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Bem-vindos ao Som Ambiente desta semana, o programa da Rádio Observador dedicado às questões ambientais, como é hábito, com Catarina Grilo, bióloga marinha, que se junta a nós via Skype, a Sofia Guedes Vaz, filósofa do ambiente e o Henrique Pereira dos Santos, arquiteto paisagista. Na segunda parte do nosso programa, vamos conversar com Célia Rodrigues, produtora de ostras de Setúbal. Vamos debater na primeira parte a aviação e a sustentabilidade, mas para já, os sinais. Henrique, esta semana escolheste o sinal vermelho. Vai para as verbas do fundo ambiental. Vermelho para o valor do fundo, que este ano até é reforçado em 12%, ou para a forma como o fundo vai ser distribuído?

Não, para as verbas não, seguramente. Todos os anos eu faço esta coisa, todos os anos escrevo um artigo, pelo menos, sobre o fundo ambiental, porque o fundo ambiental este ano tem 469 milhões de euros. Disso tudo, não vamos agora discutir cada uma das verbas, mas há 30 milhões que são diretamente por despacho do ministro, estritamente o despacho do ministro. As despesas de funcionamento são 12 milhões e depois sobram oito milhões, oito milhões e qualquer coisa, mesmo que sejam nove milhões, para avisos, para abertura de candidaturas, que umas são de sensibilização ambiental, outras são de conservação, outras são de carros elétricos. E isto é que é para mim o extraordinário, é que a parte competitiva, aquela que supostamente responde à sociedade e que permite premiar a meritocracia, chamemos-lhe assim, são oito milhões em 469 milhões. Isto para mim é que é, enfim, o sinal é encarnado. Claro que podia dizer que também acho absurdo que os passes sociais de Lisboa estejam a ser financiados em 138 milhões de euros a partir deste fundo, mas isso já é outra história. Agora, a ideia de que em 469 milhões só há espaço para oito ou nove milhões abertos a candidaturas, para mim é uma coisa encarnado, porque é a que escolhemos, mas podia ser várias outras cores.

O que é que seria para ti uma distribuição justa?

Eu, por mim, sou sempre partidário dos processos decisórios mais abertos e mais abertos à inovação, e portanto, tudo que sejam constrangimentos deste tipo, a mim fazem-me confusão. Portanto, para mim, eram os 469 milhões. Percebo que isto é um exagero, mas apesar de tudo, era mais próximo do que os oito ou nove milhões que são.

Pois, mas o Estado gosta muito de se autofinanciar com as suas próprias empresas.

Sim, grande parte destes 30 milhões são autofinanciamento. Para já não falar nos 12 milhões, porque reparem, só o funcionamento do fundo são 12 milhões, que são mais do que aquilo que há em candidaturas.

É incrível.

Catarina, sinal amarelo para a petição lançada por uma ONG holandesa em defesa do maçarico-de-bico-direito, ave que passa tempo no estuário do Tejo durante o movimento migratório. Por que é que dás sinal amarelo a esta petição?

Bem, o sinal amarelo não é propriamente para a petição em si, mas aquilo que está a gerar a necessidade de haver uma petição para proteger uma ave em Portugal e a petição ser na Holanda. Esta ave é um símbolo da Holanda. A petição já reuniu 26 mil assinaturas e basicamente os holandeses estão preocupados que a construção do aeroporto do Montijo possa afetar claramente esta ave, que costuma passar no estuário do Tejo e passar aqui algum tempo quando migra do norte da Europa para o norte da África no inverno e depois quando regressa ao norte da Europa no início da primavera. O sinal amarelo é, de facto, por vermos aqui a questão transfronteiriça, de como o aeroporto do Montijo gera preocupações não só nacionais como também internacionais, e depois também aquilo que foi a reação, também na sequência desta petição, mas não só, do secretário de Estado, creio que das comunicações, a dizer que as aves se habituam. É verdade que algumas aves se habituam, as aves não são todas iguais, para começar, não têm todas a mesma tolerância e capacidade de adaptação a fontes de perturbação. E esta ave, em particular, é até uma bastante sensível e tem as populações em declínio. Portanto, é bom que o secretário de Estado se habitue que quando há ameaças ao ambiente, que as pessoas se organizam para combatê-las.

Falta o sinal verde, que esta semana é de responsabilidade da Sofia e vai para o papa Francisco. Por quê, Sofia?

