Este programa tem o apoio de Renault Ecoplan.

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Sejam bem-vindos à segunda edição do Som Ambiente, o programa da Rádio Observador dedicado às questões ambientais. Como é hábito, com Catarina Grilo, bióloga marinho.

Olá.

Aliás, bióloga marinha, nunca acerto. O Henrique Pereira dos Santos, arquiteto paisagista.

Olá.

E Sofia Guedes Vaz, filósofa do ambiente. Bem-vindos. Receberam eco positivo do primeiro programa?

Sim, dos amigos.

Amigos e família, o costume.

Muito bem. No programa de hoje vamos conversar sobre um problema que se intensificou nos últimos anos em Portugal, o aumento de animais errantes, nomeadamente de cães, e o impacto que isso está a ter em algumas regiões do país. Mas antes de irmos ao tema da semana, o verde, amarelo e vermelho. Para quem não ouviu o primeiro programa, os membros residentes escolhem um fato, uma notícia ou uma intenção, aprovam-na ou chumbam-na, ou mostram sentimentos dúbios em relação à mesma. Sofia, esta semana mostras sinal encarnado, vai para a decisão dos deputados da Assembleia da República que decidiram suspender as obras no metro?

Exato. O meu encarnado hoje vai a este imbróglio das obras de extensão do metro em Lisboa. O futuro das cidades tem que assentar num sistema de transportes públicos eficientes e abrangentes, e não podemos andar a brincar às politiquices. O encarnado vem da confusão que eu acho que cada lisboeta ficou depois das discussões e intervenções contraditórias de uns ministros a dizer que se perde o dinheiro, no dia seguinte outros ministros a dizer que não, afinal não se perde o dinheiro, e com estudos aparentemente manipulados e decisões, parece-me, levianas.

Portanto, o teu sinal vermelho vai mais para o processo e não tanto para a decisão.

Vai para esta ideia de que Lisboa é uma das poucas capitais europeias que não tem um plano de mobilidade, o que faz com que as decisões sejam um pouco tomadas avulso, um pouco opacas e sem escrutínio público. Agora, a discussão de qual é a melhor extensão do metro, está ao cargo dos peritos. E não se pode andar assim a brincar, parece-me, e pôr em causa anos e anos de estudo, porque uns deputados gostam e outros não gostam, porque Loures é de uma câmara de um partido, porque Alcântara não interessa, porque é a linha circular. Portanto, andamos a brincar às politiquices e eu acho que isto é demasiado caro para o fazermos. Sinal encarnado.

Catarina, mostras sinal amarelo porque Portugal é campeão dos carros eletrificados e dos usados importados.

Sim, de fato Portugal tem apresentado agora, relativamente a 2019, 10% dos novos carros ligeiros são carros elétricos, o que é uma boa notícia, porque estamos a reduzir o parque automóvel que emite poluição na sua utilização. Mas, por outro lado, também somos campeões na compra de carros usados importados, com cerca de cinco anos e meio de vida, e que 80% desses carros importados são a diesel, que é um combustível bastante mais poluente do que a gasolina. Portanto, estamos aqui neste mix entre: somos campeões na eletrificação da mobilidade, mas também somos campeões na poluição inerente à mobilidade.

Henrique Pereira dos Santos, sinal verde para uma anilha recuperada numa cagarra 40 anos depois. Não é uma gralha?

Não. É um sentido sul-africano. Apanhou um pássaro, para as pessoas comuns, uma ave, para os puristas, uma cagarra. Ela está fragilizada, tentou ainda recuperá-la, mas ela morreu. Ela tinha uma anilha, e o interessante da história é que a anilha tinha sido uma anilha colocada nas Ilhas Selvagens, na Madeira, 40 anos antes. Isto é uma recuperação de anilha muito pouco vulgar, com 40 anos de distância. A maior parte dos bichos não tem essa vida e muito menos as anilhas que pomos nos bichos. Mas é importante e é também verde no sentido de dizer às pessoas: vale a pena continuar este esforço continuado de recolher dados fundamentais, que não tenham utilidade prática no dia seguinte, eventualmente, mas que no conjunto produzam informação, além de ser um fato curioso.

Isso é o espelho de que a ciência se faz devagarinho, muito devagar, não é?

Alguma sim.

Sobretudo a ciência ambiental.

Essa seguramente sim.

E é muito bonito. Uma cagarra que foi das Ilhas Selvagens para a África do Sul, demorou 40 anos a lá chegar, se calhar.

Tem um bocadinho de poesia, digamos.

Muita poesia. Fiquei cheia de inveja de não ter o verde esta semana.

