista, que era o Ministério das Finanças. E estou em condições de dizer que essas alterações de condições no sentido de restringir cada vez mais o volume de negócio e a viabilidade do banco, podem ser justificadas ou por razões estranhas que eu não avalio, ou por uma vontade política de reduzir o número de bancos na praça.

Política internacional ou política nacional?

Era sabido que do ponto de vista de política europeia, havia uma vontade de reduzir o número de bancos. Depois, relativamente aos calendários, é óbvio que há uma contração de calendários se olharmos para o que diz o doutor Jorge Tomé, que era o outro destinatário. O Banco de Portugal não é interlocutor da DG Concorrência. Se olharmos para o que disse o doutor Jorge Tomé, ele é surpreendido com um encurtar de calendários.

Mas até que ponto é que o Banco de Portugal e também, responda-me aos dois lados da questão, por favor, o Banco de Portugal e também o Executivo, o governo, deviam ter batido o pé a que esses calendários fossem tão comprimidos? Quer dizer, temos o caso do Monte Paschi em Itália, que continua com aqueles problemas todos. Até que ponto é que devíamos ter permitido que se apertassem assim?

O Banco de Portugal, indo para além daquilo que era a sua competência, fez saber à Direção-Geral da Concorrência por várias vezes, que considerava que as condições que estavam a colocar aos diferentes bancos em matéria de reestruturação, eram condições que punham em causa a estabilidade macrofinanceira do país. Segundo, o diálogo entre a Direção-Geral da Concorrência e o país faz-se através do Ministério das Finanças. E o Ministério das Finanças seguramente deverá ter avaliado a importância que era dar tempo ao banco para ter uma venda voluntária. Do ponto de vista do Banco Portugal, as coisas sempre foram muito claras. A prioridade era a venda voluntária. Se não fosse possível a venda voluntária, era uma recapitalização obrigatória, como está prevista na lei. Se a recapitalização obrigatória não fosse possível, nós defendíamos, mas no caso do BANIF era necessário também concurso público, uma conversão de créditos em capital, como aliás se fez no caso italiano. Se isso não fosse possível, hipótese seguinte, nós defendíamos a criação de um banco de transição. Se o banco de transição não fosse possível, nós defendíamos, então, que era a última hipótese antes de uma liquidação, que teria que haver uma venda voluntária de ativos. Ora, o que nós verificamos é que o Banco de Portugal foi informado sucessivamente que a venda voluntária ia ter um prazo de execução muito curto. Segundo, que a recapitalização obrigatória não ia ser permitida. Terceiro, que a possibilidade de uma intervenção com capital público numa hipótese de conversão de créditos em capital não era permitida. Por último, que o banco de transição não era possível e, portanto, nós ficamos, Banco de Portugal, ficamos com duas opções na mesa, enquanto autoridade de resolução, que era ou vendíamos, isto é, promovíamos a venda. O fundo de resolução é que trata disso, o Banco de Portugal enquanto autoridade e o fundo de resolução enquanto entidade responsável. Promovia a venda de ativos a uma terceira parte Ou liquidava. A liquidação tinha consequências sistémicas muito graves e era muito mais cara do que a operação de venda. Sendo assim, a primeira decisão do Banco de Portugal é: declara-se o banco insolvente ou em risco de insolvência e inicia-se o processo tendente à venda da atividade do banco, não é a venda da instituição.

Nesse calendário todo, que papel em concreto e que consequências tem a carta enviada pelo primeiro-ministro para a Comissão Europeia e para o Banco Central Europeu?

Eu acho que só os próprios é que podem responder, porque eles é que devem saber.

São os objetivos, mas qual foram as consequências?

Ninguém pode dizer quais são as consequências. As consequências é que, do lado de lá, seguramente que precipitou a ideia de que tudo estava mais difícil do que aquilo que concluíram as suas equipes e nós próprios no final do programa de ajustamento.

Estamos falando de uma carta onde o primeiro-ministro diz a Mário Draghi e a Jean-Claude Juncker que o banco está em pré-resolução. É isso que está em causa. Apesar de estar a venda, há de correr ainda.

Exatamente. E isso, obviamente, é contraditório com o processo de venda. Isto não influenciou o Banco de Portugal, até porque a carta não foi enviada ao Banco de Portugal, nós tivemos conhecimento dela. Julgo que não influenciou o Conselho de Administração do BANIF, que estava a tratar da venda, porque continuou com o processo de venda. Agora, o que aconteceu em paralelo, e é preciso ter presente isto, é que houve um estreitamento de hipóteses. Ou seja, inicialmente a venda voluntária contemplava fundos de investimento gigantes.

