Bem-vindos a este subscuta especial com Rui Tavares. Rui Tavares, bem-vindo também.

Muito obrigado.

O LIVRE tem um congresso que começa esta sexta-feira. Uma das principais novidades é o facto de Rui Tavares deixar de ser coportavoz. Já lá vamos a essa questão. Antes queria só tentar perceber um pouquinho como é que está a olhar para este problema da falta de água na zona de Almada. O LIVRE requereu a audição urgente no Parlamento da presidente da Câmara Municipal de Almada, do presidente do Conselho de Administração dos SMAS de Almada. Eles deviam ter atuado mais cedo para tentar resolver isto?

Bom dia, obrigado, Miguel. Rui e Miguel, pelo convite. A resposta é sim, mais cedo e com mais previdência, com mais capacidade de planeamento, que é um problema estrutural do país, precisamente esta falta de cultura de prevenção e de planeamento, ainda por cima em temas que não nasceram ontem, que nós não imaginávamos que iriam acontecer de repente. Todos sabemos que as questões da escassez da água, das alterações climáticas e também da própria pressão demográfica, da pressão do turismo e por aí afora, não são propriamente novidade. Portanto, nenhum responsável político tem exatamente o direito de se confessar surpreendido pelos acontecimentos. A Assembleia da República tem poderes relativamente limitados, e bem, no que diz respeito ao acompanhamento de assuntos autárquicos. Compete às assembleias municipais, e temos uma deputada municipal em Almada, a Jesiel Fernandes, fazer a fiscalização aos autarcas. A Assembleia da República não tem o poder de convocar autarcas, pode convidá-los a vir prestar esclarecimentos, e eu creio que é do interesse tanto de autarcas como dos serviços municipalizados de prestarem esses esclarecimentos ao país, porque entretanto o tema se tornou importante. É um concelho importante onde vivem centenas de milhares de portugueses, mas é também, evidentemente, um sinal de coisas que podem acontecer noutros municípios portugueses e que preocupam toda a gente.

Certo. Mas logo depois das autárquicas, portanto, em novembro do ano passado, o LIVRE Almada felicitou o acordo alcançado entre o PS e a CDU na cidade, que levou à distribuição de pelouros. Entre outras coisas, o vereador da CDU virou o presidente dos SMAS. O LIVRE de Almada fez uma avaliação precipitada da solução que estava a ser encontrada ali em Almada pra governação?

Não, o que há é que é preciso, nas eleições autárquicas, encontrar maiorias e maiorias funcionais e depois responsabilizar as pessoas que sejam parte dessas maiorias, evidentemente.

Sim, mas se houvesse uma maioria PSD-Chega numa autarquia qualquer, o LIVRE não felicitaria. Aqui decidiu felicitar. Não perceberam que havia aqui o potencial pra isto correr mal?

Isso, o potencial ali, no caso, é bastante distribuído, porque o próprio PSD também teve estes pelouros e responsabilidades nos serviços de água durante muito tempo. Desse ponto de vista, até se poderia dizer que o Miguel estava a ser injusto com o vereador do PCP que chega mais cedo. Mas como por sua vez, o PCP também já teve a Câmara de Almada durante muitos anos, infelizmente, temos aqui culpas distribuídas, que é sempre aquela situação um bocado desagradável em que quando é culpa de todos, até parece que não é culpa de ninguém, mas não é assim. E até parece que aqueles que não estavam lá, tipo o Chega, que eventualmente fariam melhor, quando a gente sabe que do outro lado do rio, em Lisboa, o Chega foi nomeado por Carlos Moedas para serviços até de ação social por alguém que depois se descobriu que tinha uma série de situações que estavam ali já no foro do ilegal.

A acrescer a isso, é curioso porque no comunicado em que o LIVRE Almada felicita o acordo entre o PS e a CDU, são elencadas uma série de questões prioritárias e, por acaso, a escassez da água não está lá.

Até agora não tinha acontecido e, portanto, é uma coisa que está debaixo do radar.

Mas afinal era previsível ou não era previsível? Na primeira resposta disse que era previsível. Afinal, agora já não é previsível.

Para quem está aos comandos da situação, que não é o LIVRE, certamente tem que ser previsível.

Então o LIVRE não conhece os problemas de Almada, é isso? Elencou uma série de problemas há poucos meses. Esqueceu-se do problema da escassez de água. Afinal, conhecem os problemas, não os conhecem? Como é que avalia esta prestação do LIVRE em Almada?

Avalio bem, porque é uma prestação que, por um lado, valoriza a estabilidade do executivo municipal e o facto de se conseguirem encontrar soluções de governação e isso em nenhum momento prende as pessoas. Mal seria, e aí é que estaria eu aqui pra bater no LIVRE se a seguir dissesse: os responsáveis que têm a obrigação de acompanhar estes temas, que nitidamente pelo que está a acontecer, não os acompanharam bem ou não souberam previr a tempo. Se o LIVRE fizesse o que é costume, que é depois a seguir dizer: "Bem, tudo bem, mas estes são dos nossos, portanto, não criticamos ninguém, são mais à esquerda, não criticamos ninguém." Aí estaria aqui o Miguel Pinheiro. Bem, o Miguel, de qualquer forma, estaria pra bater no LIVRE em qualquer das situações.

Eu não bato em ninguém, eu só estou a fazer perguntas.

Aí batia o Miguel e batia em eu também. Batia nos dois.

Só estou a ser curioso. Tendo em conta que entrou em contradição entre a primeira e a segunda resposta, eu só estou a fazer perguntas, mais nada. É só isso.

Acha francamente que é uma contradição?

Na primeira resposta, disse que era previsível haver um problema de falta d'água. Eu estou a perguntar por que o LIVRE de Almada no comunicado não falou sobre isso e disse que não era possível prever. Portanto, pra mim há aí uma contradição. Não estou a bater em ninguém, só estou a fazer perguntas.