Bom dia, o meu sinal verde esta semana, de facto, vai para o papa Francisco e a sua voz em prol do ambiente. Porque nesta próxima sexta-feira vai publicar um livro, "A Nossa Mãe Terra", com os seus textos de ambiente e um texto inédito, segundo o Observador, sobre alterações climáticas. Já em 2015, ele tinha publicado aquela encíclica, "Laudato si", intitulada "Sobre o Cuidado da Casa Comum", que é um tratado sobre ecologia integral, sobre uma renovada visão ética e é uma inspiração. Também o ano passado, no Sínodo da Amazônia, propôs que o desrespeito à natureza seja considerado como um pecado Eu acho que nós precisamos destas figuras-farol. Tivemos durante muitos anos o Nelson Mandela e eu acho que agora o Papa Francisco é, de facto, a nossa figura, é o nosso farol. E sinal verde todas as semanas, mas esta em particular, porque o livro vai ser publicado nesta sexta-feira.

E no Som Ambiente desta semana, vamos falar de aviação e sustentabilidade. A propósito de uma troca de argumentos aqui no Som Ambiente entre a Sofia e o Henrique. Sofia, tu defendias que o coronavírus estava a provocar uma diminuição do número de viagens à escala global e o Henrique achava que isso estava a ter impactos negativos na economia. Querem trocar argumentos sobre este assunto?

Sim.

Na verdade, a pergunta é: as epidemias podem provocar mudanças no paradigma das viagens à escala global ou não?

Há sempre uma grande incerteza no futuro, que é a parte mais gira da vida. E às vezes vão acontecer coisas por razões que não estamos à espera. E se, de facto, a aviação, o número de voos diminuírem por causa de uma epidemia, é mais ou menos inesperado e eu não vejo com bons olhos a epidemia, vejo com bons olhos a diminuição dos voos em todo o mundo. O ano passado viajaram 4,3 mil milhões de passageiros, que era mais 6% do que o ano anterior. A ICAO, que é a Organização Mundial da Aviação, diz que o número de voos duplica de 15 em 15 anos e tem sempre crescido. Agora, a minha questão é: se num mês, de repente, há menos 20 milhões de passageiros, será que essas viagens eram mesmo precisas?

Henrique.

Eu tenho alguma dificuldade na definição do que é a necessidade dos outros. Tenho sempre essa dificuldade. É verdade que o número de voos tem aumentado muito, mas também é verdade que voam com menos intensidade carbônica. A intensidade carbônica, hoje, do setor da aviação, não é só os voos, porque temos que falar de toda a parte aeroportuária. Isto dos aviões estarem numa bicha para levantar voo com os motores a funcionar, obviamente, tem o seu impacto. Se os aeroportos forem mais eficientes, isso também diminui. Mas o setor da aviação, incluindo a operação aeroportuária, estará hoje a operar com menos 50% das emissões que em 1990. Cada nova geração de aviões é mais eficiente, 15% a 20%. Ainda recentemente, o David Neeleman, numa entrevista ao Observador, dizia: "Uma das razões porque comprei os 19 aviões que comprei pra TAP daquele tipo, é porque com a localização que temos, ele permitia-me chegar a vários destinos no Brasil e nos Estados Unidos, e com metade do consumo de combustível do que o avião padrão em que se fazem essas viagens". É verdade que existem mais viagens, é verdade que há trabalho a fazer no setor da aviação. O próprio setor da aviação, até por razões reputacionais, obviamente, está preocupado com o assunto e fala em diminuir a intensidade carbônica dos combustíveis em 80%, com referência a 2005. Mas isso é no futuro, isso logo veremos. Mas enfim, a intensidade carbônica já é hoje muito mais baixa, mesmo nos combustíveis. E não podemos olhar para o setor sem olhar também para este esforço que é feito. Para além dos outros aspectos que nós temos que ter em conta. Por exemplo, quando há uma catástrofe natural, sem o setor da aviação morreria muito mais gente, porque obviamente é o setor da aviação que põe lá medicamentos, é o setor da aviação que põe lá comida, é o setor da aviação que põe lá o que quer que seja, em menos tempo e mais rapidamente e em zonas menos infraestruturadas. Eu só tenho alguma dificuldade em ver as coisas preto e branco.

Claro, mas eu acho que ninguém vê as coisas preto e branco, mas também ninguém quer acabar com a aviação. Queremos viajar menos.

Exatamente.

Ninguém quer que todos sejamos vegetarianos, queremos comer um pouco menos de carne. Portanto, não é, de facto, preto e branco, mas que a aviação está em conflito com os objetivos que temos de limitar as alterações climáticas e diminuirmos a poluição do ar, e esses esforços de eficiência são verdadeiros, mas o crescimento da aviação colmata esse ganho.