Que estavam a oferecer mais. Apollo, DC Flowers.

Depois, os fundos de investimento foram eliminados, ou não foram eliminados pela DG Concorrência como hipotéticos candidatos para compra.

Mas com que argumento?

Com que argumento. Mais tarde é um fundo de investimento que comprou o Novo Banco. Essa é a questão que tem que ser colocada a quem tem que responder, que é quem tomou a decisão.

Sim, mas na altura, o que sentiu? Quer dizer, por que estão a fazer isto?

Nós não tínhamos o diálogo com a DG Concorrência e a única coisa que eu posso dizer é que se consultarem, e tudo o que eu estou a dizer agora não tem nada de novo relativamente ao que consta dos dossiês da CPI. E se vão verificar é que há uma comunicação da DG Concorrência a dizer quem é ou não elegível para aquisição. E depois, na fase final, ainda se afasta, dentro dos bancos, os bancos que tivessem uma dimensão inferior a cinco vezes.

Por que o BPI não foi convidado a apresentar uma proposta? Porque não tinha participado na venda voluntária?

Porque não tinha manifestado interesse até aí, porque os bancos que foram convidados foram aqueles que na fase de venda voluntária estavam já a acompanhar o processo, porque é preciso conhecer o que está à venda.

Então, mas só para deixar claro a questão da carta de António Costa à Comissão Europeia e ao BCE, esteve na Comissão de Inquérito do BANIF, mas só apareceu trazida por uns deputados do PSD na última audição do Dr. Carlos Costa. Se já conhecia a carta, se já achava que tinha tido um papel decisivo naquele processo, por que não a revelou?

Atenção, eu não conhecia a carta. Eu conheci a carta naquela altura pelas mesmas fontes. A carta surge por mão amiga, que provavelmente foi a mão amiga que a colocou na CPI.

Então soube na terceira audição.

Já como se diz, já Inês é morta, ou seja, já os factos tinham passado. E a mim, o que me importa não é eu ter tido ou não conhecimento da carta. Como eu disse na entrevista à Maria João Avilés, teria sido muito útil que o Banco de Portugal tivesse sido consultado no sentido de verificar se os termos da carta correspondiam à real situação, porque isto era relevante do ponto de vista da apreciação de risco do sistema bancário. Depois, era muito importante também que não tivesse sido utilizado o termo pré-resolução.

Para o banco que estava a ser vendido.

Porque a autoridade de resolução ainda não tinha tomado nenhuma decisão.

Mas sabe que no relatório da comissão de inquérito, aparece um ponto onde cita uma carta do Banco de Portugal e interpreta que ali o Banco de Portugal está a dizer que a resolução é a única hipótese, quando na verdade nem é isso que lá está escrito, mas isso está escrito no relatório.

O que o Banco de Portugal sempre disse é que temos que prosseguir com a venda voluntária, que a hierarquia das hipóteses eram aquelas: venda voluntária, recapitalização obrigatória, conversão de créditos em capital e um aporte de capital adicional, um aumento de capital adicional do ponto de vista público, o banco da transição, e o banco de transição já num contexto de resolução. Mas para nós, a resolução é sempre a última linha. E mais do que importante, é preciso perceber que do ponto de vista da nossa credibilidade enquanto autoridade de resolução, nós temos que ter sempre um plano de contingência, e o Banco de Portugal tem sempre planos de contingência para em qualquer situação, seja este ou aquele banco.

Mas diga-me, por favor, que papel é que acha que teve a mudança de governo no processo do BANIF? Ou seja, se não tivesse havido eleições ou se tivesse continuado o governo que existia, o BANIF tinha tido o mesmo fim?

Eu a isso deixo para os ouvintes pensarem.

Estou a assumir que não, então.

Não teria tido o mesmo fim?

Não, estou a assumir que havia ponderações e cada governo faz as suas ponderações. E as ponderações têm a ver com o sucesso da venda, com o diálogo que tem com a DG Concorrência, eventuais contrapartidas nesse diálogo com a DG Concorrência, prioridades.

Mas o governo, neste caso, o das Finanças, Mário Centeno, poderá ter tido alguma pressa em resolver a questão do Banif, porque ainda podiam atirar responsabilidades para o governo que tinha acabado de sair. Se fosse seis meses depois e acabasse no mesmo, já não podiam dizer a mesma coisa. Acha que eles tiveram pressa?

