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Bem-vindos à estreia do Som Ambiente, o programa da Rádio Observador dedicado às questões ambientais. Eu sou o João Miguel Santos e comigo vão estar todas as semanas o Henrique Pereira dos Santos, arquiteto paisagista.

Olá.

A Sofia Guedes Vaz, filósofa do ambiente.

Olá.

E a Catarina Grilo, bióloga marinha, que neste programa de estreia se junta a nós a partir do estrangeiro.

Olá.

Nesta primeira parte do programa, vamos conversar sobre um plano que tem dado o que falar nos últimos dias: o plano para fechar a zona da Baixa e do Chiado aos automóveis. Na segunda parte, falamos de paisagem com a arquiteta paisagista Teresa Andressen, distinguida recentemente com o prêmio Gonçalo Ribeiro Telles, uma conversa gravada há alguns dias. Mas para já, vamos ao verde, amarelo e vermelho. Sofia, o teu sinal vermelho desta semana vai para os portugueses, é isso ou não?

Este sinal encarnado hoje vai ser um pouco confuso, o que é mau, visto ser o programa de estreia. Mas de fato, ontem houve uma notícia da Zero a dizer que os portugueses só reciclavam, ou que Portugal só reciclava 12% dos seus plásticos, e isso era claramente um sinal encarnado. De fato, é muito abaixo das metas que nós temos que atingir, 50%, já nos próximos anos.

Mas tu foste fazer as contas.

No entanto, as contas oficiais nunca disseram isso e eu perdi umas 50 horas a ver como é que eles tinham chegado àqueles 12%. E de fato, a maneira como eles calcularam aqueles 12% não é a maneira como se calcula as taxas de reciclagem e, portanto, é um número muito inferior. É preciso dizer que a maneira como se calculam estas taxas não é linear e há várias maneiras de calcular as taxas. Portanto, tem que se calcular as taxas da maneira como todos os outros países calculam para poder ser igual os resultados a que se chegam. E podemos ter depois um programa só sobre como é que se calculam taxas de reciclagem, mas de qualquer maneira, o sinal encarnado mantém-se, porque nós precisamos de separar melhor em casa, que a recolha seletiva seja maior. Os sistemas precisam de melhorar e dar mais condições às pessoas, em alguns sítios com recolha porta a porta. Haja outras maneiras de as pessoas pagarem pelos seus resíduos, em vez de ser na conta d'água, quando depositam os próprios lixos nos contentores. Portanto, há uma série de coisas que temos que melhorar e continua a ser sinal encarnado.

Henrique, o sinal amarelo desta semana é teu, vai para a produção de leite intensivo no Baixo Minho. Por quê?

Isso começou com um artigo que eu fiz sobre o fato do presidente da República ter dito que todos os dias toma no pequeno-almoço um iogurte e uma banana. Eu fiz um artigo sobre a sustentabilidade disso e outras coisas que poderiam ser alternativas, e um dos produtores não gostou muito do artigo, disse que não era verdade, que a produção intensiva que ele tinha em Vila do Conde fosse tão insustentável assim e convidou-me pra lá ir, e eu fui. E na verdade, sendo a produção intensiva pecuária uma coisa razoavelmente insustentável, também é verdade que os produtores têm feito um caminho muito sério e profundo de melhoria dessa sustentabilidade, e isso vale a pena também fazer ressaltar.

Catarina, atribuis sinal verde para o jornal britânico The Guardian. Por quê?

O Guardian anunciou recentemente que vai deixar de aceitar publicidade paga por empresas de combustíveis fósseis. É a primeira organização noticiosa, dentre as maiores a nível global, a dar este passo. E isto vem como uma reação do Guardian àquilo que considera ser os esforços por parte desta indústria dos combustíveis fósseis, que têm feito ao longo de várias décadas um lobby fortíssimo para parar ou reduzir qualquer ação climática por parte dos governos. Isto também é um passo significativo e corajoso do jornal, porque de fato perde ali uma fonte de receita, mas é significativo porque no espaço público começa a colocar as empresas de combustíveis fósseis no mesmo patamar que as empresas de tabaco, em termos de nível de crítica e de censura social. Isto é um passo significativo.

Muito bem, estão mostrados os sinais verde, amarelo e vermelho desta semana. E o tema forte do programa desta semana é o plano apresentado pela Câmara Municipal de Lisboa para a zona Baixa-Chiado. A circulação automóvel vai ser restringida, com menos 40 mil automóveis a circular naquela zona e com isso a autarquia espera uma redução de 60 mil toneladas de CO₂ por ano. Os passeios vão ser alargados, vão ser criados seis quilômetros de ciclovias e a oferta de transportes públicos para a Baixa-Chiado vai ser reforçada. Henrique, sei que tens reservas em relação a este plano. Que reservas são essas?

