Foi presidente de Moçambique durante 18 anos, é um dos pais da Frelimo, o partido no poder há mais de 51 anos. É a figura histórica que negociou, e conseguiu, a paz com a Renamo, colocando um ponto final na guerra civil de 16 anos, que matou cerca de um milhão de pessoas. Uma das vozes mais escutadas em Moçambique, pelo seu partido, e que faz em breve 87 anos, levou o multipartidarismo para o país e marcou a abertura da economia. Joaquim Chissano, bem-vindo à Rádio Observador. Está, a partir deste momento, sob escuta. O presidente português, António José Seguro, elogiou o seu papel na construção da paz, da democracia multipartidária e na abertura da economia moçambicana, e agradeceu-lhe por continuar a ser uma voz da paz e do diálogo. Ao olhar para o percurso de Moçambique, desde que deixou a presidência, que balanço é que faz? Revê-se neste Moçambique atual?

Sim, revejo-me precisamente neste momento, porque em Moçambique só se fala de diálogo nacional e inclusivo. É um diálogo que começou já há vários meses e que está progredindo, está tomando forma em vários escalões da população. Portanto, a busca não é apenas de consolidação da paz, mas também de reconciliação, de inclusividade, de espírito de tolerância. Eu deixei a presidência quando estávamos em paz, embora houvesse alguns distúrbios localizados num ponto do país, que era um ponto no centro do país. Mas todo o país estava tranquilo e continuou até agora. Posso dizer que agora esse tal ponto passou pro norte, por outros motivos, que é um movimento estranho, novo, que aconteceu, e que tem o nome de terrorismo.

Está a falar em Cabo Delgado.

Em Cabo Delgado. Mas o país está, mesmo assim, a marchar, porque há atividade.

É uma guerra que se prolonga há muitos anos, apesar das operações militares e apesar do apoio externo. O que, na sua opinião, falhou na resposta do Estado para que esta insurgência continuasse a encontrar condições para persistir?

Eu penso, primeiro foi a surpresa. Penso eu que ninguém estava à espera de um movimento jihadista, extremista islâmico ou com características de extremismo islâmico em Moçambique. As formas de combater este mal, que era novo na zona, não só em Moçambique, mas em toda a zona, foi preciso fazer um estudo, e o que se encontrou foi a mobilização, primeiro, das nossas populações, mas, segundo, pedir os apoios externos.

Que existem, não é?

Tivemos os apoios externos, primeiro da região e de um país amigo, que é o Ruanda, e serviu pra ir repelindo os ataques. Hoje, os ataques já são muito brandos, pelo menos, que permitem o retorno das atividades econômicas, mesmo aquelas que tinham fechado, que reabriram. Digo o exemplo dos projetos de gás com os franceses, portanto, da Total, que reabriram em grande. E o aparecimento da segunda plataforma dá confiança aos investidores e, muito mais, a nós próprios, moçambicanos.

Mas acha que é possível resolver este problema militarmente, sem enfrentar a pobreza, a exclusão e a falta de oportunidades?

Eu penso que este problema não se deve pensar em resolver apenas militarmente. Por isso, eu saúdo os esforços que o governo está fazendo de mobilização das populações e da juventude Para que a luta contra o terrorismo seja levada a cabo por todos, em várias frentes.

Então acha que o caminho que está traçado é o ideal? Não prevê ou não aconselha nenhuma mudança de estratégia.

Essa já é uma mudança de estratégia, no sentido de que realmente toda gente está envolvida e as religiões todas, os muçulmanos, em particular, nas suas diferenças, juntam-se contra este mal. A educação das crianças, dos jovens, e o esforço econômico para melhorar a vida das próprias populações. A criação de ocupação, para não dizer emprego, mas de ocupação, que possa aumentar rendimentos familiares e rendimentos dos jovens.

Que é uma coisa que eles se queixam muito. Que é uma zona rica em recursos naturais, que as grandes empresas estão lá, mas depois não sentem o reflexo disso na sua vida.