As pessoas têm momentos diferentes no tempo e têm lugares diferentes. Ou seja, pra quem não tem responsabilidade sobre os serviços municipalizados da água, é o caso do LIVRE, não tem essa responsabilidade e evidentemente não acompanha com o mesmo detalhe.

Não conhece os problemas.

Não tem a ver com isso. Isso é a mesma coisa que eu fui vereador da oposição em Lisboa quando aconteceu o acidente do elevador da Glória, no qual tanto presidentes de Câmara como Carris-

Aqui não houve um acidente, é uma questão estrutural. Não houve nenhum acidente

...mas quando foi esse acidente, eu lembro que o Miguel fez um programa chamado "O Bom, o Mau e o Vilão". A administração da Carris era o bom A seguir a terem morrido 16 pessoas e eu era o vilão.

Mas eu aqui não estou a fazer o bom, mau e o vilão, estou a fazer perguntas.

Não, está a entrar em contradição.

Estou a fazer perguntas.

Está a entrar em contradição com o que o Miguel, em relação à Carlos Moedas e à Carris, ainda aqui há uns meses, num acidente que resultou na morte de pessoas, no maior ícone turístico da cidade de Lisboa, não conseguiu ver. Porque é que então ele não conseguiu prever que havia esse problema?

Depois organizamos o programa em que o Rui Tavares me faz perguntas, está bem? Vamos organizar isso e fazemos isso.

É este programa que eu faço-lhe perguntas. É legítimo. As respostas às vezes são perguntas. E aí está, o Miguel não soube prever. E o que é extraordinário é que o Miguel elogiou a administração da Carris a seguir ao acidente onde morreram 16 pessoas. E nessa altura, como tinha que arranjar um vilão...

Certo. Então vamos lá voltar às perguntas ao Rui Tavares.

Vamos avançar. Rui Tavares, vamos agora à liderança e à questão das mudanças no grupo de contacto. Durante anos defendeu que o facto de o LIVRE ter uma liderança bicéfala, defendeu que era bom e ter dois co-porta-vozes. Agora que vai ser o número três da lista, numa entrevista afirmou que o LIVRE ia passar a ter um trio de ataque. Isso quer dizer que passaram de dois para três atacantes para continuar a mandar?

O LIVRE tem uma liderança coletiva, sempre teve. Em entrevistas convosco, quando às vezes aparece a palavra líder, eu sempre a rejeitei, até porque acho que há uma obsessão pouco sadia na política e noutros campos da vida pelas pessoas que se entusiasmam muito por essa coisa do líder. O líder ser chamado líder, ter o cargo ou o título de líder. E as coisas não são assim. A liderança, que é uma coisa diferente, é uma qualidade que se pode exercer a partir de vários campos. Às vezes, quem consegue exercer essa liderança é quem está atrás e quem encoraja os outros. Portanto, o líder tem um papel, o LIVRE tem uma liderança que é coletiva do ponto de vista executivo. O grupo de contacto é isso, é a direção política e executiva do partido, tem este nome um bocadinho revesado que é completamente culpa minha. E aí tem dois co-porta-vozes, o que aliás está em linha com a tradição da nossa família política, os partidos verdes europeus, vocês vão ver o Partido Verde alemão, que já esteve várias vezes no governo, o Partido Verde francês, dos Países Baixos e por aí afora, têm em geral co-porta-vozes, por vezes com funções um bocadinho diferentes e que são afinadas também dependendo de necessidades ou mais internas ou mais externas. E isso continua. Se os membros e apoiantes do LIVRE reforçarem a sua confiança nesta estratégia, que até agora, acreditamos nós, tem servido ao partido, porque o partido tem crescido, e que começa, tenho muito orgulho nisso, a repensar, mas sem ser pressionado por problemas, por derrotas políticas ou o que quer que seja. É nestas alturas, aliás, que se faz melhor a tal liderança distribuída do repensar o futuro, começar a pensar no LIVRE, não só a dois anos, mas a 20 anos. Para isso, olha-se para uma equipa, vê-se quem é que rende mais em cada função. Nós no LIVRE temos um limite de mandatos. Eu fiz dois mandatos no grupo de contacto e, portanto, poderei fazer um terceiro, irei fazer um terceiro se as pessoas votarem na nossa lista, mas um limite de mandatos não quer dizer que seja uma obrigação de cumprir até ao último dia e ser co-porta-voz até ao último dia. Achei, no meu caso, que renderia, que seria mais útil ao partido em funções que são mais recuadas, portanto, para usar a sua metáfora futebolística, os pontas de lança estão lá à frente e depois há quem também canalize jogo para os pontas de lança e não sou só eu.

Vamos aí, que é vai ficar responsável pelos pilares da estratégia, comunicação e formação das novas lideranças. A estratégia não é por definição a função de um líder? E já agora, a comunicação também não é por definição a função de um porta-voz?

No caso do LIVRE, a definição da estratégia até compete à assembleia, porque o grupo de contacto é um órgão executivo, não é um órgão deliberativo e não é um órgão que define a estratégia. Agora, tem que haver quem, dentro do grupo de contacto, acompanhe essa definição da estratégia pelo órgão deliberativo, o órgão colegial, e também a alimente com reflexão e, portanto, isso é uma questão que depois, evidentemente, não cabe necessariamente à implementação todos os dias. O co-porta-voz, tanto a Isabel Mendes Lopes como o Jorge Pinto, tem uma função que é muito transversal.

Ainda não foram eleitos.

