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Bem-vindos ao Som Ambiente desta semana, como sempre com Catarina Grilo, bióloga marinha.

Olá!

O Henrique Pereira dos Santos, arquiteto paisagista.

Olá!

E a Sofia Guedes Vaz, filósofa do ambiente.

Bom dia.

No programa de hoje vamos falar de alimentação e na segunda parte recebemos o agricultor Alfredo Cunhal Sendi, da Herdade do Freixo do Meio, considerado um bom exemplo de respeito pela natureza. Mas antes, os habituais sinais. Henrique, esta semana começamos por ti. Sinal encarnado para declarações de Viriato Soromenho Marques. Por quê?

O Viriato é um histórico-

Antes de mais, que declarações são essas?

Ia explicar. O Viriato é um histórico do movimento ambientalista, esteve ligado à Quercus, foi presidente da Quercus, e a Quercus está numa destas cíclicas convulsões típicas do movimento ambientalista e deste tipo de organizações.

Dores de crescimento.

Dores de crescimento ou de decrescimento, enfim, logo veremos isso com o tempo. Mas enfim, é muito frequente isso ter acontecido. A própria Quercus tem na sua origem uma cisão de outra organização. Agora, o que estranhei, digamos assim, é que o Viriato tenha considerado que o problema foi que haver uma lista de desconhecidos que tinha ganho as eleições às pessoas que dão a cara, aos militantes, aos não sei o quê, portanto, ele não percebia e atribui isso a uma ingenuidade dos estatutos. O que é essa ingenuidade? É o voto por correspondência contar tanto como o voto presencial. Ora, parece-me que há aqui uma defesa da situação instalada. Quer dizer: "Nós, os que demos a cara, perdemos eleições, como é que é possível?" E a seguir, como solução, propõe-se a restrição da participação dos associados, no sentido de dizer: "Não, o voto por correspondência não pode ter o mesmo peso que o voto militante de quem está na assembleia."

Portanto, como se houvesse associados de primeira e associados de segunda.

Exato. E isso é muito marcado no movimento ambientalista. Devo dizer que os estatutos da Liga para a Proteção da Natureza têm coisas desse tipo, os estatutos da Zero têm coisas desse tipo, e eu seguramente não sou favorável a essa lógica de nos defendermos de ameaças externas, fechando as organizações, em vez de as abrir.

Muito bem, Catarina, o sinal amarelo desta semana é teu, vai para uma das consequências da infecção do coronavírus na China.

Exatamente. O sinal amarelo vai para a China, que mandou encerrar nos últimos dias mais de 20 mil quintas que faziam criação de espécies selvagens. E isto veio revelar a verdadeira escala desta atividade na China, assim como o impacto que tem na biodiversidade. E a China, na sequência do surto do coronavírus, para além de encerrar estas 20 mil unidades de produção, que eram muito mais do que aquelas que estavam licenciadas e que eram conhecidas, também teve que restringir o comércio de vida selvagem, proibiu o consumo de carne de animais selvagens e vai ter que rever agora a sua legislação de proteção da vida selvagem, que era essencialmente uma legislação de utilização da vida selvagem, porque é essa vida selvagem que se crê que está na origem do coronavírus. Portanto, o sinal amarelo pra China, pela dimensão deste problema, mas também por finalmente estar a tomar medidas concretas de proteção da vida selvagem, embora seja por uma razão de saúde pública, mas que perfeitamente vale também.

Sofia, o sinal verde é atribuído por ti ao ato português dos plásticos.

Sim. Há duas semanas foi assinado o Pacto Português para os Plásticos, que é uma espécie de uma plataforma colaborativa entre diferentes atores da cadeia de valor nacional dos plásticos. O meu sinal verde vai para um pouquinho esta moda dos pactos, porque nós temos leis, temos planos e agora temos pactos. A vantagem dos pactos é que envolve todos os atores do sistema. Portanto, não só as instituições públicas, mas também as empresas, as organizações, estão todos num compromisso pra ir no mesmo sentido.

E compromete-os, tal como as leis?