Ou tiveram pressa ou como íamos transitar para um novo quadro legal posterior, que é o quadro legal posterior em que a Autoridade de Resolução do Banco de Portugal transita para o Conselho Único de Resolução, embora o Banco de Portugal seja parte, mas parte como co-decisor. Há várias razões, seguramente, que haverá explicações plausíveis, mas eu é que não sou capaz de dar a explicação, porque não sou o autor da decisão, nem o autor, nem o catalisador da decisão.

Voltando um pouco mais atrás e outro episódio importante, que é o seu papel na altura da chegada da troika e depois na própria negociação com a troika. Nessa altura, o livro traz várias revelações interessantes, nomeadamente sobre o papel de Mário Soares, o famoso almoço com Paul Thompson num restaurante ao pé de Montemor, Manuela Azevedinho, passa publicidade. Ficou muito surpreendido em ver lá o Paul Thompson, porque estava a vê-lo na televisão e a vê-lo ali sentado. Muitas vezes fica: o que é que teria acontecido se Portugal não pede ajuda naquela altura? É verdade a possibilidade de que poderia haver falhas de pagamento aos pensionistas e aos funcionários públicos?

Eu estou convencido, mas pode haver quem tenha convicções diferentes, que nós apanhamos o último comboio que partia para o resgate. Tivéssemos demorado mais uma semana ou mais um mês e teríamos tido um problema de cessação de pagamentos públicos. E estou tanto mais convencido disso quanto na última semana em que ainda estávamos a negociar, foi necessário que o Banco de Portugal fosse hábil no sentido de evitar a cessação de pagamentos da República.

O que isso quer dizer?

Quer dizer que se deu liquidez ao sistema bancário para o sistema bancário, por sua vez, ajudar a manter a estabilidade macrofinanceira. E confesso, e digo isto com todo o cuidado, que os meus colegas do Conselho de Governadores tiveram a compreensão para perceber que dado o andamento das negociações, era compreensível que houvesse uma aceitação desse financiamento como sendo não monetário, ou seja, como sendo um financiamento decorrente de uma situação normal. E eu estou muito grato por isso, porque corresponde a uma avaliação que vem dos próprios membros da troika que estavam aqui. E eu gostaria de fazer uma homenagem aqui às pessoas da troika. Nós diabolizamo-las mal. As pessoas que vêm para o terreno representar as instituições têm duas preocupações. Uma, assegurar que o empréstimo é recuperado. E segunda, assegurar que o país apresenta bons resultados no final do plano de resgate, porque isso vai ser o seu próprio quadro de honra em futuras avaliações internas nas instituições. O que eles têm é uma desvantagem relativamente a nós, na medida em que não têm o mesmo conhecimento da realidade económica e da realidade social. E aí, o que nós temos que fazer é um exercício de persuasão, é convencê-los de que têm que alterar alguns pontos de vista, porque estão desajustados da realidade portuguesa. E foi isso que eles fizeram. Mas as conversas que eu tive ao longo dos muitos trimestres em que fizemos avaliações, e de que guardo uma muito boa memória, são conversas de quem pretende entender e percebe ao mesmo tempo que o interlocutor não está ali para os violentar ou para exigir o impossível, está ali para apenas ajustar a perspectiva no sentido de sermos os dois lados bem-sucedidos. O sucesso deles é o nosso sucesso, só que o sucesso deles pode ser um second best, pode ser de segundo grau, de segunda categoria, se nós não tivermos prestado a informação sobre as características sociais, sobre as características do tecido produtivo, sobre a forma como os portugueses reagem. Porque se o fizermos, eles são os primeiros a estar interessados em que tudo corra bem, porque ter sucesso em Portugal, para qualquer um deles, é um elemento importante.

Nós temos noção de que foi um pesadelo não ter sucesso na Grécia e o que isso significou para qualquer uma das instituições.

Exatamente. É isso mesmo.

Ora bem, nós estamos mesmo a ter que acabar. Restavam só duas questões muito rápidas. Primeira: muitas pessoas notaram que havia um certo desequilíbrio na composição do público no lançamento do seu livro e já deu uma nota na entrevista que deu à CNN de que estava à espera que lá estivessem outras pessoas, designadamente pessoas mais à esquerda e que à última hora ou não foram, não percebo bem se não foram tendo avisado, se não tendo avisado. Como é que interpreta isso?

Eu gostaria muito que eles tivessem estado presentes, foram convidados. É evidente que uma lista de convites, quando se tem uma sala pequena, também já é uma lista muito condicionada, e obviamente fomos condicionados por isso.