Eu não tenho exatamente reservas em relação a este plano, no sentido em que sou favorável à diminuição da entrada de carros nas grandes cidades. Mas as mesmas pessoas que apoiam este plano com frequência estiveram contra o aumento das portagens, por exemplo, da Ponte 25 de Abril, que teria os mesmos efeitos Mas as minhas reservas não são daí, são de processo. Com certeza falarei muitas vezes dos processos, porque gosto mais de falar de processos do que propriamente de resultados. O plano foi apresentado como sendo um facto consumado. Vai ser assim. Aliás, se se for lá diz: "Pode a partir do dia 1 de maio pedir não sei o quê". Mas o plano ainda tem um período de discussão pública. E o que a câmara diz é que esteve dois anos a discutir, mas não houve discussão pública. Vai haver o regulamento, depois será discutido publicamente. E esta maneira de decidir sobre assuntos que são complexos, que envolvem os interesses de muita gente, não são só os moradores e os comerciantes da zona, são todas as outras pessoas que utilizam. Para mim é claramente um problema e um ponto fraco.

Portanto, na tua opinião, deveria ter sido feito o contrário. Deveria ter havido um período de discussão pública e depois, sim, deveria ter sido tomada uma decisão final.

Não é só em relação a este aspecto, é em relação a todos os planos, o envolvimento das pessoas. Eu lembro-me de um inglês com quem falei há uns anos, que dizia: "O plano ainda não começou a ser feito e já fiz 32 reuniões públicas". Isto é, na própria definição do problema, as pessoas devem estar envolvidas, porque mesmo que não concordem com as soluções finais, sabem porque é que elas foram tomadas. Por exemplo, há uma discussão agora muito grande por causa das visitas, na forma que está prevista. Esta forma que está prevista é a que já existe hoje para os bairros históricos, que têm acesso condicionado. E não aparece em lado nenhum, nem no que a câmara diz, nem nas peças jornalistas que eu vi, uma avaliação daquilo que existe. Quer dizer, se as pessoas estão satisfeitas, se funciona. Eu vejo coisas de pessoas a dizer: "Eu agora para visitar a minha irmã de carro, tenho que avisá-la com 48 horas de antecedência para me darem a autorização". Eu não sei se é exatamente assim ou não. Há testemunhos deste tipo. E se isso implica muita coisa. Tal como há pessoas que dizem: "Bom, mas a minha mãe tem 95 anos e eu e os meus irmãos revezamo-nos para lá passar e se não tivermos uma coisa bastante ágil, o que acontece é que ela fica presa em casa". Tal como há pessoas que dizem o quê? "Mas por que é que só há dois carros? Se eu tiver os meus filhos na minha casa e eles precisarem do carro, por que só há dois e não três ou quatro, ou cinco, ou seis?" Dísticos, mas só há dois. Esse tipo de questões são muito interessantes, com certeza, mas não devem ser discutidas nesta fase, devem ser discutidas lá atrás. Eu tenho muitas ideias sobre diminuir o trânsito automóvel em Lisboa, começando por dizer: mas por que o país todo está a trabalhar para Lisboa? Por que não mudamos a capital para Castelo Branco? Por que o Supremo Tribunal não é em Évora? Por que o Festival da Eurovisão não foi em Paço de Ferreira? Por que agora está o país todo a pagar os passes de Lisboa? Quer dizer, as operárias do Vale do Ave, que não têm transportes públicos eficientes e que, portanto, têm que levar o seu carro, quando enchem o depósito, estão a financiar os passes de Lisboa. Portanto, antes sequer desta discussão, eu acho que há aspectos que devem ser discutidos. A minha questão é de processo. Logo na definição do problema, as pessoas devem ser envolvidas. Quanto ao resultado final, não tenho assim nada contra. Todas as cidades estão a restringir a entrada de carros por uma razão simples, não há espaço para isso.

E poluem muito.

Sim, mas isso pode ser uma opção que as pessoas podem ter. Agora, espaço não se consegue resolver. Poluição pode-se resolver de muitas maneiras, espaço não. Agora, independentemente disso, para as pessoas discutirem as soluções, a Sofia está ali muito nervosa. Mas para as pessoas discutirem as soluções, eu acho que elas devem ser envolvidas desde a definição do problema, e não no fim.

Sofia.

Pois, eu acho que estamos a ficar neste mundo em que o processo vale mais do que o conteúdo. Como nos tribunais. Se o processo é errado, mesmo que a pessoa seja culpada, acaba por ser ilibada porque o processo foi errado. E eu acho que às vezes temos que ter aqui um bocadinho de bom senso. E eu também, claro, sou a favor da consulta pública, sou a favor da democracia participativa e que devemos todos ter alguma coisa a dizer sobre o aeroporto, que a consulta pública foi feita em agosto, por exemplo.