Exato, mas aqueles que propomos para desempenharem esse papel, têm uma função que é de falar em nome do partido e em última análise, só os co-porta-vozes falam em nome do partido. Por exemplo, quando os jornalistas fazem uma pergunta sobre um tema que ainda não está em cima da mesa, que ainda não foi debatido nos órgãos do partido e, portanto, é uma responsabilidade muito grande, porque implica conhecer muito bem o património ideológico do partido, conhecer muito bem todos os programas.

E o Rui Tavares vai aguentar-se sem falar em nome do partido nessas circunstâncias? Eu recordo-me há pouco tempo em Belém, que a Isabel Mendes Lopes estava a falar e começou ela a falar com os jornalistas e depois acabou por ser o Rui a responder ao resto das perguntas. Nem sequer fez ela toda a sessão.

Há uma situação qualquer de uma... Aliás, o Rui conhece isso muito bem e sabe que se tentar fazer disso uma espécie de regra para o LIVRE, isso seria de uma enorme injustiça. A Isabel Mendes Lopes foi a pessoa central no desenho do programa que estamos a implementar agora, é a líder parlamentar e felizmente, eu não sei se no local de trabalho têm a sorte de haver alguém com quem trabalham, com quem nunca tiveram um problema. Se não tiveram essa sorte, aconselho-vos vivamente a um dia poderem trabalhar com a Isabel Mendes Lopes, porque ela é essa pessoa. E portanto, o que se faz é que quando temos vários jornalistas à frente, há perguntas sobre temas diferentes e ela me passa a bola e eu passo a bola à Isabel. E agora há uma equipa da qual eu faço parte, mas fazem parte 15 pessoas e algum desse jogo que é canalizado, é canalizado para os porta-vozes, isso com imensa naturalidade. Mas a pergunta que me tinha feito, na verdade, até tinha outro sentido e eu gostaria muito de responder a ela. Eu fiz parte de um grupo de contacto logo no início do LIVRE Que teve uma derrota eleitoral, não conseguimos eleger para o Parlamento, e depois, na sequência dessa derrota eleitoral, se demitiu e convocou um congresso antecipado. E depois, durante vários anos, não fiz parte desse órgão executivo do LIVRE. Participei na vida do meu partido como representante na assembleia e fui à minha vida, vida acadêmica, vida profissional. Voltei a escrever livros com a cadência que eu gosto de escrever e que desejo escrever. E nessa altura, o partido teve que se viabilizar numa situação que era difícil. E quem foram as pessoas mais importantes nessa fase da história do partido? Foram pessoas precisamente como a Isabel Mendes Lopes, como o Jorge Pinto, como o Pedro Mendonça, como o Paulo Muacho, como o Tomás Cardoso Pereira, como a Patrícia Gonçalves. Portanto, pessoas que conhecem bem o partido, também nos momentos maus. É aí também que se cria aquela coesão de equipe que é muito importante para depois as pessoas não perderem o sentido durante os momentos bons. Depois, como sabem, regressei a seguir às eleições de 2022. Na verdade, até fui eleito deputado não fazendo parte do grupo contacto LIVRE. E agora, dois mandatos, quatro anos. O balanço, creio eu, é bastante bom e é reconhecido lá fora e a mim dá-me bastante prazer poder voltar a fazer outras coisas e acima de tudo, deixar de ser co-porta-voz, sem ser por aquelas razões tradicionais da política. Houve uma derrota política, houve um escândalo político. Também porque já vi algumas pessoas a perguntar, não, não estou doente, estou bem de saúde, ando bem disposto. Simplesmente acho que há quem possa render como co-porta-voz mais do que eu. Há quem já o faça muito bem, que é o caso da Isabel Mendes Lopes, e que a Isabel e o Jorge vão fazer uma boa dupla e que nós saberemos canalizar o jogo para essa dupla.

Já sabemos que a decisão é sempre tomada pelos membros, mas na sua opinião, quem é que vê ser o próximo candidato a primeiro-ministro? Isabel Mendes Lopes, o Jorge Pinto ou Rui Tavares?

O LIVRE está a escolher agora e é nisso que estamos concentrados. Vai ter o congresso durante este fim de semana, aliás, começa hoje já, os órgãos internos do partido. É o executivo, que é o grupo de contacto, a assembleia, que é o órgão deliberativo, conselho de jurisdição com as suas subcomissões, portanto, que é o órgão jurisdicional. E depois o LIVRE tem, como vocês sabem, um procedimento de escolha de candidatos e candidatas que passa por primárias abertas. É o único partido em Portugal que o faz. E é esse que determina quem é que são os candidatos e candidatas a deputados, que é efetivamente o que existe segundo a Constituição.

E se for o mais votado por Lisboa e for o cabeça de lista por Lisboa, naturalmente será o candidato a primeiro-ministro.

E eu não sei por que tem que ser de Lisboa, porque o Porto ou Vila Real ou Santarém ou Faro também têm-

Mas admite ser novamente o candidato a primeiro-ministro?

Essa é uma pergunta que o Rui sabe muito bem, com a experiência jornalística que tem, que facilmente dá um título, mas também é um daqueles títulos que os eleitores facilmente desvalorizam, porque um título a dizer não exclui ou admite, é um título que não diz nada. Se o jornalista tivesse mais confiança pra dizer mais no título, diria mais. O admitir ou o não excluir significa apenas...

Mas tinha a possibilidade de excluir, se achasse que tinha que também haver uma renovação do principal rosto eleitoral naquelas que são as eleições mais cruciais pra LIVRE.