Sofia, deixa-me só acrescentar aqui uma coisa que é: a aviação também pode ter tido essas reduções de emissões, mas a aviação, corrijam-me se estou enganada, não estava incluída nos objetivos de redução de emissões, ou pelo menos no comércio das emissões de carbono. E a aviação só despertou agora de uma forma mais pública e visível pra questão climática e do impacto que tem com as emissões que causa, muito pelo surgimento nos últimos dois ou três anos, principalmente no norte da Europa, da noção de flight shaming, ou seja, do peso da consciência por estarmos a voar se calhar, excessivamente. Percebo a questão do Henrique de estarmos aqui a definir o que é necessário ou não para os outros. Mas, de fato, eu reconheço que há viagens que eu faço, um determinado tipo de reuniões, que se calhar não eram necessárias e se as pessoas se organizassem melhor do ponto de vista tecnológico, porque nós temos os recursos tecnológicos para evitar uma série de viagens e fazer reuniões remotamente, se calhar não precisava viajar tanto.

Este, por exemplo, que te permite participar no programa à distância.

Exatamente.

Catarina, eu percebo isso, mas há aqui um aspecto que eu acho que nós desvalorizamos sistematicamente, que é o da racionalidade econômica das políticas ambientais, mesmo ao nível das empresas. As companhias de aviação, com ou sem alterações climáticas, querem reduzir os seus custos de combustível.

Claro.

E, portanto, não é o flight shaming que altera alguma coisa. Por alguma razão, em relação a 1990.

Eu também não acho que seja. Eu acho é que despertaram mais pra isso agora.

Sim, está bem, e fazem mais campanhas e mais comunicação. Mas a verdade é que de 1990 pra agora reduzem as emissões em 50%. E aumentam 100%, portanto, não fez grande diferença.

As viagens, exato.

Não é exatamente assim. Primeiro, faz grande diferença. Duplicou nos últimos 15 anos, de 2005 pra agora, duplicaram. Portanto, como temos agora, em voos, 40 milhões de voos, tínhamos 20 milhões em 2005. Portanto, o que estás a dizer, Sofia, é que o número de voos aumentou, e o Henrique o que está a dizer é que a eficiência ou o gasto por combustível desses voos diminuiu. Em emissões. Portanto, em termos líquidos, não melhoramos nada. Não, melhoramos.

Pelo contrário.

Transportamos mais 20 milhões de pessoas. E essas 20 milhões de pessoas foram transportadas, muitas vezes, por boas razões. Eu acho ótimo que os estudantes tenham a possibilidade de andar pelo mundo inteiro, a ver que o mundo é diferente, a ver que as pessoas são diferentes, a perceber que não faz sentido nenhum a xenofobia quando se tem contato direto com outras culturas. Isso é bom, não é mau. É bom. Portanto, transportar 20 milhões de pessoas é bom. Se conseguirmos fazer isso com menores emissões, ótimo. E não estamos a falar só de pessoas, estamos a falar de pessoas e bens. E bens, sim. Por exemplo, 95% da distribuição de medicamentos, sangue, etc., no Brasil, é feito por via aérea, de borla, por acordo com 15 companhias aéreas. E isso é bom, não é mau.

Claro, mas ninguém questiona isso.

Eu também acho que ninguém questiona isso. Vamos ouvir a Catarina, que esteve do outro lado à espera. Catarina.

Não, eu acho que ninguém está a fazer aqui da aviação um bicho papão e que é responsável em absoluto pelo caos climático, ou aquilo que seja. Agora, de fato, a aviação tem aqui muitas responsabilidades e as melhorias que fez não são suficientes face ao crescimento que teve em termos da utilização. Eu acho que, se calhar, ainda estamos todos mais ou menos a apontar pro mesmo lado, que a aviação tem que ser mais responsável, que tem que diminuir as emissões, mas também há aqui uma parte que eu acho que é importante, é que nós também temos que questionar se, de fato, as viagens todas que fazemos, e não têm que ser todas, mas pelo menos algumas dessas viagens, são necessárias ou não. Eu também acho que é importante que tenhamos a possibilidade de viajar pra conhecer outros países, pra conhecer outras culturas, e não há nada como abrir os horizontes pra combater o racismo, nem querendo entrar naquilo que vimos este fim de semana passado no estádio de futebol.