Mas?

Mas neste caso, eu acho que o fim, para mim, justifica que se faça isto, este plano, que se tirem automóveis de Lisboa. Não tenho dúvida nenhuma.

Não estaremos aqui a criar uma ditadura verde, Sofia?

Pois, sim, já tivemos uma ditadura do betão durante não sei quantos anos. Eu não quero, de facto, repetir os erros, isso seria errado. Tivemos uma ditadura do betão e agora temos uma ditadura verde. Eu não quero uma ditadura verde. E concordo com o Henrique que temos que ter as pessoas do nosso lado, até porque é fundamental. Mas temos que pensar que o ambiente tem impactos na nossa vida, para além daquilo que nós podemos achar bem e mal. Tenho um amigo que diz: "A tua liberdade acaba onde começam os meus pulmões". Se uma pessoa vir as coisas nestes termos, de facto, a liberdade não é total para toda a gente andar de carro. E quantas pessoas em Lisboa é que têm carro? É 30% das pessoas em Lisboa é que têm carro. As outras 70% não têm. Portanto, Lisboa está feita para os carros, não está feita para as pessoas.

E parece que estes carros servem quem?

Os carros servem as pessoas. Sim, claro. Vai-me dizer, as crianças e os idosos que estão nesses 30%.

Não, só perguntei a quem que os carros serviam. Só isso. Porque a questão é, não há carros e pessoas, há as necessidades das pessoas.

Isto também está estudado. Se fizerem um parque de estacionamento num sítio, no dia seguinte há mais carros naquele sítio. Portanto, se não houver nenhum parque de estacionamento, os carros não vão. A minha avó ia para a Baixa de metropolitano. A minha mãe vai de carro.

Vamos chamar a Catarina para esta discussão. Catarina, também concordas?

Sim, por favor.

Já podias ter entrado. Concordas com este princípio enunciado pela Sofia, de que a oferta de lugares de estacionamento faz aumentar a procura pela utilização do carro?

Completamente. E isso nem é uma questão de concordância com a Sofia, está estabelecido em termos de política de transportes e planeamento urbano. E há uma analogia muito simples que eu costumo dar para comparação, que é: quanto mais espaço de arrumação temos em casa, mais coisas guardamos. E com o estacionamento é a mesma coisa, quanto mais espaço há para os carros, mais as pessoas levam os carros para os centros das cidades. E Lisboa não é diferente. Eu compreendo aquilo que o Henrique disse relativamente à questão do processo, mas a leitura que eu faço desta forma que a Câmara de Lisboa teve de apresentar este plano tem duas dimensões. Uma que, infelizmente, é como se costuma fazer políticas públicas em Portugal. Anuncia-se o plano já muito bonito e já quase finalizado. Não é bem o caso deste, que há ali espaço para definir ainda outras coisas, e depois espera-se que as pessoas adiram. Mas há uma outra dimensão, que é a dimensão da cultura do automóvel, e já se começou a ver algumas das reações dos comerciantes, dos moradores, dos moradores de outras zonas de Lisboa, que de facto estão preocupados, e até certo ponto legitimamente, com o impacto que estas alterações vão trazer. Mas eu acredito e fico muito contente por Lisboa finalmente dar um passo neste sentido. Aliás, é capital verde europeia e se havia uma coisa que eu sentia que faltava eram medidas concretas de restrição da circulação automóvel. Não basta só criar mais ciclovias e incentivar a utilização dos transportes públicos, há que impor também restrições e desincentivar fortemente a utilização do transporte automóvel. Deixa-me só dizer uma coisa muito rápida, que é: acho que também é corajoso fazer isto a um ano e meio de eleições autárquicas.

E agora fazendo eu de advogado do diabo, parece-vos que faz sentido anunciar este plano para uma zona que convive com o terminal de cruzeiros, que é uma fonte de poluição tremenda?

Acho que faz sentido, não se pode ir a todas ao mesmo tempo. Acho que a questão do terminal de cruzeiros, assim como a questão do aeroporto no meio da cidade, são questões que a Câmara Municipal de Lisboa devia ter posições claras em defesa da saúde e do bem-estar da sua população, e que neste momento não creio que o tenha. Mas acho que não invalida que também se reconheça que estas restrições ao trânsito automóvel na Baixa, na Avenida da Liberdade, no Chiado, que são positivas.