Compromete-os, pelo menos é um compromisso. Não deve comprometer, porque não deve haver punições se não comprometerem, mas pelo menos publicamente estão ali. E, aliás, pra semana, no início de março, vai ser assinado também em Bruxelas o European Climate Pact, o Pacto Europeu para o Clima, e que, mais uma vez, tem esta lógica de todos os atores assinarem e comprometerem-se. Depois, se fazem ou não, pelo menos assinaram e, portanto, estão predispostos a isso.

Como dizia na abertura do programa, hoje vamos falar de alimentação. Coincidência, arranca hoje o chamado período da Quaresma, que para os católicos significa penitência, abstinência e jejum. E o que vos pergunto é, em tom de provocação, Henrique, talvez começando por ti, vamos ter de voltar a jejuar para nos salvarmos?

Um dos princípios gerais de uma alimentação sustentável é a frugalidade, tenho poucas dúvidas sobre isso. E, portanto, nesse sentido, é um tipo de jejum, essa frugalidade. Isto é, não ter consumos que são excessivos e que são inúteis. É preciso notar que antes da Quaresma existe o Carnaval. Isto é, mesmo nessa lógica mais religiosa, há um tempo de transgressão, que é o Carnaval, e depois há um tempo de compromisso com os outros, que tem a ver com o jejum e com a abstinência. A abstinência essa que significava, mais popularmente, não comer carne, mas na verdade é mais do que isso. É não comer açúcar, não comer gulodices.

Eu durante muitos anos fiz este jejum, não comer açúcar de hoje até à Páscoa. E se calhar este ano vou fazer também.

Exato.

Por alguma razão especial, Sofia?

Porque é uma maneira de emagrecer, não comer um alimento que não faz sentido nenhum e depois fazer um pouquinho de sacrifício, que nós fazemos poucos sacrifícios desses, conscientes. Não sou muito católica, mas gosto desta ideia de...

Do sacrifício.

Não é do sacrifício, é de não haver sempre tudo disponível. É a ideia do facilitismo.

Suficiência. A ideia de suficiência.

Exato. Esta ideia de nós agora queremos coisas. Não é porque precisamos, queremos. Quando passamos do precisamos para o queremos, é tudo.

Uma questão de atitude, então.

É uma questão de atitude.

Pegando nisto, eu trabalho num décimo andar e deixo as escadas todos os dias, várias vezes ao dia, sem razão nenhuma.

É a tua penitência.

Mas a ideia de jejum e abstinência, que tem a ver com a sustentabilidade, é um pouco esta. Não me passa pela cabeça agora eu estar a dizer que sou um santo porque subo 10 andares. E agora toda a gente tem que fazer isso, até porque há pessoas que, de facto, não conseguem. Já os meus joelhos se queixam, portanto, calculo que muitos outros se queixem. Mas é esta a ideia de que há uma parte que é uma opção nossa. E comermos bifes todos os dias, eu lembro-me daquela famosa polémica com a Isabel Jonet. A Isabel Jonet estava carregada de razão. Não há nenhuma razão para comer bifes todos os dias. Não há nenhuma razão para comer bifes de 300 gramas, nenhuma. E, portanto, essa ideia de frugalidade e de diversidade, que também tem um pouco a ver com a abstinência, é uma ideia central na sustentabilidade da alimentação. Disso não tenho dúvidas.

Portanto, cabe aos consumidores, Sofia, decidir conscientemente, e a sua decisão pode ter impactos neste sistema alimentar que nós construímos nos últimos 150 anos?

Sim, os consumidores têm muito mais poder do que aquilo que pensam.

E têm mesmo?

Se agirem todos em conjunto, de facto, as coisas podem mudar. Só que é difícil termos a certeza que o do lado age como nós. E, portanto, vamos um pouco à boleia de se eu fizer não faz mal e depois ninguém faz e depois as coisas não mudam. Mas, de facto, o consumidor tem muito mais poder do que pensa e se todos começassem, de repente, também era difícil. Mas se houvesse uma espécie de pacto invisível para se ter uma alimentação mais sustentável ou mais saudável, eu acho que se podia mudar algumas partes do sistema que são muito más.

Por exemplo?