Mas, Catarina, como é que se faz esse debate e essa sensibilização sem entrar na esfera do moralismo ou na esfera dos direitos individuais das pessoas?

Eu acho que o debate acaba por vir essencialmente, não tanto pela esfera do moralismo, eu acho que vem pela importância das políticas públicas para, no fundo, também regular e forçar um acelerar destas medidas que algumas companhias de aviação já estão a tomar.

Como é que fazemos isso? Limitamos o número de voos por habitante?

Eu vou dar um exemplo. Eu acho que pra algumas distâncias, por exemplo, alguns voos domésticos, podem ser desnecessários. Pode ser desnecessário ir de Lisboa a Madrid ou de Lisboa ao Porto de avião. É óbvio que precisamos de uma ferrovia adequada a estas necessidades. Mas pode ser desnecessário. Os Verdes alemães anunciaram no verão do ano passado que gostariam de proibir os voos domésticos a partir de 2035.

Portanto, não têm a maioria dos votos. Se por alguma razão será. Felizmente, não têm a maioria dos votos e por alguma razão será. Porque exatamente as pessoas não gostam que seja o Estado a definir o que elas fazem e se o que elas fazem é certo. Nem é garantido que o Estado seja o melhor garante da defesa do bem coletivo. Eu, cá nisso, tenho uma posição muito marxista. O Estado é um instrumento nas mãos das classes dominantes e, portanto, não confio o suficiente no Estado pra ele definir o que é o bem comum. Eu acho que todos nós vamos ter que lá chegar, incluindo por razões econômicas. Agora, o que não faz sentido pra mim- E cada vez mais, também, razões éticas. E esta ideia de a tudo que é ético chamar moralismo e o moralismo irritante, que também é verdade, às vezes o é. Mas o desejo de voar é mantido como uma norma social. Noutro dia houve uma experiência de umas pessoas que foram visitar, não sei se era um

um jardim zoológico e não podiam levar máquina fotográfica nem telemóvel, e metade delas disseram: "Afinal, não valeu a pena vir cá, porque eu não pude pôr no Instagram e não pude partilhar com os meus amigos." Há uma norma social em que o desejo de voar, todos queremos voar, mas e não há discussão pública sobre a legitimidade de nós voarmos, qual é a moralidade associada a determinadas viagens aéreas, qual é a responsabilidade individual que nós temos sobre as emissões. E isto não é entrar em moralismos parvos, é nós termos repensar como é que nós podemos estar neste mundo cada vez com mais problemas.

É um tema-

Deixe-me só-

Rapidamente, Catarina.

Muito rapidamente. Eu acho que a questão dos voos é um bocadinho como ter carro. Nós não temos direito a ter carro, nós não temos direito a voar, nós temos direito à mobilidade. Temos é de discutir como é que fazemos essa mobilidade em função das diferentes necessidades, é só isso.

Muito bem, é um tema ao qual iremos regressar, possivelmente, noutras edições do "Som Ambiente, até porque vem aí um novo aeroporto e o tema da aviação e da sustentabilidade vai estar em cima da mesa muitas vezes. Já a seguir, a música de elevador. E a música de elevador desta semana é uma declaração do ministro do Ambiente, João Pedro Matos Fernandes, anunciou que o Estado português vai proceder ao arrendamento coercivo das terras afetadas pelos incêndios para serem executados planos de recuperação pós-fogo. Henrique, queres começar? Por que é que pra ti esta declaração é música de elevador?

Porque isso é pra fazer um plano e o plano não vai a lado nenhum, plano são papéis, primeiro ponto, mas independentemente disso, se o Estado não consegue gerir convenientemente, fazer a recuperação conveniente do Pinhal de Leiria, a que propósito é que vai arrendar coercivamente para fazer um tal plano que vai fazer bem na terra dos outros aquilo que não faz naquilo que é a sua própria propriedade? Eu acho isto uma coisa sem nexo.

Sofia?

Sim, eu não conheço o pormenor da gestão florestal em Portugal, mas há sempre esta ideia de onde é que termina a nossa liberdade. É a mesma coisa com os voos, e a mesma coisa com esta questão.

É o Estado a impor-se a um direito constitucional, que é o direito à propriedade.