Vamos lá ver. Eu só queria dizer uma coisa de forma muito clara, até porque provavelmente vou repetir isto em muitos outros programas. Eu não tenho a menor dúvida que os processos valem mais que os resultados. A democracia não é democracia participada, a democracia é exatamente sobre isso, é sobre processos e não sobre resultados. E deste ponto de vista, envolver as pessoas em políticas públicas que lhes dizem diretamente respeito, é uma questão central. Eu lembro-me muito bem, quando foi no tempo da troika, pôs-se a hipótese do metro diminuir o tempo de abertura da 01:00 da manhã pras 11:00. Foi o Carmo e a Trindade, uma data de gente a protestar. O metro só abre às 06:30 da manhã. Eu vejo milhares de pessoas a precisar de metro às 05:30 da manhã. Qual é a diferença? A diferença é que os que usam o metro das 11:00 à 13:00 têm acesso aos jornais, têm um determinado estatuto social, têm um determinado estatuto económico. Os que precisam do metro às 05:30 da manhã são os senhores que vão limpar as nossas casas e os nossos escritórios.

Não têm voz.

Ninguém lhes liga nenhuma. E não acho nada corajoso que isto seja feito a um ano e meio das eleições autárquicas, embora isto dá imensos votos. Verdade se diga. Até porque os principais prejudicados provavelmente não são os lisboetas, são os que vivem nas periferias, exatamente porque não têm dinheiro para viver no meio de Lisboa.

Pois, a Baixa é o sítio de Portugal que tem mais transportes públicos. Entre não sei quantas estações de metro e não sei quantas carreiras de autocarro, e os barcos, tem uma grande acessibilidade em termos de transportes públicos. E eu percebo essa questão do processo e concordo. Mas a consulta pública também, quem é que participa nessas consultas públicas?

Se elas forem feitas nestes termos, é natural que não se participe, porque as pessoas têm noção que não vale a pena, está tudo definido.

Pois, mas está tudo definido sempre. Também o aeroporto estava definido.

O aeroporto já tem 30 anos de discussão. Quer dizer, não é bem a mesma coisa que isto. O aeroporto tem 30 anos de discussão.

No Montijo?

O aeroporto de Lisboa, o novo aeroporto de Lisboa. Eu lembro de ouvir falar nisso ainda em Rio Frio, ainda o aeroporto era em Rio Frio.

Isto é uma chatice, porque nós todos temos dois pesos e duas medidas para as coisas que gostamos mais e que gostamos menos, e isso provavelmente é humano.

Eu comecei por dizer que gosto imenso que tirem os carros de Lisboa. Eu ando a pé, eu faço uma hora a pé pra chegar até aqui ao Observador. Não é essa a questão. Eu não ando praticamente de carro em Lisboa. Não é um problema meu, é um problema geral de participação nas discussões públicas e nas políticas públicas. É um problema geral da cultura do país.

Pois, mas a maneira como Lisboa evoluiu nos últimos 30 anos foi feito completamente à revelia da população.

Estamos quase a chegar ao fim da primeira parte. Vamos à música de elevador desta semana. E a música de elevador do programa de hoje nasce das notas manifestadas num artigo de Rui Gonçalves, antigo secretário de Estado do Desenvolvimento Rural e das Florestas, escrito na semana passada no jornal Público intitulado "Clima: 10 resoluções para 2020." Henrique, começo novamente por ti. Nesse artigo e no ponto seis, o antigo governante defende o fim da subsidiação à plantação de árvores. Isto dá-te o mote para a música de elevador deste programa, por quê?

Porque eu acho que esta mania de andarmos a plantar árvores sem ter o menor cuidado com o que lhes acontece depois é a mesma música de elevador. A quantidade de campanhas que existem de plantação de árvores é extraordinária. A quantidade de ações de voluntariado, por exemplo, corporativo, em que se diz explicitamente: "Mas nós queremos plantar árvores, nós temos como objetivo plantar 1 milhão de árvores em cada ano", sem Um processo de gestão posterior é pura música de elevador, é conversa, não tem qualquer interesse, as taxas de sobrevivência são baixíssimas. E o Rui Gonçalves tem toda a razão quando diz: "Vamos lá ver se ao menos os apoios públicos do PDR deixam de financiar a plantação e passam a financiar a gestão nos 30 ou 40 anos que ela é necessária."

Sofia, queres destacar deste artigo o artigo cinco, onde Rui Gonçalves sugere a descida do consumo de carne de vaca como medida para salvar o planeta. Isto não é positivo?

É positivo, com peso e medida, e eu acho que até está bem enquadrado esse ponto no artigo.

Mas música de elevador pra ti é?

A música de elevador aí é que o diabo está sempre nos pormenores, não é? E de fato é importante, temos que reduzir o consumo de carne por razões ambientais e por razões de saúde pública, mas também temos que ter em atenção quais são os substitutos que vamos utilizar em termos de fonte de proteína, porque mesmo fontes vegetais de proteína, como a soja, obviamente acarretam problemas ambientais muito significativos. Portanto, estas mudanças que vamos ter que fazer na nossa dieta, na nossa produção alimentar, vamos ter que estar sempre a ter algum cuidado com o que é que nós vamos utilizar em substituição da carne.