E o tema principal do programa desta semana é o aumento de animais errantes em Portugal. Há quase ano e meio que a lei proíbe o abate de animais abandonados. Acontece que os canis estão cheios, o número de animais vadios está a aumentar e as notícias de ataques de matilhas multiplicam-se. Catarina, queres tu começar por este tema?

Sim. Aquilo que tem vindo a acontecer nos últimos dois, três anos, foi aprovada uma legislação em 2016 no Parlamento, por iniciativa do PAN, para acabar com o abate dos animais nos canis. E o que aconteceu é que, de fato, não há capacidade, por muitas campanhas de esterilização que estejam a ser feitas, de fato são insuficientes face à quantidade de animais que é preciso esterilizar. E aquilo que tem vindo a acontecer é que os canis não têm capacidade para receber mais animais, e esses animais continuam a ser abandonados e acabam por formar estas ditas matilhas, e isto corre o risco de se tornar um problema de segurança pública e também de saúde pública. Agora no Orçamento Estado para 2020, foi anunciado mais 1 milhão e meio de euros para estas campanhas de esterilização

Dos quais um terço vão para os centros de recolha oficiais. Só que, por exemplo, esse meio milhão para os centros de recolha oficiais, está para esterilizar só 10 mil cadelas, porque isto tem um apoio inerente por cada animal, o que é claramente insuficiente, tendo em conta que em 2018, por exemplo, foram recolhidos 36,5 mil animais. Portanto, temos aqui uma disparidade entre o esforço que se está a fazer para esterilizar estes animais e a quantidade de animais que é preciso esterilizar para impedir que continuem a multiplicar-se e a formar matilhas. Há relatos o ano passado, por exemplo, na costa da Caparica, de matilhas formadas nas dunas das praias e que deambulavam pelo meio dos veraneantes, com alguns casos reportados à polícia. Temos aqui uma situação um bocadinho preocupante e que não se percebe muito bem onde é que está o fim desta situação, sendo que não parece haver muita capacidade para a resolver.

Henrique, o legislador, entre aspas, precipitou-se nesta questão?

Bem, os legisladores respondem às sociedades e nós temos uma visão Disney da natureza cada vez mais acentuada. E, portanto, gostamos daquela visão dos filmes do Walt Disney sobre os animais, tornamo-los humanos e queremos tratar como humano, depois achamos dramático abater um gato, mas não ligamos nenhuma à quantidade de pássaros, lagartos, etc, que ele mata todos os dias, se andar por aí. Fazemos esta distinção, essa distinção é tipicamente humana, mas depois aplicamos, como as pessoas acham horrível fazer abates de animais, decide-se: "Então acabam-se os abates de animais." Ora, eu não tenho nada contra um esforço no sentido de redução dos abates de animais e até de uma posse responsável de animais. Tenho tudo contra a legislação que não tem em conta a realidade. E esta legislação, já na altura isso foi referido, é uma legislação típica de quem não conhece o que se passa no mundo.

É uma lei lisboeta.

Não necessariamente lisboeta, porque esta cultura da natureza Disney é uma cultura que está mesmo nas vilas mais do interior, como agora se diz. Eu detesto essa palavra interior, acho que um país que tem 200 km de largura não tem consistência interior, mas pronto. Mesmo nas vilas, essa visão da Disney, as pessoas não têm que tratar diretamente com os animais, a não ser os seus, que estão ali ao lado, gostam de gatos, não gostam de baratas, pronto, faz-se assim umas coisas, mas depois não têm a noção do que é que isto significa na prática, de termos animais errantes, quem diz os cães notam-se mais porque atacam o gado, portanto, além de serem um problema social, são um problema económico para os criadores de gado. Mas também temos o problema dos gatos. Os gatos, de facto, são predadores terríveis, como temos uma série de outros problemas a juntar, muitas vezes, a problemas que já existiam antes, como, por exemplo, o ataque de lobos ao gado, para o qual o Estado arranjou uma solução equilibrada, razoável, de pagamento de prejuízos, mas que depois diz: "Não, mas este não pago, porque isto é cão, não é lobo." E, portanto, esta lei vem reforçar este problema, que já existia e que estava razoavelmente tratado. Nós não temos a noção, mas são milhares de ataques de lobo por ano. Não são muitos milhares, mas digamos, entre 1000, 2000 é normal por ano.

De lobo?