E que transbordou para outra sala.

Exato. E quando há um trabalho de amador, que é o trabalho de cada um de nós que vai convidando, para além do trabalho da editora, pode haver esquecimentos. Agora, eu esperava e gostava que tivesse um leque mais diversificado na audiência.

Quem é que recusou o convite?

Mas como se costuma dizer, só fazem falta os que estão presentes. Portanto, eu teria muito gosto de contar com os ausentes, tenho muito respeito por eles, estou convencido que se lerem o livro, compreendem que o livro não corresponde ao clichê que foi feito a seu propósito. E algumas coisas que foram ditas, foram ditas por quem não leu o livro, incluindo nesta rádio. Houve quem dissesse "Cobras e Lagartos" do anterior governador, sou eu, o 17º, mas seguramente que não leu o depoimento que está aí.

Aliás, eu julgo que essas pessoas reconheceram ao falarem que não tinham lido. Julgo que estou a pensar no mesmo programa.

Eu acho que é importante que as pessoas leiam e peço que as pessoas leiam, não é para me confortar, não é isso. É para fazer justiça ao autor, em primeiro lugar. Mas em segundo lugar, e mais importante que isso, é para termos consciência de como se desenvolve um grande problema e como se resolve esse mesmo problema.

Dizendo isso, achas estranho que os nossos atuais banqueiros tinham dito que não tencionam ler o livro?

Eu acho que foi um erro dos assessores de comunicação.

Para acabar. No livro, diz que aceitar o convite para ser governador foi uma decisão pessoal. A única decisão profissional que tomou sem consultar a sua mulher e a sua família. 10 anos depois, ou melhor, 12 anos depois, foi uma boa decisão?

Eu acho que foi uma boa decisão, mas confesso que tenho que pedir muita desculpa à minha família pelos custos pessoais que acabei por lhes impor, porque toda a polêmica em torno da pessoa do governador acaba necessariamente por se refletir na vida de quem está conosco. Eu tenho um grande agradecimento a fazer, que é foram de uma solidariedade total.

Chegou a ter a vida condicionada por ameaças?

Prefiro não falar, mas não é normal viver num quarteirão, num bairro tranquilo, e ter uma manifestação à porta.

Autorizada por Fernando Medina, que era presidente da Câmara.

Eu admito que sim.

Estou a perguntar.

Eu admito que sim, porque uma manifestação que tem um aparato policial a acompanhá-la, teve necessariamente que ser comunicada previamente.

Está a falar de uma manifestação dos chamados lesados do BES, que não foi à porta do Banco Portugal, foi à sua porta.

E que não são lesados do BES, são lesados de um acionista do BES.

Mas qual é a sua leitura pelo fato dessa manifestação ter podido acontecer na sua casa? Acha que estava a ser intimidado ou havia alguma conspiração?

Houve necessariamente manobras de intimidação, porque reparem, o que estava aqui em causa era utilizarmos o banco para resolver problemas de um acionista do banco. Vamos imaginar que um de nós é sócio do Observador e ao mesmo tempo tem uma mercearia. Os credores da mercearia não podem vir ao Observador pedir que lhe paguem as dívidas.

Mas por que acha que essa manifestação foi à porta da sua casa e não à porta do Banco Portugal?

Para criar mais intimidação, para dar mais visibilidade, ainda por cima num dia em que eu estava no Banco de Portugal, porque estava na reunião de quadros do Banco de Portugal. Portanto, era muito mais razoável que tivesse sido no Banco de Portugal. Eu não estou a falar contra a manifestação, o que eu acho é que não se pode passar os problemas institucionais para problemas pessoais, porque aí, sim, estamos num domínio que já vai para além da responsabilidade da democracia.

Muito obrigado, doutor Carlos Costa.

Deixe-me só dizer o seguinte, para ser muito claro, e peço que atendam nisto. O livro é um guião para 10 anos da vida social e política portuguesa. Era desejável que outros que tiveram outros ângulos e que a partir de outros ângulos observaram a mesma realidade, trouxessem o seu testemunho, porque acho que isso permitia fazer uma espécie de regeneração. Regeneração na compreensão dos problemas e provavelmente uma autoanálise, como diria o Eduardo Lourenço, uma psicanálise do povo português.

Muito obrigado, até por essa sugestão e pelo desafio que deixa a outros protagonistas, pode ser que tenha sucesso. Foi mais um Sob Escuta aqui na Rádio Observador. Muito obrigado.