Isso também, mas interessa-me mais esta ideia de qual é a nossa liberdade e onde é que acaba a nossa liberdade. E a nossa liberdade acaba onde começa a dos outros. E esta nossa noção da liberdade de podermos fazer aquilo que quisermos quando quisermos, tem que ter em conta princípios éticos e, portanto, é a mesma coisa como consumir. Nós não podemos consumir tudo o que queremos embora tenhamos dinheiro pra isso, porque consumir se calhar é um ato de cidadania e não é um ato privado, porque vai influir nos outros em termos ambientais e muitas vezes também sociais. Eu penso que esta lei, não sei se é lei, se esta norma é só para terrenos com mais de 500 hectares e que o ano passado só houve, por exemplo, 14 deste tipo de incêndios que foram mais de 500 hectares. Portanto, também não estamos aqui a falar de tirar a liberdade a todos.

Os planos são pra incêndios com mais de 500 hectares, planos de recuperação, não é os terrenos.

Ninguém tem 500 hectares de terras.

Pois, quem é que tem 500 hectares?

Há muita gente que tem 500 hectares, mas muitos destes terrenos de que estamos a falar, não têm.

Vamos lá, estamos quase a terminar a primeira parte. Catarina, gostava de ouvir também sobre esta questão.

Sim, eu acho que nós não podemos esperar que o Estado atue em todas as direções de forma adequada. Portanto, eu acho que o argumento do Henrique de que o Estado não sabe cuidar do Pinhal de Leiria, mas quer intervir nos terrenos abandonados, não é por aí que eu vejo a questão. O que eu vejo é a questão é qual é a prioridade. Se a prioridade é o Pinhal de Leiria ou a prioridade são os terrenos que arderam com fogos de mais de 500 hectares. E é isso que eu gostava de perceber, do ponto de vista governativo, por que uma coisa é prioridade e outra não é.

Muito bem, fim da primeira parte do "Som Ambiente". Voltamos já a seguir para a conversa com Célia Rodrigues, produtora de ostras de Setúbal. Até já. Segunda parte do Som Ambiente desta semana, recebemos Célia Rodrigues, produtora de ostras num dos estuários mais noticiados dos últimos tempos, o estuário do Sado. Célia, bem-vinda ao Som Ambiente.

Bem, obrigada. Bom dia.

Olá, Célia. Um artigo recente numa revista on-line descrevia a Célia da seguinte forma: hoje a sua empresa, a Neptune Pearl, abastece restaurantes de topo e mercados em todo o país com ostras, camarões e salicórnia, todos produzidos com práticas sustentáveis que dão aos produtos a sua reputação de elevada qualidade. Célia, como é que uma produtora de ostras do Sado abastece restaurantes de topo em Portugal?

Olá, Catarina. Eu fui há 20 anos pra Setúbal e os bancos naturais de ostra estavam altamente degradados. E fiquei sempre com essa ideia de produção, com o senhor Reinaldo Mendonça, que foi dos primeiros piscicultores no estuário do Sado. Eu fui pra lá com um senhor francês montar uma maternidade de peixes e depois conheci todos os produtores pisícolas da região, que me levaram a ver os bancos naturais. Mas na altura eu era muito pouco experiente, só trabalhava há praticamente três anos e quis aprender tudo o que pudesse na parte da maternidade de peixes, porque eu adoro aquilo também. Mas fiquei sempre na ideia de trabalhar com ostras, recuperá-las, dado os animais que são, biofiltradores, bioindicadores, estavam presentes nos nossos estuários, deixaram de estar

Não éramos consumidores de ostras. Havia uma série de incentivos pra que eu um dia viesse a trabalhar com ostras. E fi-lo há 11 anos, ou 12, mais ou menos, atrás. Comecei por trabalhar com o senhor Reinaldo Mendonça, na Sapal Sáde, que foi a primeira empresa praticamente a trabalhar em produção ostrícola, produção à séria. A experiência passou por, como na piscicultura era obrigatório, inland, em terra, ter um tanque de decantação com uma determinada área pra que a água repousasse antes de ir para o rio, foi aí que eu fiz a experiência com as ostras, que foi um sucesso, realmente. Depois também houve ali uns trabalhos de investigação que revelaram que a qualidade da água na saída era melhor do que a água que entrava dentro da piscicultura. E foi assim que começou. Depois, ainda trabalhei lá alguns anos, há sete anos tenho a Neptune Pearl. Começou muito devagarinho, com o objetivo de recuperar a ostra portuguesa.

Célia, eu, na altura, tive algumas relações com o estuário do Sado, nomeadamente com o ordenamento, do lado da conservação e do ICNF. E as pisciculturas eram um dos papões que iam destruir o estuário. É assim?