De lobo. De cães assilvestrados, vi um número de 600, é um número credível, mas ninguém faz verdadeiramente essa contabilidade, tanto mais que há ali, normalmente, um empurrar de responsabilidades dentro da administração pública, porque há uns que dizem que isso é com a conservação, há outros que dizem que isso é com a veterinária e outros dizem que é com as câmaras, e andamos nisto. As câmaras dizem que não recolhem animais porque não têm onde os pôr. Obviamente, isso custa dinheiro. E isto, na base, tem a ver com a forma como nós lidamos com os animais domésticos.

Sofia.

Pois, eu também nesta discussão, aquilo que me preocupa mais nem sequer são os animais, são as pessoas e a relação que as pessoas têm com os animais. O nosso país ocupa a 14ª posição na tabela dos países com mais animais de estimação.

De todo o mundo?

De todo mundo. Portanto, nós gostamos muito de bichos, digamos, mas gostamos com trapezo e medida. E portanto, aqui o que me preocupa é a consideração moral dos animais, se temos ou não temos, quais é que são os nossos deveres para com eles. E, portanto, o que me preocupa é que tipo de pessoa é que tem animais e depois os abandona. E essa eu acho que é uma questão a acrescer às outras mais normativas, que temos que discutir qual é que é o tipo de pessoa que tem. E agora não é só cães e gatos. Este livro que eu estou a ler, que se chama "Cobras, Lagartos e Baratas, os Melhores Amigos do Homem", da Fundação Francisco Manuel dos Santos, diz que cada vez as pessoas mais têm cobras, lagartos e camaleões, sem falar de aves como araras, papagaios e tudo. E depois abandonam-nos. E de vez em quando há cobras abandonadas em casa de pessoas que apanham grandes sustos. Portanto, a inconsciência que existe.

É caso para dizer cobras e lagartos.

Exato. Aliás, o título do livro é engraçado, porque é cobras e lagartos. E, portanto, o que me preocupa é esta ideia das pessoas se relacionarem com os animais de uma forma muito utilitária. E abandonarem-nos, que é uma coisa-

E o país deveria ter começado por aí? Ou seja, começar a sensibilizar as pessoas e só depois criar uma norma para o excesso de animais abandonados.

Isso é o ovo e a galinha.

Começar pela sensibilização e só depois criar normativos para os animais.

Eu acho que é tudo concomitante. Eu acho que as pessoas têm que ser educadas desde crianças, que se tens um animal, tens que gostar do animal. Começa logo pelas crianças que têm o animal e depois abandonam-nos e são as mães e os pais que tratam deles.

Tens que te responsabilizar.

Exato.

Tens que pagar o veterinário, e tens que pagar a alimentação, e cuidar do animal, e apanhar o cocó na rua e essas coisas todas.

Claro. Eu acho que é muito-

As pessoas não veem essa parte.

Sim, e as pessoas têm animais só para ter.

Eu não acredito que isso lá vá com sensibilizações.

Também não.

O que acontece frequentemente, há miúdos, por exemplo, que até são muito responsáveis, têm na família um cão, os miúdos têm 12 anos, chegam aos 17 anos, vão para a universidade e depois andam os pais a passear os cães do miúdo. Porque a vida é assim. Ter animais é uma prisão sob vários pontos de vista. Pode ser muito recompensador, com certeza, mas também tem situações limite, onde, por qualquer razão, a pessoa ficou doente, não pode tratar do animal, a pessoa mudou de vida, as pessoas divorciaram-se, o cão mordeu a avó. Quer dizer, há razões para que as coisas mudem. Não é só uma questão de sensibilização, é preciso que haja circunstâncias concretas para dar resposta a problemas concretos. O problema dos animais domésticos é um problema gravíssimo, inclusive do ponto de vista de sustentabilidade. Nós passamos a vida a falar da superpopulação, etc., e depois substituímos os filhos pelos animais, que continuam a consumir. Uma boa parte da pesca vai para as rações dos animais, nem todos são de companhia, também é dos outros. Mas porque nós achamos que temos que ter um animal, porque é bom, porque faz bem, e muitas vezes é verdade. A quantidade de terapias associadas aos animais é grande, não só a esses, como aos cavalos. Tudo isso é verdade. Agora, eu não acho que seja só uma questão de sensibilização, porque não acho que o problema seja simples. Não é uma questão de vontade, eu quero ou não quero. Há pessoas assim, mas haverá sempre pessoas boas e más, digamos assim. Há circunstâncias que são assim, mas há muitas outras circunstâncias de sociedade que são, de facto, mais complicadas. Portanto, começar por tomar decisões que ficam muito bem. Conseguimos, já não há abates nos canis. Muito bem. E depois?

Agora vivem todos e estão onde?

Exato. Quer dizer, o que é que lhes fizemos?