Sim, mas isso é falta ainda da visão de como as empresas funcionam, são instaladas e têm que começar a funcionar e começam a dar rendimento a um dado momento, não é chegar e já ter o que distribuir, é o que se pensa muito. Portanto, é preciso um bocadinho de paciência e o governo vai encontrando essas fórmulas para ir resolvendo o que pode, mas esperando que essas empresas, num futuro próximo, vão poder ter mais inputs para a própria população. Por exemplo, acabo de dizer que o projeto da Total estava encerrado, não estava a tirar dinheiro, o projeto estava lá, mas não estava a tirar dinheiro nenhum. Agora vai tirar dinheiro para resolver vários assuntos essenciais, penso eu, que é o que deve ser, para que depois haja um ritmo maior de formação das pessoas, para arranjar emprego, alimento, etc, melhores condições de vida.

Esse é um problema. Estávamos a referir que se revia neste Moçambique, que se revê no Moçambique que vê agora, mas a nível econômico, o país está numa crise financeira e econômica profunda, muito diferente daquela que deixou quando saiu da presidência. Moçambique aí procurou reconstruir a economia depois da guerra, criou condições para o desenvolvimento. Eu recordo-me que conseguiu muito apoio externo. Penso que no seu tempo, a cooperação internacional, falava-se que Moçambique tinha $81 per capita, quando os outros países tinham apenas $27. Não sei se estou a errar nos números, mas hoje o país enfrenta graves dificuldades econômicas e a população sente que não beneficia da riqueza nacional. Onde é que se perdeu o rumo? Como é que explica que grandes empresas, como a Mozal, por exemplo, tenham deixado Moçambique?

A Mozal, eu penso que é estratégia da própria Mozal, que eu acho que não funcionou como devia.

Não é um problema do país, então.

Eu penso que não, é um problema da empresa. A Mozal, por aquilo que ouço, eu não estou muito por dentro, mas por aquilo que eu ouço, a Mozal depende da energia que compra na África do Sul. Nós fornecemos de Cabora-Bassa energia para a África do Sul e a África do Sul vende energia à Mozal. Então é preciso criar as coisas de outra forma. Estão a discutir e os que vierem a suceder a Mozal, para fazer a mesma coisa que a Mozal está a fazer, certamente vão encontrar soluções, porque em Moçambique pode-se produzir ainda mais energia. Mas que é uma questão da empresa, não é da política geral. E deve saber, também, que a Mozal foi criada quando eu era chefe de Estado, e eu gostei muito, porque foi um sinal de abertura para as empresas internacionais, sobretudo que eles treinaram pessoal moçambicano, que trabalhou na Mozal, e mesmo em postos de direção, e depois criaram possibilidades de indústrias periféricas fossem criadas para cooperar com a Mozal, onde fosse necessário. Agora, Mozal não está lá, mas as atividades continuam das outras empresas.

Mas concorda comigo que Moçambique está numa crise econômica. O FMI alertou para as dificuldades e para as vulnerabilidades da economia moçambicana, ou seja, é um quadro muito diferente do que aquele que deixou, certo?

Sim, mas isso já passou por várias fases. Daquilo que eu deixei, já passou por várias fases. Moçambique já esteve na lista cinzenta E já foi tirada da lista cinzenta. Neste governo, já foi tirada, já não está na lista cinzenta. Está a começar a fase ascendente de novo.

Então acha que é uma crise conjuntural e não é uma crise mais profunda do seu modelo de desenvolvimento?

Eu creio que não, porque o FMI acaba de estar lá também para fazer mais um acompanhamento. Portanto, ainda há confiança entre o FMI e o governo de Moçambique. Eu estou a falar de fora, mas eu não ouvi nenhuma aflição ainda do nosso governo a esse respeito.

Então tenho uma visão muito otimista sobre o modelo de desenvolvimento econômico de Moçambique.

Tenho.

Acha que seguiram as suas pisadas?

Seria demais dizer que seguiram minhas pisadas, porque os tempos mudam. E os obstáculos são diferentes. Eles tiveram o seu pensamento, tiveram muitas reuniões, porque já passa muito tempo desde que eu fiz. Eu saí em 2005. E já passam 21 anos. Já passaram por lá diferentes presidentes, não podem estar a seguir pisadas de há 21 anos. Agora estão a andar nas pisadas do tempo digital.

Mas há princípios, não é?

Estão com muita energia, muita força nesse sentido.