Muito bem, Sofia, queres acrescentar alguma nota na música de elevador desta semana?

Não, eu acho que o artigo tem 10 pontos e os 10 pontos fazem-nos pensar e fazem-nos ser um bocadinho mais reflexivos sobre aquilo que, de fato, tem importância e, portanto, mesmo que algumas coisas sejam de elevador, não faz mal, porque nos fazem pensar.

Muito bem, Catarina, Henrique e Sofia, fazemos aqui uma pausa no Som Ambiente. Regressamos já a seguir para a conversa com a arquiteta paisagista Teresa Andresen. Até já. Segunda parte de Som Ambiente desta semana, como é hábito, com a Catarina Grilo, o Henrique Pereira dos Santos e a Sofia Guedes Vaz. E nos próximos minutos, também com Teresa Andresen, arquiteta paisagista galardoada com o Prêmio Gonçalo Ribeiro Telles. Olá, Teresa, bem-vinda ao Som Ambiente da Rádio Observador.

Bom dia a todos, bom dia Rádio Observador e a todos aí presentes conosco.

Teresa, disse recentemente que a paisagem tem de ser reinventada. Isso significa o quê?

A paisagem é um conceito antigo, nós todos vivemos na paisagem. E nós sempre, numa dimensão mais acadêmica, já o Orlando Ribeiro, Francisco Almeida Cabral, foram pessoas que ao longo de todo o século XX nos introduziram a ideia da paisagem humanizada. E, portanto, a paisagem é onde nós vivemos, é o espaço onde nós vivemos. Eu gosto sempre muito desta ideia de que a paisagem é o rosto do território. É uma expressão que eu ouvi uma vez numa conferência, não posso citar o seu autor, não sou eu, não é da minha autoria, mas de fato tem a ver com isso. A paisagem é um documento vivo, onde está inscrita a nossa história, inclusivamente. Nós podemos ler a paisagem dos romanos, nós podemos ler a paisagem barroca, a paisagem medieval, a paisagem da imigração, a paisagem da riqueza, a paisagem da pobreza, a paisagem da escassez dos recursos naturais, da abundância dos recursos naturais, e isso acompanhar vários ciclos da vida, da história, das comunidades e das nações, se quisermos, ou do planeta à escala global hoje, também. E, portanto, a paisagem é este recurso permanente ao nosso lado. Claro que não é uma leitura fácil, imediata, implica treinar. E posso dizer a todos que no meu percurso como arquiteta paisagista, se calhar, esse é um dos aspectos mais fascinantes. À medida que vamos acumulando experiências de intervenção na paisagem, às várias escalas, nós vamos nos apercebendo como estamos a desenvolver uma competência de olhar e ver. É quase que o estado de saúde, é quase como conseguirmos naquela visão, se calhar, hoje um pouco perdida do médico, que olhava e via o aspecto geral. Enfim, nós também, no fundo, é tomar o pulso à paisagem, ao seu estado de saúde. É nesse sentido que eu digo que ela é um documento vivo.

É um documento vivo, mas também é um conceito que geralmente é associado mais, pelo menos pra uma população profundamente urbana e litoralizada, como é a do nosso país, o conceito de paisagem geralmente é associado às zonas não urbanas. Como é que se desperta a curiosidade pela paisagem não urbana junto de uma população que é, ela própria, urbana e litoral?

Eu compreendo e acho que a Catarina está a traduzir realmente o que as pessoas pensam. As pessoas veem a cidade é uma coisa, fora da cidade é outra. Nós vimos de uma experiência dicotômica, digamos assim, do campo e da cidade. Mas isso era uma cidade que era dentro do muro. Portanto, esses muros há muito tempo que caíram da cidade e hoje o limite do campo e da cidade quase que se confunde. E, por outro lado, também a ideia de natureza, nós hoje desenvolvemos a ideia de natureza nas cidades. Isso pra mim é uma questão muito importante, e que acho que é difícil que as pessoas tenham esta percepção, tomem consciência disto, porque a minha geração, a maioria de nós, não nasceu na cidade. A minha geração começou a nascer, a maioria, na cidade. Eu pessoalmente, enfim, nasci num grande quintal, portanto, a minha infância e minha juventude, toda nesse espaço. E, portanto, minha relação com a natureza tem muito a ver com essa escala e com essa ligação à terra. E hoje não é assim. As novas gerações, de fato, não têm a possibilidade desta proximidade. E, portanto, nós desenvolvemos a ideia de natureza no cinema, numa leitura, num passeio, num parque urbano, totalmente protegidos. Se chove, as pessoas abrigam-se. Enfim, portanto, isto mudou muito.

O risco é termos uma natureza do Walt Disney, não é, Teresa?

Hã?