Nomeadamente, os agricultores terem pouco poder. O poder estar muito nos processamentos e na grande distribuição. E no facto de estarmos a comer mal. Nós comemos muito, comemos mal, desperdiçamos muito, 50% da população é obesa. Tudo isto não faz sentido com a informação que existe hoje em dia. E o sistema da alimentação, aliás, a Agência Europeia do Ambiente escreveu agora o seu relatório de estado de ambiente e diz que para atacarmos esta coisa da sustentabilidade, temos que atacar sistemicamente. E o sistema da alimentação é um deles, que temos que estar conscientes a todos os níveis, quer na equidade, no acesso, quer na alimentação saudável, que é fundamental, porque nós morremos de doenças que muito têm a ver com a maneira como comemos e bebemos. E, claro, na parte da sustentabilidade, porque, de facto, é um sistema que tem grandes impactos a nível do solo, da água, da energia.

Este é um daqueles exemplos, diz Catarina, ias dizer.

Ia só referir que o ano passado saiu um relatório que foi do EAT Lancet, exatamente sobre esta ligação entre a saúde e a sustentabilidade na alimentação e dando indicações muito precisas, finalmente, ou suficientemente precisas, para aquilo que deve ser uma alimentação que é simultaneamente saudável e boa para o planeta. E isso é uma coisa que, por exemplo, tem faltado cá em Portugal, em que temos orientações da Direção-Geral de Saúde, pegando um exemplo muito concreto, que aposta muito, por exemplo, no consumo do peixe e do pescado, que faz sentido em termos de saúde, mas depois promove a sardinha, que é um peixe que nas nossas águas está claramente sobrepescado.

Eu acho que sendo isto tudo verdade, depois temos tendência a olhar para os mecanismos administrativos e dos Estados como sendo a solução para isto. Mas da mesma maneira que os consumidores têm muito mais poder do que pensam, os Estados têm muito menos poder do que pensam. E há um instrumento eficiente na alimentação, que é a questão do preço. Eu percebo que isso levanta questões de equidade, mas quando no fim do século XIX, princípio do século XX, um trabalhador em Lisboa gastava 70% do seu rendimento em alimentação, dos quais 30% era pão, e hoje gastamos 16, 17% na nossa alimentação, nós temos a consciência de que ele tinha com a alimentação uma preocupação de aproveitamento, de frugalidade, etc., que nós não temos pela simples razão de que isso representa 16 ou 17% dos nossos gastos. Os outros, mais de 80%, não têm nada a ver com alimentação e, portanto, podemos nos dar ao luxo de gastar. Isto decorre, em parte, por causa da ideia, sobretudo que nasce a seguir ao pós-guerra, de que tem que haver alimentos baratos para dar para todo mundo. E de fato, os alimentos hoje são excessivamente baratos. Nós, hoje, através de mecanismos administrativos, seja da PAC, nos Estados Unidos também há uma série de mecanismos protecionistas, já não falo no Japão, em que estamos a pagar aos agricultores para produzirem barato, em vez de pagar aos agricultores os serviços ambientais que eles prestam. Se nós fizermos essa transferência, provavelmente conseguimos ir atrás de um mecanismo eficiente, que é o do preço, para que as pessoas façam todas a mesma coisa. Isto é, se um produto é muito caro, nós todos comemos muito pouco caviar. Não é porque não seja bom, é ótimo, mas efetivamente comemos pouco porque ele é muito caro. E do ponto de vista nutricional é fantástico, devo dizer. Além do mais.

Ovas de peixe.

São ovas de peixe, é muito nutritivo. Um dos meus sobrinhos, que nasceu em Moscovo, comia disso sempre pequenino à colherada.

E como é que nós saímos dessa aparente contradição entre produzir barato e produzir com respeito pelo ambiente e pela natureza, tendo como necessidade alimentar cada vez mais gente?

Mas, Zé, não podemos esquecer que muito daquilo que nós produzimos vai para o lixo. Portanto, todo um sistema melhor de produção e distribuição já ia fazer uma grande diferença. É verdade que temos que alimentar o mundo inteiro e que para isso temos que ter algum tipo de agricultura, mas hoje em dia há muitas soluções. Não há uma solução para tudo, há várias soluções, quer a nível tecnológico da própria agricultura, quer a nível do processamento, quer a nível da distribuição e depois dos consumidores. A quantidade de comida processada que nós comemos hoje em dia não faz sentido nenhum, porque é altamente calórica, mas pouco nutritiva, faz mal à saúde. E os impactos só do lixo, por exemplo, toda esta moda agora dos Uber Eats, o lixo que se produz porque as pessoas comem. Eu não sei, mas aquilo deve vir em caixas de plástico, eu no caso não uso. Portanto, logo isso já é não sei quanto mais de produção de embalagens.