Queria só fazer aqui um paralelo com um país que é citado como um exemplo internacional em termos do controle dos animais e que praticamente não tem animais de rua, que é a Holanda. Mas a Holanda também tem uma circunstância muito particular, é que a mudança cultural, a tal sensibilização, começou há 200 anos. Portanto, nós temos só 200 anos de atraso para recuperar isto. E começou porque foi no século XIX que se criou a primeira instituição de apoio aos animais, portanto, nós levamos aqui um atraso significativo. E aquilo que a Holanda fez, foi na sequência da proliferação de animais abandonados, porque os animais eram sinal de status, mas depois também ninguém controlava a reprodução dos animais e passou a haver graves problemas com os animais de rua. E houve uma epidemia de raiva, e aí teve que se fazer alguma coisa. Espero que não cheguemos a esse ponto aqui em Portugal, com as doenças que vêm, a raiva, a tinha, etc.

O que é que eles fizeram?

Com as doenças, com os ataques diretos a pessoas.

Sim.

Essa possibilidade existe, sim, é real.

As duas coisas, às pessoas, aos outros animais, os impactos que têm na biodiversidade, etc.

Mas o que eles fizeram, na Holanda?

O que fizeram foi: têm um sistema muito bem montado de recolha de animais abandonados, portanto, há equipas ou brigadas de recolhas de animais abandonados, esterilização, vacinação e só depois é que se pode libertar. Fizeram outra coisa, que é: promovem a adoção e taxam fortemente a compra dos animais em loja ou junto dos criadores, exatamente para promover a adoção daqueles que são abandonados. Além disso, os canis que existem na Holanda têm um papel importantíssimo, porque o que eles fazem é: não dão um animal a qualquer pessoa. Eles fazem um acompanhamento, tentam perceber quais é que são as necessidades da família ou da pessoa que vai tentar adotar, tentar perceber quais são as experiências que as pessoas já tiveram com animais e se perceberem que, de facto, aquilo não é um bom fit entre o animal que têm ali e aquela família, não dão o animal. Portanto, tentar é a coragem também de assumir estas coisas. Obviamente, com um investimento muito grande por trás.

É preciso ver que com os problemas que nós temos na adoção de crianças, nomeadamente falta de recursos, tentar transferir essa solução assim diretamente para a adoção de animais, porque basicamente é isso que está a falar, exige dinheiro, exige recursos.

Completamente, e é insuficiente aquilo que-

O problema central destas decisões que são tomadas a proibir os abates, é porque é uma solução falsa, assente na ideia de que há soluções sem necessidade de dinheiro e sem necessidade de recursos. Não é verdade. As soluções precisam de recursos e é preciso dizer às pessoas: nós vamos gastar dinheiro com os animais e para isso ou vamos aumentar os impostos ou vamos retirar a outro sítio qualquer. Esta clareza tem que existir. Na Holanda, normalmente, existe.

Completamente, que eles têm uma grande noção da componente financeira das coisas, são mais pragmáticos.

Muito bem, já a seguir, música de elevador. A Sofia e a Catarina escolheram para música de elevador desta semana uma declaração de Fernando Medina. O autarca de Lisboa subscreve o plano do turismo de Lisboa para os próximos cinco anos e diz que é preciso expandir o turismo para novas zonas da área metropolitana. Quem quer começar, Sofia ou Catarina? Sofia, tu.

Foi apresentado nesta segunda-feira o plano estratégico de turismo para Lisboa, que em vez de ser só Lisboa, tem mais 12 polos turísticos à volta de Lisboa, feito por uma empresa consultora, que diz que o turismo dá à Lisboa 15.000 milhões de euros, que não sei onde é que vão parar, que o ano passado vieram oito milhões de turistas para Lisboa e que agora querem mais, querem já capitalizar no Montijo, claro, embora também esta semana a TAP tenha vindo a dizer que não quer ir para o Montijo e a Ryanair e a EasyJet tenham dito: "Não queremos ir para o Montijo, porque as pessoas que vêm à Ryanair só vêm para o fim de semana e, portanto, não podemos ficar longe de Lisboa". De qualquer maneira, esta ideia de turistificar Lisboa como quase a única fonte de rendimento é, penso eu, errada como modelo de desenvolvimento da cidade para os seus habitantes.

Quando dizes Lisboa, Grande Lisboa.

E a Grande Lisboa.

Catarina.

O que eu retive aqui foi essencialmente uma declaração de que promover mais turismo vai reduzir a tensão que o turismo gera nos residentes. Eu percebo que promover o turismo noutras zonas que não a cidade de Lisboa, possa reduzir um pouco a pressão em Lisboa, mas também vai aumentar noutras zonas. Portanto, acho que isto é conversa para encher os nossos ouvidos, que parece muito interessante. Estava anunciado que era seis vezes igual à Autoeuropa.