O risco é termos a natureza do Walt Disney, não é, Teresa?

Exatamente, é um pouco isso. É ser uma ideia cada vez mais abstrata Cada vez mais. Por acaso, isto não é bem assim, mas pode ser visto de duas maneiras: nós cada vez nos sentimos, por um lado, mais natureza e, por outro lado, menos natureza. E é este o grande confronto que nós vivemos. E é aí que eu gostava de voltar à paisagem, ao exercício da leitura da paisagem. Como transmitir esta percepção e quando os problemas da paisagem, seja um problema do fogo que a todos toca, seja um problema de avalanches, de cheias, então fica-se muito impressionado. E naquele dia acorda-se e olha-se pra televisão e vê-se dia após dia os fogos na Austrália, os fogos em Gorogol. Porque estamos distantes, é uma ficção, está passando em um ecrã, não estamos lá, de fato. E é uma coisa distante, é uma realidade distante. A forma como hoje viajamos, como hoje comunicamos, é tudo muito depressa.

Peço desculpa, a questão dos incêndios. Os incêndios cá em Portugal, há três anos, não acha que também, de uma forma um bocado perversa ou irônica, acabou por aproximar também as pessoas da paisagem e das problemáticas da paisagem?

O dia 15 de outubro foi um dia extraordinário pra mim. Eu estava em Braga, vivo numa quinta em Braga, e saí pro exterior. Estava estranho o ar. Havia um vento que eu não conhecia. Havia uma cor no céu que eu não conhecia. Eu não conseguia perceber, alguma coisa de estranho que estava a passar. Até me lembro que fui procurar os cães, ver se os cães estavam mais agitados, se havia mais qualquer coisa. E nós não percebemos o que estava pra acontecer. Era um domingo, eu, nesse dia, não fiz nenhuma fogueira, mas muitos fizeram fogueiras. Era aquela altura do ano, outubro, vem aí as chuvas, começa-se a limpar. E portanto, inadvertidamente, houve não sei quantas centenas, milhares, se calhar, de pessoas a fazer pequenas fogueiras, com aquele fogo estranho, de repente, começou a propagar e foi, pois, o que nós sabemos. Nós já não sabemos ler estes sinais. E portanto, aquilo que aconteceu, esses incêndios rurais, teve, sobretudo, que ver com o abandono. A paisagem está abandonada, Henrique Reidos Santos, tanto que tem escrito sobre isso, e outros também. Mas há uma coisa que é senti-lo, e há outra coisa que é falar dele. E este é um fosso muito grande que nós temos que trabalhar, desde as gerações mais pequenas, nesta compreensão. Nós precisamos, de fato, do novo modelo da propriedade da terra. Não pergunte qual é ele.

Sim.

Ele tem que ser construído por nós. Nós temos que repensar. Sou proprietária de umas estreitas leiras de pinhais, que me dão uma trabalheira, que eu não consigo mantê-las em ordem, só me quero ver livre delas. E como eu, somos muitos, somos centenas de milhares de portugueses com este mesmo problema, que não conseguimos resolver. Ele é maior do que nós. Ele só se resolve, de fato, com task force.

Mas pode adiantar-nos algumas pistas do que é que pode ser feito nos próximos anos?

Primeiro que tudo, eu vou ser um bocadinho teórica, primeiro. Eu acho que é preciso avaliar, porque há experiências no território que as pessoas têm introduzido, e muitas delas são anônimas. Há gerações novas, há pessoas que estão no interior a fazer algumas tentativas. É uma opção de vida, fazem. Mais difícil, mas depois confrontam-se, são casais novos, têm filhos. Em que escolas é que colocam os seus filhos, a que distância é que está. Depois os filhos crescem, já não querem ficar. Mas há exemplos que deviam ganhar uma grande visibilidade.

Teresa, deixa eu te fazer aqui uma pergunta. Eu tenho que fazer aqui uma declaração de interesse, sou amigo de Teresa Santos, então me conheço-a bem. E tu tens as tuas vacas, como estavas a dizer, na quinta, e falas na necessidade de sentir, é diferente de falar. Portanto, tens as vacas, tratas das vacas. Minha pergunta é: tu tens a sensação de que isso é reprodutível, isto é, de que os teus vizinhos ou eu, ou nós que estamos aqui sentados à volta da mesa, podem repetir essa tua experiência de ter uma gestão direta de um bocado, seja ele maior ou mais pequeno?

Henrique, tu fazes-me, de fato, pensar. Uma resposta que seja, estamos aqui na rádio, a falar pra um público que nós não conseguimos ver olhos nos olhos, mas conseguimos imaginar. De fato, quer dizer, a possibilidade de tratar as ovelhas, as vacas, os cães, a horta, a vinha, tudo isso, no dia a dia, é muito exigente. É muito gratificante, mas é muito exigente. A vida de hoje, realmente, enfim, não dá muito. Eu tenho uma quinta suburbana, num espaço urbano, é onde eu tenho a quinta onde eu trabalho.