É verdade.

Mais o transporte da comida.

Mais o transporte.

Mas é verdade que essa questão que estava a levantar é, de fato, complicada. Um exemplo disso é que nós, na nossa casa, 30% do que compramos, pomos no lixo. Ou porque passou o prazo ou porque não utilizamos bem, ou por isso. E uma distribuição deste tipo, Uber Eats, desse ponto de vista, pode ter ganhos de eficiência interessantes, na medida em que o processamento agregado dessa alimentação pode ser mais eficiente do que aquilo que nós fazemos desagregadamente em nossa casa. Muitas coisas não são preto e branco. Por exemplo, em relação às perdas, uma boa parte das perdas está na própria exploração, por causa de pragas, doenças, e por aí fora. Ao mesmo tempo, nós defendemos uma redução da utilização de químicos, que tem algum efeito positivo no controle dessas pragas e, portanto, necessariamente, no controle das perdas na exploração. É verdade essa questão que levanta. Se eu tivesse solução, fantástico, estava um homem milionário, mas não tenho. Só estou a dizer que ela existe e que não vale a pena olhar para isso esquecendo as outras componentes. Há aspectos que são muito interessantes, e há aspectos que são razoavelmente contraditórios. Eu diria que o capitalismo liberal é um sistema ótimo para lidar com isso, porque é aquele que é mais eficiente nessa matéria, mas reconheço que sou minoritário.

Mas é o que nós temos e tem estes problemas todos.

Mas é onde os problemas estão mais bem resolvidos. Eu não garanto que os problemas sejam menores na Coreia do Norte ou na Venezuela. Não há nenhuma razão para supor.

Também não é preciso ir tão longe, diria eu.

Exato. Se ficarmos com Cuba, por exemplo, até funciona razoavelmente bem.

Não sei se as pessoas acham isso, porque não lhes dão a oportunidade para se pronunciar.

Estamos a falar da questão da agricultura, da produção alimentar.

Eu não sei se funciona assim tão bem. Cuba já era, antes da revolução, o país mais rico da América Latina, per capita, e perdeu uns quantos lugares depois da revolução. Portanto, eu não sei se funciona assim tão bem. Além de ter perdido uns milhares de cubanos que resolveram ir para outro lado qualquer. Portanto, não sei se a coisa é assim tão linear. O que estou a dizer é que o sistema capitalista, que tem muitos defeitos, é um pouquinho como o Churchill dizia da democracia, é péssimo, tirando todos os outros, tem um respeito pelo preço, pelos mercados, que é um mecanismo de atribuição de valor, que é extremamente eficiente. Tem problemas de equidade.

Mas tem equidade, exatamente. É eficiente para quem pode pagar.

É verdade.

A obesidade em Portugal é nas classes socioprofissionais mais baixas. A probabilidade de ser obeso é cinco vezes maior se estiver nos estratos socioprofissionais mais baixos. E isto porque as pessoas comem mal.

E aquilo que tu dizias há pouco, de 16, 17% do nosso rendimento ser para alimentação, isso depende do nível de rendimentos, porque quanto mais baixos os rendimentos, maior é essa proporção, porque as pessoas vão ter sempre que comer.

Sim, é verdade, mas não é assim tanto, não chega nem de perto, nem de longe aos 70%.

Sim, do final do século XIX.

A verdade é que nós temos esses problemas, mas continua a ser nos países capitalistas e mais liberais, que continua a haver mais eficiência na forma de resolver o problema. O problema não está resolvido, mas apesar de tudo, estão mais próximos da resolução. É verdade que existem esses problemas de obesidade. Apesar de tudo, são menos maus que os problemas de miséria e de fome

Apesar de tudo, são menos maus do que os problemas de miséria e de fome.

Estamos quase a chegar. Ainda temos a música de elevador para fechar esta primeira parte, mas eu ainda gostava de ouvir a Catarina sobre o mar, que é um dos recursos onde se nota maior pressão na busca de alimentos. Catarina, o que os últimos dados dizem sobre o mar?