Era, infelizmente, também contribuíram muito pra fraca evolução da aquacultura, porque quando não sabem, proíbem. Só pra ter um exemplo, eu estava na Ria Formosa e ia bastante vezes à estação de piscicultura de investigação, o IPMA, que têm tanques de engorda de peixes. Esses tanques eram vedados com redes para proteger das aves, especialmente corvos. Em Setúbal, era impossível tapar com redes, porque os piscicultores tinham que alimentar as aves.

Mas era impossível, não é tecnicamente, era proibido.

Era proibido pelo ICNF, assim como era obrigatório ceder da área de produção, eu não quero estar agora aqui a mentir, não sei qual era a área, já não me recordo, no mínimo 15% era um tanque que era reservado a aves. Agora diga, as aves escolhem um tanque para irem lá brincar ou comer, uma área que estava ali que não se podia fazer nada, porque tínhamos obrigatoriamente que dar uma parte da área às aves.

E entretanto, agora, quando começou a sua empresa, não teve esse tipo de problemas de licenciamento, administrativos, fiscalização com a área da conservação?

Não. Por quê? Porque para fazer um licenciamento, tem sempre que trabalhar com alguém de ambiente, que foi o que eu fiz quando fiz vários licenciamentos, não só pra mim, mas como pra outras pessoas. Por quê? Porque é obrigatório conhecer o território. E há um plano de ordenamento com zonas próprias para determinadas espécies e que não se pode ter atividades como a piscicultura ou outras. Há a Rede Natura, depois Parcial um, Parcial dois, há várias coisas que não são a minha área, que é a minha área técnica, e por isso trabalhei sempre com uma colega que tratava da parte legislativa.

E agora queria perguntar sobre as dragagens que estão a ocorrer agora, se têm influenciado alguma coisa na sua produção.

Pra já, não. Não posso dizer que a nata que aparece na superfície da água seja devida às dragagens, porque o rio fica sem água, e depois a maré cheia volta a água e é normal que haja uma lavagem do fundo pra superfície. O problema maior que eu vejo nas dragagens é um estudo de impacto ambiental muito medíocre. Desculpem lá a expressão, mas é o que eu acho.

Medíocre por quê?

Porque não contempla todas as atividades existentes no rio, porque não há estudo financeiro, não se sabe há quanto tempo haverá retorno daquela obra e se haverá. Quando existem outras atividades com retorno a um ano, um ano e meio. As ostras a dois anos têm retorno.

Mas a produção de ostras é prejudicada pelas dragagens?

Não se pode dizer que seja. O que é gravíssimo nas dragagens é não termos acesso àquilo que se está a fazer, a monitorizações. Já sei, dito pela senhora Lídia, presidente da APSS, que já se gastaram dois milhões, não sei até que ponto é verdade, porque outras coisas foram ditas que não são verdade, ditas pra senhora, diretamente. Portanto, agora já ponho em causa, de facto, várias coisas. Portanto, aquilo que eu estava a dizer é que a falta de licenciamentos, falta de esclarecimento, de pareceres que foram colocados por nove entidades, ou oito, acho eu, que são todas estatais. E como são todas estatais, está tudo feito pra que as coisas andem mesmo sem licença. Aliás, a APA até se manifestou contra Contra o perfuramento da pedra furada, uma formação geológica antiquíssima em Setúbal, que perfuraram durante alguns dias essa pedra para que os grandes navios possam passar sem licença.

Mas não nota isso na sua produção?

Não, não noto.

Nem os outros produtores. Suponho que conhece bem o meio, não é?

Conheço bem o meio.

E a produção, até porque, na prática, acabam por ter que ter relações comerciais, pessoais.

Exato, somos altamente dependentes da APSS.

Diz, Carola.

Sim, desculpe, Henrique, era só para perceber uma coisa. A produção de ostras da Célia está a montante ou a jusante do sítio onde estão a ser feitas as dragagens?

A montante.

Ok.

Mas é a tal nata de que a Célia falou há bocado, essa vem até a sua zona, não é?

Depois eu não posso dizer que tenha origem nas dragagens.

Porque haveria sempre, não é?

E poderá haver sempre.

Poderá haver sempre. Estando a montante, continua a haver impacto na altura da maré cheia, porque a maré cheia traz o que estiver no rio.

Isso só estudando. Nós não podemos também estar a avançar aqui e dizer isso. Não quero dizer isso, e para além de que o impacto não é imediato. As ostras, depois de sofrerem um choque, poderão morrer, mas só passado 15 dias. Elas ainda aguentam ali um processo e, portanto, não é imediato.