Às vendas da Autoeuropa.

Às vendas da Autoeuropa, exatamente.

A Autoeuropa não é só as vendas. Tem 200 empresas que trabalham para a Autoeuropa. Portanto, o seu valor económico é completamente diferente das vendas.

Henrique, queres entrar nesta minidiscussão? Tu não subscreveste a música de elevador desta semana.

Primeiro ponto, eu acho que planos são papéis. Segundo, o turismo desenvolve-se independentemente da vontade do presidente de câmara. Terceiro, Roma tem 2000 anos de turismo e está lá bonita.

Barcelona está a ficar zangada com o turismo e os portugueses também. Portanto, não tenho a certeza que as casas em Lisboa são mais caras que em Barcelona. Isto já é inadmissível, atendendo a que temos um custo de vida muito mais caro.

Muito bem. Fim da primeira parte do Som Ambiente. Regressamos daqui a instantes. Vamos conversar com um pastor de Trás-os-Montes e olhar para uma raça bovina portuguesa. Até já. Segunda parte do Som Ambiente. Na próxima meia hora conversamos com Avelino Rego, engenheiro informático e pastor de vacas maronesas na região do Advão. Antes de mais, Avelino, muito obrigado por ter vindo de propósito de Vila Real a Lisboa. É um gosto tê-lo neste programa. Nos últimos anos e sobretudo nos últimos meses, tem-se diabolizado muito a carne de vaca, associando-a ao aumento das emissões de gases com efeito estufa. Mas nem todas as vacas têm efeitos nocivos para o ambiente, e já se está a rir. E há até as que têm efeitos positivos, como é o caso da vaca maronesa, que até pode ter os dias contados, é isso?

Antes de mais, obrigado também pelo convite. Venho precisamente do distrito de Vila Real, concelho de Ribeira de Pena. Efetivamente, a vaca maronesa e outras raças de montanha, podemos estar a falar da aruquesa, da cachena, raças adaptadas a pastos pobres, que conseguem transformar vegetação, que uma vez acumulada, é facilmente um fator de risco de grandes incêndios, em produtos de grande valor como a carne ou o leite, se estivermos a falar também de produtos de cabras.

Portanto, o que está a dizer é que a vaca maronesa é um bom sapador e uma boa fonte de alimento.

Os herbívoros de montanha são uma boa forma de fazer a gestão de espaços naturais, e esse será o principal produto que esses animais podem produzir para a sociedade. E além disso, produzem excelentes alimentos.

Avelino, mas quanto é que representa esse serviço de ecossistema na gestão do baldio? Isto é, qual é o peso financeiro dos serviços de ecossistemas no rendimento do baldio?

Os serviços de ecossistema não estão a ser pagos. Não há um pagamento pelos serviços do ecossistema, que não são propriamente reconhecidos pela sociedade.

Quando diz reconhecimento do valor do ecossistema, significa que todo o trabalho, entre aspas, que as vacas maronesas desempenham na montanha e na paisagem, não é recompensado pela sociedade? É isso?

Não há um reconhecimento público de que uma pessoa esteja a fazer uma gestão de paisagem. As pessoas ainda olham para os criadores de vacas maronesas como uns simples produtores de carne.

Diga-me uma coisa, mas o reconhecimento público de que está a falar é uma medalha, é uma visita do senhor presidente da República ou é dinheiro?

É isso tudo também, que se existisse, teria uma repercussão em dinheiro. Como não existe, também não há essa-

Diretamente ou no preço da carne?

Diretamente, de alguma das formas, há, pelos pagamentos da PAC Que é, de resto, o que mantém os agricultores nas montanhas. Se analisar o meu rendimento, 60% é das ajudas da Política Agrícola Comum. Apenas 30% a 40% é resultante das vendas. E de facto, a componente das vendas é relativamente baixa, porque o preço de mercado está quase que alinhado, pouco mais valorizado, do que uma carne produzida de forma convencional.

E isso acontece por quê? Tem explicação para isso? O mercado não reconhece, os produtores não sabem trabalhar a marca, a carne?

Será uma questão de mercado e vem eventualmente também uma mea-culpa que não teremos feito uma correta divulgação daquilo que estamos a fazer. Às vezes nós próprios não temos noção do serviço que fazemos, por isso como é que vamos vender uma coisa que não sabemos que estamos a fazer?