Sim, primeiro só fazer aqui um pouquinho de contexto muito rapidamente. Portugal é o terceiro maior consumidor de pescado per capita do mundo. Até há pouco tempo, à frente da Islândia e do Japão, mas entretanto já houve uma alteração, mantemos no terceiro lugar. Uma grande parte daquilo que nós consumimos, de facto, é importado e cerca de metade é o bacalhau, que é uma espécie que não existe nas nossas águas. É tão provável encontrar um bacalhau nas nossas águas como encontrar uma sardinha no mar do Norte. Exceto agora com as alterações climáticas, que parece que se estão a deslocar. O consumo de pescado tem sido, como eu dizia há pouco, muito promovido e bem por razões de saúde. E aquilo que está a acontecer é que, de facto, por exemplo, a Comissão Europeia tinha-se comprometido até 2020 que todas as pescarias estariam dentro dos limites da sustentabilidade, e isso não está a acontecer. Portanto, continuamos a ter aqui também problemas nesta dualidade entre a saúde e a sustentabilidade no consumo de pescado, que não estão resolvidos, mas eu conto com o capitalismo liberal do Henrique para nos ajudar a resolver esta situação de forma eficiente.

Não é meu.

Eu sei, estou só a brincar.

Muito bem, estamos quase a chegar ao final da primeira parte. Antes de irmos para intervalo, vamos à música de elevador. Música de elevador desta semana é a intenção manifestada pelo governo português em colocar o país na dianteira da produção e exportação do chamado hidrogénio verde. Catarina, foi uma música trazida por ti, por quê?

Sim, porque-

"Música" entre aspas, claro.

Sim, nem tudo que é verde é sustentável, é o que me-

Apraz dizer

...apraz dizer, exatamente. Eu acho que faz todo sentido esta aposta no hidrogénio verde, e acho muito bem que Portugal se tente colocar na dianteira, até porque o hidrogénio verde, no fundo, é um hidrogénio produzido a partir da eletrólise da água, e portanto, se forem aplicadas neste processo energias renováveis, então dizemos que é hidrogénio verde. Agora, o hidrogénio verde faz sentido para promover descarbonização da grande indústria, a produção de aço, das cerâmicas, as cimenteiras, mas aquilo que Portugal está a fazer é ir além disso, a meu ver erradamente, e tentar promover também o hidrogénio nos transportes. E por que é errado? Porque o hidrogénio nos transportes implica perdas de energia e o hidrogénio, de facto, é recurso intensivo, ou seja, gasta bastante recurso na sua produção. E se nós apostarmos na eletrificação diretamente dos transportes, em vez de estar a utilizar eletricidade para produzir hidrogénio, para depois esse alimentar os transportes, de facto, faria bastante mais sentido. Portanto, fica aqui esta música de elevador. É música para os ouvidos da indústria e para o setor do gás natural, que vai tentar aproveitar a infraestrutura para transportar o hidrogénio, mas poderá não ser a melhor opção.

Muito bem, chegamos ao final desta primeira parte. Daqui a pouco recebemos Alfredo Cunhal Sendim, proprietário da Herdade do Freixo do Meio, considerado um exemplo na produção agrícola com selo biológico. Até já. Segunda parte de Som Ambiente, recebemos Alfredo Cunhal Sendim, agricultor, proprietário da Herdade do Freixo do Meio, em Montemor-o-Novo. Decidiu fazer diferente da maioria, apostou na agricultura biológica, no respeito pela natureza, pela sazonalidade dos alimentos, e hoje o Freixo do Meio é uma referência nacional. Alfredo, bem-vindo ao Som Ambiente desta semana. Gostava de lhe perguntar se o que faz parece tão fácil e tão óbvio, por que não há mais gente a fazer?

Muito bom dia a todos. Porque não há condições para se poder fazer de uma forma digna. De facto, nós não incluímos na nossa economia ainda os limites do nosso planeta, o que tem consequências grandes para o desenvolvimento de qualquer atividade que queira estar dentro desses mesmos limites do planeta.

Mas então não está de acordo com a ideia de que é fácil.

Não estou de acordo com a ideia de que é fácil. Estou de acordo com a ideia de que é possível, mas não estou, de forma alguma, de acordo com a ideia de que é fácil.