E nos outros produtores, que não são de ostras, mas que são dos outros produtos da aquacultura, tem ouvido queixas concretas?

Não. As queixas que eu ouço, aliás, e posso vos dizer, quando há obras de manutenção, de muros de maré, o sedimento é maior, porque há reviramento de terra. O rio já tem um imenso sedimento, haverá mais sedimento, esse sedimento assenta sobre os sacos de ostra e tem tendência a colmatar mais as ostras, ou seja, elas podem sufocar com o sedimento. Esse é um dos problemas. Também quem está no canal de Alcácer sofre com a corrente. A dinâmica do rio, não sei, deveria ter sido estudada ou não, mas sofre com o arrastamento de sacos, mesas. Eu já encontrei sacos na Comenda.

Mas isso em qualquer circunstância, com dragagens ou sem dragagens. Quer dizer, se houver uma cheia, por exemplo.

Mas as pessoas só estão implantadas lá há pouco tempo.

Sim, mas se houver uma cheia, isso acontecerá, não é?

Possivelmente, sim, que eu não estou nessa zona. Isto são relatos de mesas tombadas, sacos que andam à deriva, porque a corrente é muito forte.

Quanto tempo é que demora uma ostra a crescer?

18 meses.

Então é bastante. Conte lá a história das pérolas.

Não me interessam pérolas, peço desculpa.

Só no nome da empresa.

Exato, porque fui presa na hora e tenho que escolher o nome de uma lista de nomes imensa, horrorosos.

Eu sei, já passei por isso.

Pois, então é por isso que se chama Neptune Pearl, porque realmente-

Já lá estava

...já lá estava. Então imagina a dificuldade de chegar ao N. Até encontrar qualquer coisa que se adaptasse.

Isto era a propósito das pérolas, peço desculpa.

Sim, a propósito das pérolas, as pérolas, realmente eu já encontrei. Por quê? Porque é um organismo estranho que entra para dentro da ostra e ela, naturalmente, segrega carbonato de cálcio para proteger esse organismo. Claro que ela fica deformada, porque está a proteger-se, não cresce e fica com uma forma abaulada. Não se distingue a tampa da concha côncava. A própria casca fica mais grossa. Tudo sinais da bioindicação do animal. Porque se ele não estiver bem, se o ambiente não for bom, ele revela através da espessura da concha. E isso acontece. Ou seja, é uma maleita. Eu não gosto de pérolas.

Mas quando as ostras as produzem, depois tira-as ou não?

Não, ofereço às crianças, por exemplo, ou mando fora.

Ok. Não têm valor econômico então as pérolas.

Estas não. Até porque nunca encontrei nenhuma solta. Elas crescem a partir da concha.

Ok.

E depois tem que se quebrar para ficar solta.

Quais são os principais impactos ambientais da aquacultura das ostras?

Acho que isso ainda não está muito bem estudado, mas eu posso vos dizer alguns que eu acho. Acho que todas as produções que são altamente dimensionadas, altamente intensivas, têm sempre impactos maiores, negativos, sobre o ambiente. Também existem impactos positivos que têm a ver com a filtração e o melhoramento da qualidade da água, porque a matéria orgânica em excesso nas águas é poluente. Como elas comem fitoplâncton e matéria orgânica, vai melhorar a turbidez e a qualidade da água de uma forma geral. Mas também há um depósito Que são pseudofeces e que não se sabe bem que impacto é que isso terá. Outra coisa tem a ver, por exemplo, com a localização dessas explorações, porque devem estar em zonas que não interfiram, por exemplo, com os prados marinhos.

Claro.

Agora diga-me uma coisa, quando se está no mercado, como é o caso da Célia, ou se compete pelo preço ou se compete pela diferenciação. No caso das ostras até é, diria eu, que não percebo nada do assunto, um mercado onde a diferenciação compensa. É o caso ou não?

É o caso, temos aqui a Neptuno como exemplo, porque a diferenciação e a união com esta nova vaga de chefs que valorizam o produto local e português, porque a quem eles vão dar de comer, geralmente, são a turistas e estrangeiros que querem provar Portugal.

Para si compensa-lhe produzir menos, mas melhor.

Sim, e compensa a todos produzir melhor. Agora, para produzir melhor é preciso ter menos? Se bem que no caso das ostras, tendo área, pode sempre diminuir o impacto, porque quanto mais área tiver, talvez se reduzir as densidades nessas áreas, ter muita área e fazer a mesma densidade. Reduzir a densidade nessas áreas, possivelmente, terá um melhor produto. Também atenção que as ostras necessitam de muita mão de obra.