Então, mas se as pessoas que estão a ouvir o programa disserem: "Eu acho que o Avelino tem razão, deixa-me lá ver como é que eu pago isto". Qual é a alternativa que a pessoa tem? O que é que faz? Quer dizer, para além de lhe escrever uma carta a dizer gosto muito de si. Mas para além disso, como é que ele pode contribuir realmente para que o tal serviço, que eventualmente ele até reconhece em casa, seja pago? Onde é que ele pode comprar a carne que produz? Qual é o circuito de comercialização? Ou ele tem que ir à procura, ou vai lá visitá-lo e pode lá ficar em sua casa. Como é que isso funciona?

A carne maronesa é distribuída pela cooperativa agrícola, inclusive é vendida aqui em alguns talhos em Lisboa e alguns distribuídos pelo país. Efetivamente, essa opção é possível. Também à mesa do restaurante, a simples pergunta de qual é a origem da carne, quer de vaca, quer de cabra, pode ter uma diferença se começar a haver uma procura. "Mas eu gostava de uma carne de vaca ou de cabra que fosse proveniente da montanha." Isso irá ter uma repercussão nas escolhas dos chefs, que, por sua vez, de alguma forma, irá chegar também ao criador.

E os chefs sabem disso? É que eu, por exemplo, semana passada estive num restaurante, houve uma coisa qualquer do CCB e fui lá falar e depois convidaram-me pra ir ao restaurante, que aliás, é não muito longe daqui, e tinha lá muitas preocupações de dizer que as coisas vinham daqui, mas depois dizia: carne de vaca minhota. Mais nada. Isto é porque o chef não sabe exatamente identificar, é porque o chef sabe perfeitamente onde é que vem, mas isso não vende, ou é porque o chef não quer estar amarrado a uma origem porque precisa de gerir os seus stocks e, portanto, não pode dizer que é maronesa, porque uns dias há maronesa, outros dias não há maronesa.

Eu penso que é essencialmente porque o consumidor não vai valorizar essa diferença. E então, como dizia, não vale a pena o chef estar-se a vincular a uma raça, se depois não vai tirar a diferença de rentabilidade dessa sua escolha, porque no limite, será a escolha do consumidor que irá definir a escolha do chef.

Mas eu, por exemplo, como consumidora, eu ia fazer essa pergunta há bocado. Onde é que eu posso comprar carne de vaca maronesa em Lisboa?

Maronesa é lá de cima, porque depois pode haver maronesa produzida de outras formas, não é?

Sim.

Ok.

Mas essa é uma informação, ou é o talho, por acaso, onde eu faço as compras e por acaso está lá a dizer que é vaca maronesa, mas não tenho forma de saber enquanto consumidora.

Sim. Neste momento, na página da maronesa, estão lá identificados os talhos onde em Lisboa é possível comprar maronesa. E certamente o mesmo para a arouquesa, para a barrosã e para outras raças de montanha.

Já agora, para quem nos ouve, maronesa.pt.

Ok.

Avelino, há um problema associado à produção de carne de vaca maronesa, que tem a ver com os pastores e com as pessoas que fazem a produção deste tipo de carne. É uma população muito envelhecida, com baixa escolaridade, com taxas de rentabilidade muito baixas. O que eu lhe pergunto é: há o risco de Portugal, tendo em conta este cenário, ver desaparecer uma espécie, porque não tem viabilidade econômica?

Sim, existe, de facto, esse risco. Nos últimos 10 anos, apesar de todos os esforços, o efetivo, por exemplo, de maronesa reduziu em 27%. Nós tínhamos 5400 fêmeas reprodutoras em 2010 e hoje não chegam às 4000. Nós estamos neste momento em transição de quadro comunitário, basta que uma ajuda termine para acabar de vez com a viabilidade das explorações financeiras.

Que já por si é muito baixa, não é?

Sim.

Ou seja, se estivesse a trabalhar como engenheiro em informática, ganhava mais dinheiro do que como produtor de vacas.

Necessariamente, sim. Não tem comparação possível.

Ou seja, economicamente, a sua opção por guardar vacas, em vez de trabalhar em engenharia informática, é irracional.

Sim.

Felizmente, temos muitas pessoas irracionais.

Não, a economia tem uma grande parte de decisões irracionais, por razões que não são as mesmas. Eu só queria deixar isto claro, porque é mais difícil encontrar alguém que queira ganhar menos para fazer uma coisa que gosta, do que uma pessoa que, enfim.

Mas-

É o segundo momento poético do programa desta semana.

Também desde já digo aos ouvintes que não tenham pena de mim, porque eu sou um privilegiado por ter tido a sorte dessa decisão me ter sido colocada e ter optado por essa opção.

Especular que sorte é essa.

Exato.