E quando diz que não há condições, está a falar especificamente do quê? Não há mercado, não há preço?

Não há mercado e há preço cada vez mais, infelizmente, mas é muito difícil em termos de atividade econômica, porque a atividade econômica, como está organizada da forma atual, deixa muitos custos escondidos, por exemplo. E por isso, há aqui toda uma distorção do nosso mercado por esse fato.

Mas isso não é o mesmo que dizer que não há preço?

É o mesmo que dizer que não há preço correto, não há um preço real. A nossa economia é uma economia muito desenhada por nós próprios em relação às nossas atividades e isso tem uma série de consequências, e uma delas é exatamente esta: quem quer desenvolver uma atividade dentro dos limites de funcionamento do nosso sistema natural, tem uma dificuldade muito grande. Quer dizer, nós não temos, enquanto exercício da verdadeira agroecologia, temos uma série de distorções por este fato de termos organizado a economia apenas-

Por exemplo?

Por exemplo, o fato de não termos os custos reais, eles não são transportados para a nossa economia. É evidente que, neste momento A economia tem apenas, no sistema natural, uma fonte de inputs para a nossa atividade. Nós não olhamos pro sistema natural como um verdadeiro sistema produtivo, que produz outputs. Olhamos pra ele apenas como uma fonte de recursos. Quem tenta fazer uma atividade que preze o funcionamento da natureza, é evidente que está penalizado neste tipo de economia. E como é que isso se podia resolver? Isso podia se resolver, por exemplo, através do projeto do Paulo Magalhães, da Casa Comum da Humanidade. É um projeto de condomínio comum, chama-se Common House of Humanity, hoje em dia, e é um projeto que no fundo tenta exatamente, depois de termos entendido e depois de conseguirmos medir os limites da natureza, tenta, através da criação de um intangível jurídico à escala internacional. Para isso precisamos de uma organização, que não temos ainda, uma ONU como deve ser, mas isso poderia, depois, através de uma passagem para as diferentes soberanias desse mesmo conceito intangível, poder verter na economia exatamente o funcionamento ou pelo menos os limites do planeta. Esse é um passo que temos muito estruturado e muito trabalhado, mas que está longe de ser dado. E neste ambiente ultra-imperialista em que vivemos, em que no fundo temos aqui um pouco de pão ainda pra discutir pra quem é, é muito difícil de implementar. Então, de fato, esse é o caminho da norma, da regulação correta do mercado, digamos assim, mas estamos longe de o conseguir alcançar.

Perfeito, mas deixa eu te fazer uma pergunta. Mercados há muitos, não é? E eu acredito que os seus clientes não são o cliente padrão.

Certo.

O que é que o impede, a si, de transferir custos para esses consumidores que estão disponíveis já à partida para pagar essa diferenciação? Ou o que é que impede os seus consumidores de pagar por esses serviços diretamente a si?

Então, o problema está essencialmente no nível de consciência dos consumidores.

Ou seja, mesmo os seus consumidores não estão disponíveis pra pagar mais por aquele que é, digamos, esse serviço que é prestado, é isto?

É isso.

Eu parto do princípio que os seus consumidores são diferentes dos outros. É verdade ou não? Pode estar errado.

É verdade. Todos os consumidores são iguais. Estes são mais iguais do que os outros. Parece-me que a questão está mesmo no nível de informação, que depois nos permite um grau de consciência e no afastamento que todos nós temos gradualmente do sistema natural. Por isso vamos perdendo consciência em relação a esse sistema.

Mesmo os seus clientes.

Mesmo os meus clientes, evidente. Então, na medida em que nós vamos tendo noção do nosso impacto diário, de quando nos alimentamos, por exemplo, no sistema natural, vamos tendo uma percepção desse valor que eu estou disponível para custear qualquer serviço ou qualquer produto. E essa é uma questão que temos em cima da mesa. De fato, nós afastamos todos pra pólis e isso tem consequências e provocou, de alguma maneira, um cenário que temos atualmente, que é um cenário de uma máquina cega, que tem uma relação direta, diária, com a natureza, mas é uma relação que não pode ser sequer responsabilizada, porque as pessoas, pra além de não terem consciência, não são chamadas a opinar, não podem participar no processo, não têm noção.