E é viável economicamente? Porque a grande dúvida é essa, não é?

Ela é viável, até este ano, com as reformas, com as pensões, com o complemento disso. Mas eu acredito que há soluções mais inteligentes do que esta. A minha forma de vida é um bocadinho fantasista. Mas não a recomendo tão reprodutível quanto isso, conforme a pergunta que me foi feita. Mas é possível ser muito mais rentável. E também há pessoas com sucesso em relação a plantações, em relação a culturas agrícolas, modos biológicos. Mas por que eu, Teresa, tenho esta percepção quando o vosso supermercado não compra o produto biológico? Não sei se algum de vocês pode responder. Porque eu seria a primeira a ir comprar os produtos biológicos do supermercado. Eu não encontro, eu não consigo dar a resposta certa. Por que eu não vou a correr comprar os produtos biológicos destes outros? Nós temos que fazer é alterar os nossos hábitos do dia a dia. Eu agora vou sair de carro, não devia sair, de facto, devia ir no transporte público. E é isso que é constantemente o apelo que nós temos, tanto faz estar na cidade, como no campo, no dito campo, enfim, que já não sabemos o que é também. Mas, em realidade, seja qual for o contexto em que nós estamos, na forma como vestimos, na forma como comemos, na forma como nos recreamos, na forma como nos deslocamos. Tudo isto tem, de facto, que ser repensado.

E tem impactos também na paisagem. Estamos quase a chegar ao nosso tempo limite, Teresa. A Sofia tem várias perguntas para si.

Eu agora ia mudar completamente o rumo da conversa. Queria saber a sua opinião, se por acaso viu a componente da paisagem do estudo de impacto ambiental do aeroporto do Montijo e o que é que acha.

Sofia, olhe, não vi. Não vi a componente da paisagem. Eu vou lhe dizer uma coisa, eu sou uma grande descrente dos estudos de impacto ambiental. Se calhar não devia dizer isto neste momento, mas vou dizê-lo. Vou dizê-lo porque são anos. Eu tive a oportunidade de fazer estudos de impacto ambiental, que foram experiências riquíssimas de trabalho, porque mobilizaram equipas interdisciplinares. Tive a sorte de trabalhar com pessoas muito empenhadas e muito competentes e, portanto, foi sempre uma excelente experiência sob esse ponto de vista. Mas sob o ponto de vista da eficácia do instrumento, eu reconheço-lhe pouca. É melhor tê-la que não ter nenhum.

Já agora convém dizer que também foste presidente do ICN e, portanto, desse ponto de vista, do decisor, também tiveste que decidir sobre estudos de impacto ambiental.

E bem perto do Montijo.

Verdade.

Mas só queria dizer o seguinte: é que os estudos de impacto ambiental, a paisagem aparece como mais um elemento a um nível igual do ruído, da fauna, da flora, da água, e os estudos de impacto ambiental são um somatório de fatores. A paisagem não é um somatório. A realidade do território não é um somatório de fatores. Fauna, flora, assim sucessivamente. Isto para mim tem que ver, os grandes pioneiros nesta matéria foram os norte-americanos, a Agência do Ambiente Norte-Americana, e eles pensaram assim o ambiente, mas era uma cultura muito diferente da nossa cultura europeia, da cultura asiática ou isso. E, portanto, nós andamos ainda a reboque do modelo sobre o qual nós nunca fomos capazes de refletir, porque tem que ser visto como um todo, como um sistema. E nós hoje falamos de serviços de ecossistemas, falamos de todas estas novas realidades e conceitos de base ecológica, mas continuamos a fazer fauna, mais flora, mais ruído, mais paisagem. Não é possível. A paisagem é reduzida a uma questão residual, visual, que é importante, com certeza que é importante, até naquela lógica que é pelo olhar que nós também fazemos o diagnóstico, mas seguramente não é a forma correta. Portanto, eu não vi a componente da paisagem no estudo de impacto ambiental do Montijo. Não consigo perceber o arrastar da incapacidade da tomada de decisão de um problema tão evidente que é o aeroporto de Lisboa.

Bem, agora já percebi a sua opinião sobre os estudos de impacto ambiental. Ia falar sobre o lítio aí no Norte e também os estudos de impacto ambiental que se vão fazer agora. Não sei se a paisagem é um dos grandes impactos desta mineração de lítio. Não sei se tem alguma opinião sobre isso.