Não é que eu não gostasse do trabalho na informática, que é até muito gratificante. Eu costumava dizer que eu jogava PlayStation o dia inteiro e não me pagavam por isso. Mas há pessoas que não nascem para estar o dia inteiro entre quatro paredes. Eu poder estar no contato com a natureza ou sentir o ar frio ou quente, sentir o vento, o contato com a natureza próximo, isso é muito gratificante. Além do mais, eu sempre fui um crítico do que não fazíamos pela conservação da natureza e quando me caiu a ficha que eu também não fazia puto, percebi: "Bom, este não é o meu lugar, eu tenho que tentar fazer alguma das coisas que estou a reivindicar que os outros façam."

Avelino, explique-nos só um pouco a diferença entre aquilo que se passa nos terrenos privados e aquilo que se passa nos baldios, em termos da exploração da vaca maronesa. Quais são as diferenças?

Os terrenos privados, estivemos a falar na minha aldeia, por exemplo, são essencialmente lameiros. Nós, nos lameiros, produzimos feno, que vai servir de alimento aos animais depois no inverno, quando a serra não tem disponibilidade forrageira. Depois, de abril a setembro, entradas de outubro, os animais andam exclusivamente na serra e alimentam-se pelo pasto que há entre as pedras. Esse espaço é comunitário, não tem valor agrícola, por assim dizer, eu não consigo mecanizar a agricultura naqueles espaços, mas os nossos animais conseguem tirar o uso daquilo e transformar o que potencialmente ia ser um risco pela vegetação que se vai acumulando e com as secas prolongadas, que cada vez são maiores, nós estamos a criar condições para a proliferação de grandes incêndios. Nós estamos a fazer a gestão desse risco de incêndio e a transformar um risco em produtos de elevada qualidade.

E esses baldios onde estava a dizer que não é possível mecanizar a agricultura e, portanto, são utilizados como zonas de pastagem, são partilhados por quantas pessoas?

A minha comunidade, a viver na aldeia, vivem 138 pessoas, sendo que abaixo dos 40 anos somos apenas 20.

E todos eles fazem a utilização de baldios neste momento ou são padeiros, informáticos, seja o que for. Isto é, as pessoas podem viver na aldeia e não viverem da envolvente da aldeia, não é?

Sim. Temos alguns professores que estão a viver na aldeia e trabalham na sede do Conselho, temos pessoas a trabalhar noutros setores, mas em termos de população ativa, nós temos umas 80 pessoas ativas, 50 trabalham na agricultura e 30 trabalham noutros serviços.

É que no caso da produção pecuária, não dá para fazer o que se faz muito, por exemplo, no Minho, em que a pessoa trabalha numa fábrica e depois tem a horta e tem os campos, porque é um trabalho complementar, um trabalho parcial. Isso na produção pecuária, provavelmente, não é tão fácil.

Não. Efetivamente, há pessoas que trabalham em fábricas e têm, ainda assim, as suas três ou quatro cabras ou uma ou duas vacas, porque antes de ir para o trabalho, deixam-nas no lameiro e quando voltam, recolhem-nas. Mas nesse caso não fazem, no que há pouco me perguntava, a gestão da serra. Utilizam apenas os terrenos privados, onde os animais estão ali confinados.

Mas não há problema em escoar a carne, toda a carne é vendida?

Sim, neste momento, em termos de escoamento, a cooperativa está a fazer um bom trabalho e temos tido o escoamento de toda a carne que produzimos. Poderá é não ser ao preço que gostaríamos.

Pois, porque os portugueses comem muito, comem mal e desperdiçam muito, não é? E carne, então, nós consumimos mais de 100 quilos de carne por ano, por pessoa. Portanto, comemos 300 gramas de carne por dia. Nós comemos muita carne e importamos, coisa que não fazíamos há 30 anos, carne de vaca.

Sim, em termos de produção de carne, o país apenas produz metade da carne que consome. E dessa metade que produz, nós temos noção que não somos nós que estamos a alimentar o país. E de alguma forma, nós também não queremos diabolizar a carne que é produzida noutros modos de produção. Todos são necessários. Agora, a que nós estamos a produzir tem um valor acrescentado. É possível uma pessoa sentar-se à mesa e ao pedir uma posta de vaca maronesa ou ao pedir um cabrito, estar a ter um impacto positivo no clima.

Só, Avelino, deixa-me fazer agora essa questão. O Instituto Politécnico de Bragança, por exemplo, só serve carne mirandesa. Por que é difícil convencer o reitor da Universidade de Coimbra que, em vez de dizer que não se consome mais carne, poderia dizer, passa-se a consumir menos, eventualmente, mas passamos a consumir carne maronesa? Qual é a dificuldade?