Mas tem uma experiência desse tipo diferente no seu caso, não é? Em que as pessoas participam na decisão sobre a produção, ou não? Eu lembro de ter visto uma coisa dessas, mas não conheço os pormenores.

Nós, neste momento, no projeto do Freixo do Meio, que é apenas um projeto de experiências, não só ecológicas, mas também sociais, tentamos levar a cabo há cerca de quatro anos um projeto de agricultura apoiada pela comunidade, em que há um conjunto de processos exatamente para tentar criar um diálogo claro entre o consumidor e quem está a tomar decisões no ecossistema, uma participação desses consumidores, que nós chamamos pertencia de coprodutores, no processo de toda a gestão do ecossistema.

Alfredo, isso materializa-se como?

Começa por um acordo voluntário. Há uma organização da produção em aquilo que nós chamamos quotas, que são unidades mínimas de transição de comida. Há um acordo por seis meses, com preços fixos, em que cada uma das partes se compromete a um determinado número de coisas. A parte que está mais ligada com o ecossistema a produzir de determinada forma e quem consome, a utilizar regularmente, semanalmente ou quinzenalmente, uma panóplia de alimento de utilização diária produzido pelo Freixo do Meio e por outros dois agricultores.

Ou seja, se a produção se perder, o cliente paga na mesma.

Exatamente, mas se a produção aumentar, o cliente recebe um bônus pelo mesmo valor.

É justo.

E já aconteceu? Já aconteceu. As duas coisas? As duas coisas, embora na primeira situação, exatamente porque estamos num país de chicos-espertos e começamos há quatro anos, decidimos que era mais proveitoso construir confiança. E, portanto, sempre que a galinha é morta pela raposa que entra e deixa de pôr ovos, nós informamos os coprodutores que o custo aumentou, mas não lhes pedimos ainda o valor sem terem os seus ovos. O contrário sim, já temos partilhado muitas vezes os proveitos Ainda na semana passada demos uma dúzia de ovos pelo valor de meia dúzia.

Mas disse que é dado do Frois do Meio e de mais dois agricultores. Eu queria perguntar por que não há muito mais agricultores a entrar nesse esquema.

Já há uma rede nacional de CSA AMAP em Portugal, que se chama Rede Regenerar. Somos já nove projetos em Portugal e a ideia é sermos muitos mais.

Mas estamos a falar de quantos agricultores? Ou de quanta terra, se calhar?

Neste momento estamos a falar de cerca de talvez menos de 20 agricultores. Ainda são projetos muito pioneiros, mas este modelo é uma revolução silenciosa em todo o planeta. Há milhares de pessoas a alimentarem-se assim, cada vez mais, essencialmente nos Estados Unidos, começou no Japão, porque a questão que se põe também é que há muita gente que já não sabe onde é que há de ir comprar comida, que no fundo satisfaça os seus requisitos e as suas necessidades.

E se a pessoa quiser entrar nesse esquema, o que é que faz?

Tem que encontrar uma AMAP ou um CSA instalado em Portugal.

Um quê? Uma AMAP.

AMAP é uma outra designação, Association Pour la Défense de l'Agriculture Paysanne. É assim que se denomina em França, são grupos de consumo, em Espanha, grupos de acuesto, tem vários nomes.

E em português é?

Em português andamos com as duas designações entre AMAP e CSA, que é o nome anglo-saxónico, Community Supported Agriculture, ou também foi utilizado no Brasil.

Ou seja, temos um problema de comunicação para resolver ainda.

Nós temos muitos problemas de comunicação. A natureza só comunica com quatro letras e nós temos muitos alfabetos e muitas linguagens.

Alfredo, eu tenho uma pergunta para lhe fazer. Acha que a grande distribuição em Portugal devia fazer mais pela agricultura portuguesa, entre aspas?

Sem dúvida.

E o quê?

Em primeiro lugar, não devia ter crescido tanto ou monopolizado tanto o canal. A grande distribuição é um canal fundamental, no meu ponto de vista, mas tem que estar equilibrado com todos os outros canais. Isso não foi um problema da grande distribuição, foi um problema da nossa governação, mas é a primeira questão, não está bem arrumado. Tem demasiado espaço.