Mas há princípios. Os princípios não mudam. Durante a sua presidência, Moçambique beneficiou de um importante alívio da dívida externa. Houve um perdão significativo, acima dos 70%, se eu não estou em erro. Que permitiu reduzir o peso do serviço da dívida e libertar recursos para o desenvolvimento. Anos mais tarde, surgiram as dívidas ocultas, que eram contraídas sem serem devidamente declaradas e que mergulharam o país numa crise financeira e comprometeram a confiança internacional, não foi? Como é que explica a diferença entre esses dois momentos? O que mudou na gestão e no controle das finanças públicas, para que um país que tinha conseguido reduzir substancialmente o endividamento, acabasse depois por enfrentar um escândalo com consequências tão profundas?

Esse endividamento que eu trabalhei para levantar, foi logo no meu segundo mandato. E depois veio um governo dirigido pelo presidente Nyusi, que teve um primeiro mandato e depois teve mais um segundo mandato. Mas fazer as comparações nessas duas distâncias, não acho que seja correto. Tem que se ver o problema dentro do governo do presidente Nyusi, no segundo mandato, o que se passou, e ele é que poderá responder a isso. Mas quantas dívidas ocultas foram bem tratadas, porque passou tudo pelo Judiciário, julgamentos, etc., e tomaram-se as medidas que foi preciso tomar. Agora, o que importa, para mim, é pôr a economia nos carris e andar para frente.

E o que é preciso para pôr a economia nos carris?

O que é preciso é o que está a ser conseguido agora, que a comunidade internacional voltou a dar um apoio, para que o governo possa orientar a exploração dos recursos naturais, em benefício do povo moçambicano. E já ouvi várias vezes o presidente da República a dizer que quer que os recursos naturais, como minerais e hidrocarbonetos, sejam transformados, pelo menos numa primeira fase, nas fases primárias de transformação, em Moçambique. Portanto, há uma orientação. E a agricultura continua a ser a base fundamental, onde o governo põe a sua força, ouve dizer agora que já recomeçaram a produzir trigo, que já não se produzia, para evitar a importação desse cereal. É muito bom. E há outros projetos na pecuária, etc., que eu ouço com muito agrado, que não deixamos a agricultura por causa de hidrocarbonetos ou por causa de grafite, etc. E há esse ponto tônico de formação de pessoas para poderem empreender melhor e formação de pessoas para transformação local dos nossos recursos. Eu penso que são linhas boas. Não vou esperar que a coisa saia de hoje para amanhã e que tudo mude, mas que vai mudar, com essa linha, é que vai mudar mesmo e podemos ultrapassar muitos países.

Falávamos há pouco do diálogo, da inclusão e da paz. Na sequência das eleições de 2024, e da contestação aos resultados eleitorais, morreram pelo menos 400 manifestantes na repressão dos protestos. Como é que olha para a dimensão desta tragédia?

Eu penso que cada um tem que meter a mão na consciência e pensar que não se deve provocar situações de distúrbio que não possam ser controladas.

Está a falar de Venâncio Mondlane.

De Venâncio ou de qualquer um. Vê-se muitas vezes nas ruas pessoas que fazem justiça com as suas próprias mãos. Podem não ter nenhum olhar no meio disso, ou porque não confiam nas instituições. Eu tenho dito sempre que é imperativo que tenhamos confiança nas instituições, ou se não for confiança, pelo menos que respeitemos as instituições enquanto estiverem, e utilizemos outros meios de luta para transformação dessas instituições, para serem criadas aquelas que possam servir melhor ao nosso povo.

Mas na altura viam-se manifestações pacíficas a serem reprimidas violentamente. Não sentiu necessidade de intervir publicamente num momento tão difícil?

Não sei o que a gente vai chamar manifestações pacíficas e não pacíficas, depende de como é que as manifestações são desencadeadas. E depois que reações é que provocam. Por isso eu estou a dizer, seja quem for, se quer ir para manifestações, tem que medir as consequências e ver como é que deve organizar para não criar choques que depois causam a morte. Não importa de onde vem a morte, de que lado vem a morte. A morte é morte. Portanto, o que importa é evitar que haja mortes e as pessoas que organizam manifestações têm que ter muito cuidado com isto, porque depois podem não ter o controle da reação das populações. Eu dou de vez em quando um exemplo às pessoas, que um dia eu estive com a minha tia na baixa e fui interpelado por um polícia. Era um polícia branco. Um polícia era branco, o outro era cipaio. Pediu-me o cartão, bilhete de identidade. Naquela altura não havia nada disso. Nós andávamos com caderneta indígena e os outros andavam com bilhete de identidade. Eu não tinha nada disso, porque era estudante de secundário. E o polícia ficou irritado, ele levantou a voz, queria se meter com a minha tia, eu pus-me entre a minha tia e o polícia. Quem me deu a bofetada primeiro foi o cipaio. Ele viu apenas a irritação do polícia chefe dele, e ele bofetada. Deu-me cacetadas, etc. Algemaram-me. Então esta é a reação de alguém. Quem é o responsável? É o polícia branco, é o polícia negro que me deu a bofetada, como é que foi?