Haverá aqui um franco desconhecimento de que a carne não é toda igual. E depois, eventualmente, será mais fácil entrarmos em ondas e simplesmente diabolizar o consumo de carne.

Avelino, eu percebo a questão do desconhecimento, mas não estamos a falar de consumidores indiferenciados como nós. Estamos a falar do reitor da Universidade de Coimbra, que supostamente, conhecimento há de ter muito. Pode não ser de carne, mas conhecimento há de ter muito.

Qual é a dificuldade que nós, que achamos que a carne maronesa produzida dessa forma deve ser valorizada, temos para conseguir convencer quem diz o reitor da Universidade de Coimbra, diz o presidente da República, diz o primeiro-ministro? O primeiro-ministro, recentissimamente, decidiu que a cidade de Lisboa pensou, decidiu que o primeiro-ministro decidiu que não havia mais carne nas refeições oficiais.

Mas foi para promover o peixe, acho eu. Não foi só uma questão de

Sim, eu percebo que seja a promoção do peixe.

Mas foi mais pela promoção do estado nacional do que propriamente-

Mas qual é a dificuldade que nós temos em deixar claro que isto tem implicações na gestão do território, nomeadamente no problema dos fogos?

Eu acho que há também um problema de mea-culpa. Nós não temos feito o esforço necessário em demonstrar o trabalho que estamos a fazer. Este é o ponto em que estamos, o que não foi feito, não foi feito, mas, por um lado, temos de garantir que os serviços de ecossistema que dizemos que prestamos, efetivamente prestá-los. E nesse aspecto, estamos agora a trabalhar precisamente com o Instituto Politécnico de Bragança para medir o impacto do sequestro de carbono que conseguimos ter na vegetação e pôr números nas coisas, e depois chegar às instituições e dizer: "Estes são os indicadores, estes são os objetivos a que nos propomos e estamos a ter esta taxa de sucesso."

Então vamos responder aqui uma hipótese acadêmica. Por hipótese acadêmica, um reitor de uma universidade está a ouvir-nos nesta altura e faz a pergunta: "Eu quero encomendar carne maronesa àqueles produtores da Serra do Alvão." Vocês têm capacidade de resposta?

Para a Universidade de Coimbra, teríamos capacidade de resposta.

Então, se têm para a Universidade de Coimbra, têm para quase todas as universidades do país.

Não todas ao mesmo tempo.

Não todas ao mesmo tempo, pode ser.

Mas depois então os talhos de Lisboa ficam sem carne maronesa.

Mas pelo menos alguém que dê o pontapé de arranque.

Não, mas o problema não é o escoamento, porque o Avelino disse que a carne era toda escoada.

Sim, sim. O problema é o preço. Se alguém quiser pagar mais, porque entretanto desapareceu, paga mais.

Este é o ideal.

Esta carne de montanha vai ser sempre uma carne com valor acrescentado e, por isso, de alguma forma, uma carne de nichos, para pessoas que querem fazer uma opção concreta.

Avelino, uma questão: cada vez mais se diz que temos que reduzir o consumo de carne por razões de saúde e razões ambientais. Nós estivemos aqui a falar, sabemos que a carne não é toda igual, mas como é que a cooperativa vê estas recomendações internacionais, tanto por questões de saúde como por questões ambientais?

Como uma oportunidade, porque não há problema em reduzirmos o consumo de carne, porque nós nem produzimos assim tanto para ter para vender. Mas se as pessoas fazerem uma escolha de carne com menor impacto no ambiente, ou como nós consideramos, que até tem um impacto positivo, produzimos uma carne de valor acrescentado, não há problema em que as pessoas consumam menos, desde que o menos que consumam, que estejam a consumir, tenha uma origem mais sustentável.

Exatamente. Eu acho que é exatamente esta a resposta certa.

Muito bem, chegamos ao fim do "Som Ambiente" desta semana. Avelino Rêgo, muito obrigado por ter vindo ao "Som Ambiente". Foi um gosto estar consigo e conversar consigo, claro. O "Som Ambiente" que está de regresso hoje há oito dias. Até para a semana.

Muito obrigado.

Este programa teve o apoio de Renault Eco Plan.

A Renault quer afirmar-se como líder da mobilidade elétrica. Por isso, vamos ajudar a tirar os carros poluentes das ruas com o Eco Abate. Vamos facilitar o carregamento com o Eco Charge e reconhecer quem não polui com a Classe Zero. Este é o Renault Eco Plan. Conheça as iniciativas em renault.pt.