Mas repare, nem eu acho bem que qualquer cidadão, qualquer que ele seja, deva prescindir de direitos cívico-políticos e fazê-lo antecipadamente, como ainda por cima creio que a metodologia que eu pessoalmente sempre utilizei para que as pessoas soubessem de uma candidatura ou de uma não candidatura minha, facilita muito a vida, e tem me facilitado muito a vida. O meu partido abre um processo de primárias. Eu gosto de ser candidato em primárias e aliás, ser candidato por convite, como fui uma vez na vida, é uma coisa que é assim, não tenho intenções de voltar a ser. Acho que o sistema de primárias é um bom sistema e na altura, as primeiras pessoas a saber são os membros do Colégio Eleitoral do LIVRE e sabem exatamente no mesmo momento em que sabem sobre todos os outros candidatos, é quando recebem a lista de candidatos. E aí veem este, aquele, aquela, etc., candidatou-se. Olha, o Rui também se candidatou. Olha, o Rui desta vez não se candidatou. É dessa maneira que vão saber, até porque podemos continuar a conversar acerca disto, mas eu não sei. Portanto, não consigo esclarecer mais do que isto.

Mas Rui não exclui.

Admito não excluir, excluo não admitir. Podemos tentar todas as permutações de verbos, mas não.

É só que o Rui não exclui, só isso. Se pudesse excluir. Já que era deputado, ia dar aulas, ia escrever livros e dizia: "Não, já não estou pra isso".

Eu felizmente consigo andar e mascar amendoim ao mesmo tempo e tenho escrito uns livros, agora não é com a cadência, se calhar, que eu gosto.

Só estou a dizer que se quisesse não continuar no Parlamento no fim deste mandato, podia já ter tomado essa decisão. Não era assim tão bizarro.

Acho que alguém que decide deixar de ser co-porta-voz, precisamente nas condições em que vos disse, que é não há uma derrota política, não há um escândalo, não ando zangado com a vida, não há nada disso. Basicamente, o que eu acho é que observo a situação política do meu país, como os meus camaradas certamente farão, como as outras pessoas, que aliás, de fora podem parecer, e depois tomo a decisão. Aliás, já houve aí uma série de: "Primeiro-ministro, Parlamento Europeu". Olhe, infelizmente, nunca mencionam Lisboa, que é uma paixão minha e à qual me dedico bastante e que está muito mal governada.

Mas numa entrevista que Jorge Pinto deu ontem ao Expresso, disse que a pessoa mais lógica para esse lugar ou esse cargo, candidatura a primeiro-ministro, seria a Isabel Mendes Lopes, porque é número um da lista a em que o Rui Tavares faz parte. Concorda com essa ideia?

Concordo. Do ponto de vista da ordenação da lista, da hierarquia, da importância que a Isabel tem também, seria evidentemente uma excelente candidata a primeira-ministra. Ou seja, se calhar ainda podia ter respondido mais ao Rui há bocado quando me perguntava que é: pode haver um candidato ou uma candidata.

Ou seja, aí já está a excluir que se vai colocar à frente Isabel Mendes Lopes, porque concorda com essa ideia de que ela é a mais bem posicionada para ser a candidata a primeira-ministra.

São situações que são definidas de acordo também com o contexto e evidentemente num diálogo muito franco que há sempre entre todos nós. Na verdade, nós estamos aqui a falar disto e ninguém sabe quando é que vão ser as eleições. Se forem no prazo correto, elas serão em 2029, num ano que será muito exigente em termos de eleições, porque terá europeias, legislativas, autárquicas, depois logo a seguir começa-se a falar de presidenciais. Há eleições regionais também logo a seguir em dois anos seguidos, Açores e Madeira, ou pode haver eleições antecipadas, nós não fazemos ideia.

Isso não é de alguma maneira já estar a condicionar a tal escolha que estava a falar dos próprios militantes do LIVRE, quando chegar essa altura das primárias para as próximas legislativas, dizer que Isabel Mendes Lopes vai ser a tal candidata a primeira-ministra?

A sua pergunta é se seria natural. É natural, como é evidente, é natural. É uma pessoa com a qual o partido conta e que tem qualidades suficientes. Aliás, viu-se durante os debates agora nas eleições legislativas. Ela fez o debate com Nuno Melo, ministro da Defesa, e não sei se aqui no Observador qual é que foi a nota que deram, porque não me lembro agora em detalhe, mas toda a gente diz que a Isabel ganhou o debate a Nuno Melo e portanto está perfeitamente preparada para isso, como o Jorge Pinto está. Também é preciso termos em atenção uma coisa. As primárias são para os candidatos a deputadas e deputados. Na verdade, não existe constitucionalmente uma candidatura a primeiro-ministro. Se a pergunta é: o LIVRE deveria nas primárias também escolher o candidato ou a candidata principal que corporiza a candidatura a primeiro-ministro, que é uma coisa que até hoje nunca tivemos nas primárias, é uma reflexão que a assembleia do LIVRE terá que fazer se o partido já-

E o Rui Tavares acredita que sim?

O partido começa a atingir uma escala, tanto em termos de militância como de importância política, sendo o maior partido à esquerda do PS e sendo já um partido médio, e ainda por cima quebrando este tabu da governação e dizendo que não é um partido de nicho, não é um partido de protesto, é um partido de convocação maioritária e que quer fazer parte de maiorias de governação, que pode justificar, ou nenhuma coisa dessa forma.

Portanto, faz sentido ter essa reflexão.

Pode justificar. Não é o órgão a que nós nos candidatamos que fará essa reflexão e, portanto, pode justificar.

A lista de que fez parte escolheu Jorge Pinto para o cargo de co-portavoz, teve apenas 38 mil votos nas últimas eleições presidenciais, que foram cerca de 0,68%. Ficou muito atrás de Manuel João Vieira. Isso não mostra que Jorge Pinto tem dificuldade em mobilizar o eleitorado do LIVRE?