Tenho alguma, pouca, mas tenho alguma. Naturalmente, isto é exploração, portanto, um recurso mineral, e implica uma intervenção localizada no território. Mas é muito mais complexo do que isso, como toda a exploração mineira. Até porque logo à partida nós temos que pensar na forma como todo o sistema hídrico é gerido. Temos que pensar e mais que pensar, temos que conhecer essa realidade. E como é que tudo isto se vai, portanto, esta alteração profunda, digamos assim, deixa-me usar a expressão mais fácil, de soltar o minério da rocha-mãe, digamos assim, e para onde é que ele vai e como é que nós controlamos, como é que ele se distribui no ecossistema. Essa é que é, para mim, a grande questão. Porque depois o problema das escombreiras, da recuperação, enfim, isso temos experiência. Se nós trabalharmos agora a contaminação ambiental propriamente dita, é que é o grande problema, é invisível, não se vê. Eu esse não posso diagnosticá-lo como diagnostico a paisagem com o olhar. Aí tenho, de facto, entrar em métodos e tecnologias sofisticadas, nas quais tenho que confiar e tenho que compreender que aqueles dados são, de facto, transparentes, rigorosos, para me poder pronunciar, de facto, sobre a consequência de um trabalho dessa natureza.

Teresa, deixa-me já agora...

Deixa-me dizer uma coisa rápida que é algo chamado scoping, definição do âmbito do impacto ambiental. Isso é uma tarefa fundamental para qualquer trabalho dessa natureza.

Há bocado tu usaste uma definição de paisagem, que não é uma que eu te ouvi já usar várias vezes e da qual eu gosto particularmente. E suponho que essa é tua, que paisagem é o resultado da forma como nos relacionamos com a natureza. Enfim, se não estou a traduzir mal, ou se não me estou a lembrar mal do que tu terás dito, logo dirás se te revees ou não nesta definição de paisagem. Aquilo que tu estás a dizer é que, no fundo, quer seja a exploração de lítio, quer seja o aeroporto, quer seja outra coisa qualquer, e aquilo que tu disseste sobre as nossas opções diárias, quotidianas, significa que nós não temos grande capacidade de gestão da paisagem, no sentido de dizer: "Eu quero esta paisagem, agora vou fazê-la." Isso é um jardim, não é uma paisagem em larga escala. E é a sociedade e cada um de nós que faz essas opções, ou tu acreditas que é possível trabalhar a paisagem ou ter um resultado pré-definido à escala da paisagem?

Acredito, firmemente. Eu acho é que nós precisamos de políticas de base territorial De forte base territorial. E a política agrícola, incluindo a política florestal, não tem sido vista, até hoje, como o grande instrumento ordenador do território. É vista sempre numa lógica produtivista, e não como instrumento de relação com os elementos naturais, de manipularmos, de trabalharmos, de valorizarmos o solo, a água, as plantas, enfim, todos os elementos em presença.

O que está a dizer é que a paisagem é normalmente vista como um recurso económico e não como um recurso natural per se.

E não como a nossa essência, e não como a nossa base, como o nosso suporte. Exatamente, é isso. Nós estamos a fazer uma política de agricultura, desde que entramos na União Europeia, que é determinada por políticas agrícolas comuns. Sempre top-down.

Cima para baixo.

Se o subsídio é para tomate, faz tomate. Se o subsídio é para armar os terrenos de arroz, fazem arroz, se é pro milho, fazem milho. E não numa lógica do como é que nós queremos aproveitar estes recursos financeiros, técnicos e humanos, para enquanto estamos a orientar no nosso sentido a paisagem, seja numa vinha, seja num eucaliptal, seja num sistema de pastoreio, o que nós estamos a fazer de uma forma integrada com todos os elementos? O que nós estamos a aumentar o fundo de fertilidade do solo? Enfim, uma questão que era tão cara a Gonçalo Ribeiro Telles. Como é que estamos a aumentar a capacidade de aprovisionamento de água no solo? Como é que estamos a aumentar a preservação das espécies, a composição do habitat? Não, é realmente quanto tomate, quantas toneladas por hectare se produzem. E é nisso. Temos feito uma reflexão muito reduzida e que acho que nos prejudica a todos.

Teresa Andrésson, muito obrigado por ter estado neste primeiro "Som Ambiente" da Rádio Observador.

Um bom dia para todos e os maiores sucessos pro "Som Ambiente".

Obrigado. Quanto a nós, Henrique, Sofia e Catarina, temos encontro marcado na próxima quarta-feira. Até para a semana.

Até para a semana.

Adeus, até para a semana. Obrigada.

Este programa teve o apoio de Renault Ekoplan.

A Renault quer afirmar-se como líder da mobilidade elétrica. Por isso, vamos ajudar a tirar os carros poluentes das ruas com o Eco Abate. Vamos facilitar o carregamento com o Eco Charge e reconhecer quem não polui com a Classe Zero. Este é o Renault Ekoplan. Conheça as iniciativas em renault.pt.