É autoridade, não é? Abuso do poder da autoridade.

Mas quem é que faz isso? Portanto, pode ter um Venâncio que não queria tumultos, não queria nada disso, mas que alguém aparece e pensa que é aquilo que é preciso fazer e faz. Parte uma montra e vai para ali, etc. E depois se não consegue controlar, aparece a autoridade, e a autoridade tem autoridade para fazer aquilo. Quer dizer, o que é preciso é evitar isto. O diálogo é para isso.

Mas o Estado deve ser garante da segurança dos seus cidadãos quando eles se manifestam, não? A minha pergunta é: nessa altura, não sentiu necessidade de intervir publicamente como uma voz histórica, com força e com poder, uma voz da paz e do diálogo em Moçambique?

Como é que intervém numa coisa dessa?

Não há-

Como é que você intervém? Estão na rua, estão a bater-se, eu saltar para a rua e dizer: "Parem!"

Apelando ao diálogo, que demorou a surgir, não foi? É uma pergunta.

Não, eu penso que o que está a ser feito está correto. Há um diálogo, é isso que nós devemos apoiar. E sobretudo neste momento em que o diálogo está lá.

Certo.

Eu não vou estar aqui a dizer coisas para trás. O diálogo é para frente.

Então, mas diga-me uma coisa, o Renamo, por isso dois partidos da oposição, e o senhor presidente é um dos fundadores da Frelimo, que ainda está no poder, têm denunciado o assassinato de membros e de apoiantes do partido. A Renamo também. Têm-se repetido as denúncias de violência contra pessoas ligadas à oposição, um cenário muito diferente daquele a que tem apelado, não é? O do diálogo, o da paz, o da construção de pontes. A minha pergunta é: que garantias deve o Estado dar aos cidadãos, de que a sua segurança não depende da sua escolha política?

Eu penso que é necessário, mesmo que haja essa disciplina de que eu faço apelo, porque, de fato, a tarefa do governo é defender o cidadão. E o polícia na estrada não pergunta: "Você de que partido é?" Olha um comportamento e age. E se calhar o polícia só vem saber, quando sabe, que aquele era do partido tal, partido sicrano. Houve muita gente da FRELIMO que foi atacada na minha aldeia e não havia polícia nenhuma que os defendesse. Não é porque eram da FRELIMO. Havia um tumulto. Posso dizer, mesmo da minha família, houve gente que foi atacada, porque nem sabiam quem eram.

Isso revela algum controlo, não é?

Não devemos simplificar esta situação de falta de controle nas reações, quando há dificuldades.

Isto aqui já é depois das reações. É já no exercício da ação política. De qualquer forma, Venâncio Mondlane vai sentar no tribunal dia 17 de novembro, não é?

Não sei.

Sim. Acha que o julgamento dele vai contribuir para pacificar o país?

Não sei.

Ou poderá aprofundar a confrontação?

Não sei. Quando se trata de tribunais, é melhor não fazer julgamento.

Não. É o efeito do que pode sair do tribunal.

Pior é isso. Deixe o julgamento correr.

Ok.

Se correr. Não estou a dizer que deve, mas estou a dizer: deixa o que as autoridades judiciárias querem fazer, fazer. E não sei. O governo não devia se intrometer, é a minha opinião. E nós, muito menos. Eu não gosto de julgamento fora de julgamento, de julgamento antes de julgamento. Está me a pedir para eu fazer um julgamento.

Não. Estava lhe a perguntar o que acha que pode acontecer depois.

Se eu começar a dizer isso, já tem que pressupor muita coisa e vou dizer muita coisa. Que há isto, mais aquilo.