Então, vamos a duas coisas. Permita-me fazer um intróito. A lista a que eu faço parte decidiu, num ato que eu considero que é de transparência e de responsabilização, e também precisamente daquilo que consideramos que é a melhor configuração para um órgão executivo, dar aos membros e apoiantes do LIVRE a oportunidade de escolherem também em função não só das pessoas que estão na lista, mas do tipo de funções que devem desempenhar. E essa não é a única novidade. Por exemplo, decidimos que tendo em conta o crescimento do partido, faz sentido que passemos a ter um secretário-geral no sentido europeu e inclusive da nossa família política do termo, ou seja, alguém que tome conta das questões administrativas e organizacionais do partido, e o candidato da nossa lista a essa função de secretário-geral é o Tomás Cardoso Pereira. Também é uma novidade muito importante. Talvez para as pessoas de fora do LIVRE não diga tanto, mas para as do LIVRE que entraram num partido em crescimento, que teve muitos desafios eleitorais e que não pôde dar tanta atenção aos detalhes práticos de funcionamento nos últimos anos, é certamente muito relevante.

Mas é importante ter um porta-voz que fixa a base eleitoral do LIVRE, ou não?

Sim, cada eleição é uma eleição diferente. Eu creio que nas eleições presidenciais, o que era importante e qual é que foi o papel que eu acho muito corajoso e generoso do Jorge Pinto. Que a nossa área política não ficasse sem representação, uma vez falhado o objetivo, que era o objetivo anterior e de que falámos muitas vezes, de ter um candidato agregador à esquerda que fosse para lá das realidades partidárias. Acabámos por ter o candidato do Partido Socialista, uma candidata do Bloco de Esquerda que avançou, um candidato do PCP que avançou. E portanto, aí também dissemos sempre, se a situação for essa, o LIVRE não é filho de um deus menor, pelo contrário, tem responsabilidades particulares com a escala que hoje em dia tem e também não está impedido de ter alguém, desde que esse alguém deseje, porque é uma candidatura uninominal, que avance para eleições presidenciais. E depois, além dessa representação de uma área política que significa trazer temas que de outra forma não teriam estado nas eleições presidenciais, desde logo a questão da revisão da Constituição, depois a questão da regionalização, depois a questão da ecologia e a Europa falada à nossa maneira, de uma maneira diferente de uma esquerda europeísta, o Jorge Pinto faz isso. Depois há uma questão de monitorização das presidenciais. Vocês observaram-nos com muita atenção e provavelmente tal como eu, a não ser que alguém aqui tenha tido dotes divinatórios, só a terminar, foram umas eleições presidenciais muito dinâmicas, muito complicadas de adivinhar. Dois meses antes, António José Seguro aparecia em quinto lugar. A certa altura, o almirante Gouveia e Melo era o vencedor anunciado, depois deixou de ser. Marques Mendes Pareceu ser o vencedor anunciado, depois implodiu. Numa situação dessas, o que é muito importante é conseguir monitorizar a situação, ou seja, ir seguindo com o olhar, com a análise política, o que se vai passando na campanha, nas candidaturas, e poder intervir da forma positiva no momento certo. E o que é da forma positiva pro campo progressista? O campo progressista tinha sofrido a maior derrota eleitoral apenas uns meses antes, nas legislativas. Uma esquerda que tinha tido 60% dos votos em 2019, passou a ter apenas um terço dos votos. E conseguir que não fosse eleito um presidente da República de direita naquela altura, era essencial. Acima de tudo, há momento em que poderiam ter passado à segunda volta André Ventura e João Cotrim de Figueiredo.

Mas Jorge Pinto não teve bem dizer nessa equação, nessa possibilidade de passarem dois candidatos de direita à segunda volta.

Pelo contrário, eu acho que aí é que o Jorge Pinto tem papel decisivo.

Ao ter tão poucos votos.

Se olhar pra isto do ponto de vista do eleitor de esquerda, pode-se ter a certeza que as pessoas reconhecem isso. Ou seja, em vez de ir sectariamente até ao fim, pisando o acelerador e o resto que se dane, e se na segunda volta, nós, que falamos da defesa da Constituição, tivermos um candidato que quer dar cabo da Constituição, André Ventura, nos direitos fundamentais, liberdades, garantias. Posso dar exemplos, e alguns deles são absolutamente de dar calafrios das coisas que André Ventura quer fazer à Constituição. E outro, que quer tirar de lá o direito do trabalho, o direito do ambiente, o direito do consumidor. Essa era uma situação na qual quem se candidata à Presidência da República tem uma obrigação.

Estamos sensivelmente a menos 10 minutos e se pudesse ser mais sucinto agora das respostas daqui pra frente.

Nós só elegemos um presidente da República e esse é o António José Seguro. Mas nas eleições presidenciais nós vemos também quem é que tem têmpera de presidente da República. E aí eu devo dizer uma coisa: quem tem têmpera de presidente da República é quem sabe no momento certo sacrificar os seus interesses meramente eleitorais ao interesse geral. Isso o Jorge Pinto fez e vai apenas dar um resultado, pra ir à sua pergunta inicial, é que há imensa gente que tem muita pena de não ter votado nele e que vai ter imensa vontade de votar nele nas eleições em que de fato conte pra eleição de deputados.

O outro candidato do LIVRE, o Francisco Paupério, teve quatro vezes mais votos do que Jorge Pinto teve nas presidenciais, quando se candidatou em 2024 às europeias, e mais do que duplicou a votação que o próprio Rui Tavares teve quando se tinha candidatado em 2019 às europeias também. Não ponderou desafiá-lo pro cargo de porta-voz?