Mão de obra, em que sentido?

É tudo muito manual.

Em que sentido?

No sentido que é necessário triar as ostras, elas crescem de uma forma muito dispersa. Há umas pequeninas, outras muito grandes e têm a mesma idade. Só que crescem de formas muito diferentes. Eu estava a falar-lhe em 18 meses de produto acabado, mas há produto acabado a partir dos 12. É uma percentagem pequena, mas tem produto com tamanho comercial.

Mas ao longo desses 18 meses, todos os dias vai lá mexer nelas?

Não é preciso todos os dias, mas quando são muitos sacos, precisa de uma semana, no mínimo, para revirar os sacos, precisa de um mês, conforme a quantidade que tenha. Para os triar, para mudar de saco, os sacos têm uma malhagem de acordo com o tamanho das ostras. E tudo isso é mão de obra e requer muita gente para fazer as coisas no timing, porque se não fizer no timing, haverá produto de fraca qualidade, poderá haver mortalidade e essa mortalidade influencia depois tudo o que está à volta.

Célia, estamos quase a chegar ao fim. Isto tem que ser a correr a partir de agora. Gostava de saber qual é o seu volume de produção.

O volume de produção é mais ou menos 20 toneladas/ano.

E vende maioritariamente para Portugal ou exporta?

Sim.

Para Portugal?

Grande parte é para Portugal, Espanha e Bruxelas.

Falou aí da nova cozinha e dos novos clientes. Tem sentido que a procura por ostra portuguesa, nomeadamente pela sua, tem aumentado nos últimos anos ou nem por isso?

A empresa tem crescido mensalmente, sempre, desde o primeiro mês.

Mensalmente?

Sim.

Portanto, tem essas contas feitas.

Tenho essas contas feitas, foi sempre a crescer, ainda não houve um mês pior que o outro.

Portanto, podemos dizer que o estuário do Sado está bom para a ostra.

O estuário do Sado é ótimo para a ostra. O do Tejo também seria, se não tivesse tão carregado de metais pesados, entre outros, porque o Tejo era o maior banco natural de ostras da Europa.

E é possível num horizonte próximo reabilitar essa produção de ostra no Tejo ou não?

Possivelmente será, acho que sim, sobreelevada. Os desígnios futuros para o Tejo têm tantas obras sobre metais pesados que não deveriam mexer. Porque em locais de metais pesados, não se pode fazer obras, não se pode pôr um pilar, porque vai revirar o solo. Portanto, essas zonas deviam estar interditas a construção. E se isso vai acontecer, possivelmente, também poderá acontecer a quem peça uma licença para trabalhar de sobreelevado. Deveria ser permitido, já que fazem tanta obra em sítios altamente contaminados. As ostras são uma mais-valia, até porque as ostras se podem utilizar para despoluir locais, se não for para consumo humano.

Alimenta as ostras?

Não, é tudo natural.

Tudo natural.

Tudo natural.

E nunca dá nenhum tipo de remédios às ostras?

Nada. Quando morrem, morrem. Não vamos a horas, não sabemos.

Antes do programa falou numa técnica diferente para ter umas ostras melhores, que também faz.

Sim, teve a ver com a falta de dinheiro para estruturas. Produzo uma grande quantidade das minhas ostras, como se estivessem na natureza, em tanques, que eram antigas pisciculturas, sobre substrato rijo, quatro unidades por metro quadrado. Na natureza, elas estão em cachos como se fossem uvas, nos meus tanques estão separadas. Dá um bocado de trabalho a fase final, porque são apanhadas uma a uma, demoram mais tempo a crescer, mas têm uma consistência e uma qualidade ímpar.

E o preço?

O preço é praticamente igual a todos. Igual a todos, quer dizer, há aí preços de mercado vergonhosos, porque quem produz não é quem vende. As ostras são vendidas a depuradoras, as depuradoras é que fazem o comércio dos mariscos bivalves e não só, mas a maioria dos mariscos, porque têm que passar por esse processo, e depois fazem o preço. Perdem num, ganham noutro e o preço do produtor não é valorizado.

Ou seja, essa diferenciação não a compensa por ir além, a si.

Ainda não.

Mas há de lá chegar.

Vou lá chegar.

Muito bem, Célia Rodrigues, muito obrigado por ter vindo ao Som Ambiente desta semana.

Obrigada também.

Quanto a nós, estamos de regresso para a semana. Até lá. Este programa teve o apoio de Renault Ecoplan.

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