Em 2025, na África do Sul, teve umas declarações em que apelava ao diálogo, dizia que temos que reconhecer que ao longo do tempo cometemos erros, e estou a citar, que os partidos que levaram à libertação e às independências, se tinham afastado do povo. Diz: "Em nome da estabilidade, fechamos espaços de renovação, em nome da continuidade, não criamos espaços para a participação ativa de todos, e em muitos dos nossos países, assistimos ao enfraquecimento das instituições democráticas", e cito: "Ao crescente afastamento entre partidos e cidadãos, à apropriação de recursos públicos por interesses privados e à intolerância em relação a vozes dissidentes". Fecho aspas. São citações suas. Estava também a falar de Moçambique e da FRELIMO?

Também de Moçambique, sim.

E da FRELIMO?

E também da FRELIMO. A senhora sabe que tivemos uma conferência de quadros agora há pouco tempo. Não acompanhou a conferência de quadros? Falamos sinceramente, abertamente.

Há um espírito de autocrítica na FRELIMO.

De autocrítica e com consequências, porque tudo continua a ser feito. Portanto, nós somos assim, falamos das coisas. Não embelezamos nada, porque foi sempre a maneira de ser da FRELIMO. Então o que eu disse ali reflete a maneira da FRELIMO, que eu falei na África do Sul.

Um outro problema que há neste momento em Moçambique é com a África do Sul. Com o problema da imigração, de muitos migrantes moçambicanos que estão a ser expulsos da África do Sul para Moçambique. Isto coloca um problema delicado a Daniel Chapo?

Não coloca problema a Daniel Chapo, coloca problema aos moçambicanos que estão a ser expulsos.

E aos que o recebem.

Não são só moçambicanos, são moçambicanos, nigerianos, ganeses e outros que estão a ser expulsos.

Mas como é que acha que se pode resolver isto?

Primeiro, os governos devem se encontrar e procurar soluções. O nosso presidente já esteve lá e já mandou delegações e, portanto, estão a ver se encontram um consenso. Mas o que eu ouvi é que na África do Sul já há confrontos entre sul-africanos, já há mortes.

Acha que isso pode contaminar Moçambique?

Isso não sei.

Se tivesse que dar um conselho a Daniel Chapo, que conselho daria?

Eu já dei muitos conselhos a ele e está a seguir muitos deles, quando ele me pede. Nunca fui lá dar nenhum conselho que ele não peça, porque eu penso que ele está no caminho certo.

E crê que ele vai seguir esse caminho até as próximas eleições?

Não me peça para eu dizer o que ele pensa. Pergunte a ele se ele vai seguir o caminho.

Mas sente-se confortável com o governo dele?

Até agora.

Entrevistei Venâncio Mondlane e eu disse que hoje vinha entrevistar e se ele tinha alguma pergunta para lhe colocar. E ele perguntou: "Podia dizer numa frase o seu legado, que legado é que lhe dá a ele como sobrinho, naquela cultura moçambicana do tio-sobrinho, e a esta geração vindoura. Numa frase, o que diria?"

numa frase, há muita coisa que se pode dizer numa frase, mas o que é certo é que nós devemos pensar no interesse do povo e deixarmos de lado os nossos egoísmos. Devemos juntar-nos e sermos um povo, e não achar que um é mais povo do que o outro. Somos um povo e portanto procurarmos consenso, trabalharmos no consenso e não saltar etapas, não pensar em realizar coisas que são impossíveis agora ou a curto prazo. Nós temos que pensar em conjunto e irmos resolvendo, como fizemos com a RENAMO. Enquanto não nos entendêssemos, púnhamos os pontos de lado e continuávamos a conversar até que conseguimos muitos consensos. Dos sete protocolos que saíram, foram assinados e estão incorporados na Constituição de Moçambique. A gente pensa que são coisas da RENAMO, e da FRELIMO, e do governo. Não, mas agora tudo é constitucional. Estamos a trabalhar em fases, não estamos a começar hoje a fazer negociações. Começamos a fazer as negociações desde a criação da FRELIMO. Fizemos as negociações com os portugueses. Fizemos negociações com Ian Smith, fizemos negociações com o governo do Apartheid e com os outros portugueses revoltosos, etc. Fizemos sempre.

E agora há que fazer negociações com a ANAMOLA.

Não é com a ANAMOLA, é com o povo moçambicano. É diálogo nacional inclusivo. Não é com a ANAMOLA, com a RENAMO. É diálogo nacional inclusivo, é o que eu gosto.

Incluindo também estes.

Diga com as suas palavras se quiser, mas não ponha na minha boca. Eu digo, é diálogo nacional inclusivo.

Muito obrigada.

Ok.