O Francisco Paupério fez uma ótima candidatura às europeias. É preciso ter em atenção que o LIVRE não elegeu nesse ano por aquilo a que eu chamo uma bola na trave que bateu cá embaixo e por acaso não entrou, e que essa eleição nas europeias, de alguém que pouco tempo antes não era conhecido do grande público, teria sido uma enorme surpresa eleitoral, porque tínhamos Catarina Martins, ex-líder do Bloco de Esquerda, tínhamos João Oliveira, ex-líder parlamentar do PCP, partidos com 20 anos, com 100 anos, e aquilo foi por uma unha negra, foi por poucos milhares de votos. E, portanto, o Francisco Paupério fez uma excelente candidatura às eleições europeias. Ele tem estado na assembleia do LIVRE, decidiu não se candidatar desta vez. Tem desafios familiares e pessoais, desafios dos bons, que certamente são ótimos pra sua família e que já tive a oportunidade de lhe dar esses parabéns. Em princípio, terá sido por causa disso que ele não se candidatou à assembleia. E, portanto, evidentemente, são escolhas que o próprio Francisco deve fazer.

Uma das moções que vai ser apresentada ao Congresso e que tem como subscritores, entre outros, Isabel Mendes Lopes e Jorge Pinto, defende a criação de um projeto piloto de supermercados públicos de bens essenciais. Penso que a Bulgária é o único país europeu a fazer essa experiência com as chamadas Lojas do Povo, mas que o governo búlgaro decidiu fechar ao fim de uns meses, invocando perdas enormes de dinheiro e queixas de prateleiras vazias. Querem repetir essa experiência cá? Acham que correu bem na Bulgária?

Na política, nós também temos que ter uma dose saudável, razoável, equilibrada e pontual de experimentalismo. Não há só o exemplo da Bulgária. Nós sabemos que agora em Nova York, o atual mayor de Nova York, Zoran Mamdani, tem precisamente um projeto de criar algumas mercearias.

Sim, a diferença é que na Bulgária foi feito. Em Nova York ainda não foi feito. Na Bulgária já sabemos como é que correu. Em Nova York vamos ter que esperar pra ver.

Miguel, eu prefiro tentar combater o problema dos desertos de acesso a bens essenciais e a bens de qualidade pra alimentação. Quem tem uma família com crianças pequenas sabe da dificuldade que às vezes é comprar alimentos saudáveis em determinadas regiões do país, em determinadas zonas dos subúrbios. E evidentemente, se me diz um projeto enorme, com custos enormes pra perdas enormes, não é isso que queremos fazer. Agora, ter alguma dose de uma experiência local e geri-la com bom senso e tentar fazer este combate, acho que isso também faz parte da política. Ou seja, nem tudo que a gente faz em política já se sabe o resultado. O que eu acho estranho é quem esteja no poder e experimente coisas que estão a falhar enquanto está no poder. Eu acabei de ler, ao vir pra aqui, as mudanças que o governo da AD faz na questão das rendas, onde já há senhorios a pedir ilegalmente e às escondidas pras pessoas pagarem cauções ilimitadas até já há um ano O equivalente a um ano de rendas se pede pra caução e depois para as rendas iniciais duas aumenta pra três, mas a caução fica ilimitada. É dizer aquilo que as pessoas faziam ilegal e envergonhadamente, agora podem pedir as cauções que quiserem. E é fazê-lo com a vida de centenas de milhares de pessoas, além das outras medidas, ao mesmo tempo. Acha bem este experimentalismo? Eu acho este experimentalismo com a vida das pessoas uma coisa absolutamente cruel e desumana, porque as pessoas já têm dificuldade de chegar a uma casa. Agora vamos comparar o experimentalismo que esta direita, que tem sido uma direita de uma governação egoísta, agressiva, punitiva, antipobres. Vamos experimentar com a ideia de, para combater a dificuldade de acesso a bens alimentares a preços reduzidos, fazer aqui ou acolá uma mercearia que tenha preços controlados.

Ninguém está a comparar nada.

Eu estou. Alguém está a comparar isso?

Estávamos a tentar perceber que lições teria tirado da experiência na Bulgária. Mas há uma outra moção que vai ser também apresentada ao Congresso, que defende que o LIVRE deve, vou citar: "Contestar o caráter sagrado da propriedade privada dos meios de produção". E a mesma moção defende que o Estado-nação é, vou citar: "Uma forma de domínio que se resuma à proteção da propriedade privada." O LIVRE tem um problema com a propriedade privada?

O LIVRE é um partido que tem nos seus documentos fundadores a Convenção Europeia de Direitos Humanos, que entre outros artigos, define que a propriedade privada é um direito humano. E isso é aquilo que está nos nossos documentos e aquilo em que eu acredito, porque deve ser um direito humano, ainda por cima pra quem vem precisamente das classes que menos têm e a quem o pouco que se conquista é importante conseguir preservar, manter, faz parte dos direitos humanos. Bem, nós temos 83 moções no Congresso e, portanto, é natural que nessas moções haja coisas muito diversas.

Contra esta vai votar contra. Vamos avançar, Rui, estamos mesmo com pouco tempo.

As moções, na verdade, não são aprovadas em Congresso, elas descem à assembleia pra serem discutidas na assembleia, é uma coisa diferente. Que é pra depois não irem dizer: "Se esta descer pra ter debate, é porque as pessoas a querem debater, não é necessariamente porque aprovem."

Vai votar contra porque é inconstitucional. O Rui Tavares, o Jorge Pinto.

Só pra dizer que achei fofo da parte do Miguel a ideia de que um partido que tem nos seus documentos fundadores precisamente a defesa da Constituição, da Convenção Europeia de Direitos Humanos e da própria Declaração Universal de Direitos Humanos, nas quais a propriedade privada é um direito humano, pudesse ter problemas com a propriedade privada.

Não, o seu problema não é com a minha fofura, é com os militantes do LIVRE que pelos vistos têm esses problemas. É só isso. Só estava a tentar perceber até onde é que isso vai.

Não tenho nenhum problema com os militantes do LIVRE quererem fazer debates e quererem trazer às moções as suas ideias, porque somos um partido libertário e tem liberdade de expressão, e também não tenho problemas. Espero que o Miguel não tenha problemas com a sua fofura.

Nada, nenhum. Vivo muito bem com ela. Quando havia uma moção pra tomar a Bastilha, o Rui Tavares, o Jorge Pinto e a Isabel Mendes Lopes disseram que querem um partido pronto pra governação. Eu vou condensar aqui várias perguntas que tinha e lhe pedir também essa capacidade de síntese, que é quem é que são os quadros do LIVRE que têm pra integrar o governo, e já agora pedir-lhe que sugerisse até algumas pastas pra essas pessoas.

Esse é um exercício que faço só pra lhe fazer a vontade. Não se deve fazer isto, como imagina. Mas pronto, estou quase a deixar de ser o porta-voz e permito-me aquilo que seria uma falha. Evidentemente, ninguém deve fazer isto, não tentem isto lá em casa. Os partidos não devem pré-anunciar se a esta ou àquela pasta e dizer esta pessoa é boa pra esta ou pra aquela pasta. Mas uma parte do seu desafio é muito certa.

O Hugo já tinha vereador se fosse eleito pelo PS na Câmara de Lisboa.

Uma parte dessa pergunta é de uma grande seriedade, porque de fato, um partido que não vai lutar por ter os maiores financiamentos das pessoas mais ricas do país, não vai lutar por ter 40 entrevistas exclusivas e ser o querido dos diretores de informação, deve fazer uma coisa: usar o seu tempo a preparar-se pra servir bem o país. Posso lhe dar exemplos. Eu tenho na nossa bancada parlamentar, ao meu lado, a Patrícia Gonçalves, que é alguém que, tal como a maior parte dos quadros do LIVRE da nossa geração, alguém que está grata pelas oportunidades que o Estado Social, o 25 de Abril, a democracia, o ensino público lhe deram. É uma catedrática das ciências exatas, da física, é diretora de um dos maiores e mais prestigiados laboratórios científicos do país, fundado por Mariano Gago. Bem, aí está alguém que ainda por cima já desempenhou funções executivas na oposição na Câmara de Lisboa, em substituição como vereadora, e que tem, evidentemente, todas as capacidades técnicas. A Isabel Mendes Lopes também, que vem da engenharia civil, especialista em transportes, que tem apresentado propostas no Parlamento que vão desde o código laboral à prestação social única, também evidentemente alguém que tem essas capacidades. Falando em pessoas que estão neste momento em lugares executivos, o Carlos Teixeira é vereador do LIVRE em Lisboa, é um ambientalista de provas dadas, com uma carreira dedicada às questões do ambiente, com defesa dos interesses do ambiente português em Bruxelas, foi vice-presidente da Liga pra Proteção da Natureza, evidentemente também. O Jorge Pinto, a Filipa Pinto, de que já falámos hoje aqui muito.

O Jorge Pinto também, ambiente seria uma hipótese. Só estava a tentar perceber, não quero desviar da enumeração.

O Jorge Pinto é engenheiro do ambiente, tem uma carreira de funcionário europeu. Aliás, eu pelo menos valorizo muito isso. Fala-se muito dos jovens que são forçados a sair do país por melhores oportunidades, mas também devemos valorizar aqueles que voltam ao país e que abandonam, às vezes, cargos e empregos que são muito confortáveis para virem servir o país. É o caso do Jorge Pinto, e aí mais uma vez ele dá mostras de ter uma têmpera de serviço ao país e de amor à sua terra, não só à sua terra Amarante, mas à sua terra Portugal, que é importante. E evidentemente alguém que trabalhou na Eurocontrol, que é a agência europeia que gere o espaço aéreo, evidentemente que tem capacidade técnica e muito conhecimento da legislação europeia. E eu poderia continuar. Estamos todos os dias a encontrar gente por todo o país que se junta ao LIVRE e que traz consigo um conhecimento técnico Extraordinário. Para dar um exemplo, temos a Rosa Vale em Barcelos, que é para eu não falar só dos que estão aqui. A Rosa Vale, em Barcelos, que esteve na nossa candidatura autárquica lá e que nos domínios da Segurança Social e do Trabalho tem um conhecimento muitíssimo fundado.

E no seu caso?

No meu caso, não sou o melhor juiz. Não vou fazer esse tipo de enumeração.

Em que acha que podia contribuir? Esse é que é o ponto. Onde acha que podia contribuir?

Tenho contribuído e vou continuar a contribuir. Eu gosto muito do meu país e de participar no debate público do meu país. Aliás, acho que temos um problema geral, que é já não se debate Portugal como se debatia antes, ou seja, aquele debate profundo, informado, que passa também por coisas que já não existem. Acabou, por exemplo, um jornal de ideias em Portugal que era o Journal e isso só tem a contribuição.

Na Câmara de Lisboa ele tinha o pelouro da Cultura, seria o ministro da Cultura.

Não, calma. Eu não cheguei a ter porque o eleitorado não quis, mas era Cultura, Conhecimento, Ciência e Direito Fundamental.

Seguindo em frente, se nas eleições de 2024, as legislativas, o PS e o Livre tivessem ido a votos juntos, somando os votos que cada um teve, teriam ficado à frente da Aliança Democrática. Arrepende-se de não ter feito essa coligação pré-eleitoral?

Não, eu me arrependo é de não me terem respondido, porque não se responde assim, porque eu não posso ter arrependimento de algo que não tem a ver comigo. Mas eu fiz desafios, inclusive em público, na televisão, no debate com Pedro Nuno Santos.

E em privado pediu a 48 horas para a decisão pré-eleitoral.

Nós dialogávamos, é natural. Podem ter a certeza que a liderança do Livre e a liderança, em particular do PS, mas de outros partidos à esquerda, têm que dialogar. Malfeito seria se não dialogassem. E evidentemente que, por exemplo, o desafio que lancei não é um desafio de coligação, porque em legislativas o normal não é haver coligações, a lei é diferente das autárquicas, não temos tempo para entrar nesses detalhes, mas acreditem que é aí que justifica coisas diferentes.

Mas também há, basta olhar para a AD. Mas sim.

Sim, em autárquicas quem tem mais um voto ganha a presidência da câmara.

Claro que sim.

Mas vamos lá ver, o Livre não é o CDS da esquerda, certamente, e não tem esse papel que o CDS teve na AD. Conquistou os seus lugares com nada nos foi oferecido, nada nos foi garantido, nada era inevitável e com um esforço muito grande, uma coisa nova à esquerda. Agora, o que é que nós contrapropusemos, e foi uma pena que não houvesse uma resposta positiva. Que houvesse um documento programático de entendimento que desse já ao eleitorado as garantias no Serviço Nacional de Saúde, na escola pública, na discussão da regionalização, em tantos temas, nas questões do ambiente. Garantias, mesmo que fosse um número limitado de garantias programáticas, que sinalizasse ao país: estes partidos terão o tamanho que os eleitores entenderem relativo, mas estão prontos a governar em conjunto e que permitisse dizer ao senhor presidente da República: o partido destes que tiver mais votos indigitará o primeiro-ministro ou a primeira-ministra com o apoio do outro. E isso já significaria ter eleitoralmente e depois parlamentarmente mais lugares de Câmara.

Rui Tavares, uma última pergunta, temos 30 segundos. Já referiu aqui, assim por alto, líderes com 40 entrevistas e que são os queridos dos diretores de informação. Estou a presumir que se esteja a referir a André Ventura.

Sim, claramente.

E à referência que costuma fazer ao facto de ele dar muitas entrevistas. Mas no seu caso, Rui Tavares, teve uma coluna de opinião na última página de um dos principais jornais diários.

Não era líder partidário, longe disso. Nem era militante de partido nenhum.

Ainda bem que refere isso, porque quando teve a coluna semanal, no principal semanário do país, já era. E tem, penso eu, ainda um podcast e um programa de televisão de história num dos canais de notícias. Mais algum líder partidário tem esta exposição? Tudo legítimo, só lhe estou a perguntar, já que levantou esse tema.

Enquanto liderança partidária, claro que há, isso está estudado, Miguel. Por amor de Deus, não me diga que não lê essas coisas. Está estudado academicamente por sondagens.

Qual é o podcast que um outro líder partidário tem?

Quem é que nos meios de comunicação de massas tem mais horas de tempo de antena é uma coisa que está academicamente estudada.

Só estou a perguntar-lhe por si.

Eu sei que está a perguntar-me, eu estou a responder-lhe. Mas por isso é importante, porque está aí os 30 segundos, eu consiga responder.

Apesar de tudo, nas entrevistas são feitas perguntas e respostas. Nos artigos de opinião e nos podcasts, não. Nos seus podcasts, não.

O Miguel sabe muito bem que os artigos de opinião e os podcasts, certamente que se eles não fossem interessantes, nenhum órgão de comunicação social os quereria. Felizmente, sou historiador, é a minha vocação, é aquilo que eu mais gosto de fazer e aparentemente portugueses de esquerda e de direita e muitos que não são nem de uma coisa nem de outra, gostam dos meus livros de história e dos meus podcasts de história, nos quais, aliás, não falo de política. Essa justiça há de me ser feita tanto quanto é possível a um historiador não falar de política. Se eu falar da Segunda Guerra Mundial, evidentemente, falo de um lugar que é de honestidade intelectual. Nenhum historiador pode dizer que é absolutamente objetivo, todos devem lutar pela honestidade intelectual. A mesma coisa que faz o Rui Ramos aqui na Rádio Observador e que o Expresso achou que o Rui Tavares faria bem no Expresso.

Mas na realidade, se formos ver, as coisas cruzam-se, porque o seu discurso do 25 de abril tem muitas semelhanças com o seu último artigo de opinião no Expresso e com temas que aborda no seu podcast de história. Portanto, as coisas cruzam-se. A sua mensagem política cruza-se pelas suas várias formas de expressão pública, não é?

Claro, isso é ótimo. Eu só tenho um cérebro e as ideias andam cá dentro e elas fazem sentido em conjunto, mas também já várias vezes usei metáforas futebolísticas aqui hoje, isso não quer dizer que seja o assessor do Roberto Martinez. Embora eu acredite em rodar pontas de lança.

O Rui Tavares também tem uma grande exposição mediática, só esse o ponto.

É verdade, tenho. Nem de perto, nem de longe, tão aproximada, porque aí digo, são dados empíricos que estão estudados, da de André Ventura e não como liderança partidária. Vou lhe dar um exemplo. Enquanto co-porta-voz do Livre, sou convidado na altura das eleições e agora porque vou sair de co-porta-voz. O André Ventura está sistematicamente, agora que tem 60 deputados, quando tinha 12, ninguém poderá dizer que o Livre, que tem seis deputados, tem sequer metade da atenção que tinha o Chega quando tinha 12. E nem que o André Ventura com um, quando era deputado único, tinha mais atenção do que o Livre hoje em dia com seis deputados. E portanto, como liderança partidária, e isso faz todo o sentido, e até ajuda a compreender, a enquadrar tudo isto, eu creio que quando deixar de ser co-porta-voz, aí não perco esse espaço público, nem o Miguel quereria que eu perdesse esse espaço público.

Isso seria uma enorme falta de fofura, não vou fazer isso.

Uma enorme falta de fofura e eu estou sempre disposto para dançar mais um tango consigo aqui.

Obrigado por ter vindo à Rádio Observador, Rui Tavares.

Tem sido um prazer.

E vamos seguir o vosso congresso.