Quando diz espaço, significa o quê? Que tem demasiado margem de manobra para negociar com os agricultores e para esmagar os preços, por exemplo?

Por exemplo, tem demasiada concentração, tem demasiado poder a grande distribuição alimentar em Portugal.

O que dizem as pessoas da grande distribuição é que respondem aos estímulos dos consumidores, nomeadamente na questão do preço. Eles próprios, eu lembro-me de um responsável pela Johnny Martins dizer: "Nós até fizemos o porco pingo doce com determinadas características, deixámos de comunicar porque simplesmente o consumidor chega ao talho, tem duas hipóteses e escolhe a de mais baixo preço". É assim? Quando pomos a responsabilidade na grande distribuição, é verdade ou simplesmente ela está a fazer aquilo que é o seu papel, que é responder aos consumidores?

A grande distribuição faz o seu papel. Aproveita um mercado inconsciente, não regulamentado e dentro desse espectro, porventura, até faz bem o seu trabalho. Mas se o resultado de tudo isso é um resultado satisfatório, é que eu acho que todos nós nos devemos questionar. E não me parece que de maneira nenhuma seja um resultado satisfatório, porque no fundo contribui para toda esta máquina cega que está a triturar o planeta e que nos leva a uma contínua disrupção do nosso sistema humano com o sistema natural, se é que não é o mesmo, e que nos leva a este, no meu ponto de vista, aumento gradual de sofrimento global desde há 2000 anos. Nós temos que perceber que não conseguimos acertar com o sistema natural e a evidência é que degradámos em completo o sistema natural. Nós neste momento não temos o sistema natural capaz de produzir aquilo que nós necessitamos, ao mesmo tempo que aceleramos para um crescimento absolutamente, quase que diria, dramático em relação a esta situação da natureza, do sistema natural enquanto capacidade.

A verdade é que historicamente temos o mínimo dos mínimos de gente a viver na miséria extrema. E isso é um resultado bom, à partida, não é?

É um resultado pragmático, mas aí vamos ao cerne da questão. No meu ponto de vista, embora tenhamos menos gente numa situação de miséria extrema, desde há 2000 anos que o nosso sofrimento global não para de aumentar. Isto é muito discutível, mas é a minha leitura. Existem outras, há quem nos diga permanentemente: nós nunca estivemos melhor. No meu ponto de vista, não é assim, de maneira nenhuma. E não temos que olhar apenas para as nossas necessidades básicas materiais, mas sim também para as emocionais e para as espirituais e todas elas somadas.

Estamos pior agora do que estávamos quando havia inquisição? Ou quando havia dominação do homem?

Eu acho que desde que nós saímos da Idade do Ouro e que construímos consciência, que começamos a observar e construímos todas as formas de dualismo, acho que nos vimos afastando do nosso caminho. Sem ter certeza de nada, é a hipótese em que eu trabalho.

Sim, eu também acho que estamos completamente desligados da natureza e muito longe e não pensando.

E provavelmente desligados de nós próprios, que é esse o grave problema. Se nós somos natureza, se nos desligamos da natureza, vamos afastando essencialmente também da nossa essência e de nós próprios.

Ok, então por isso é que diz que estamos piores. Só por aí.

Essencialmente, eu acho que não só por aí, em termos pragmáticos, se nós formos medir verdadeiramente O número, não apenas a porcentagem de pessoas que não sabe se vai estar viva amanhã, tenho muitas dúvidas que tenha pragmaticamente diminuído.

A mortalidade infantil diminuiu muito. A esperança média de vida aumentou muito.

Aumentou muito.

Estas são discussões recorrentes entre mim e o Alfredo.

São.

Nós já nos conhecemos há muito tempo.

É verdade.

E também há muito menos guerras. Há aquele livro daquele estatístico, do Hans Rosling, que diz que quase todos os indicadores, desse ponto de vista, são-

Deixe-me só contar mais uma história da grande distribuição.

Estamos melhor. Mas eu percebo o que o Alfredo está a dizer.

Eu também percebo.

Eu acho que estamos melhor em muitas componentes, mas há uma fundamental que nos falha e que é esta consciência de que somos parte da natureza.

Força, Henrique. Deixe-me só contar uma história da grande distribuição, neste caso, de um responsável pela Sana e é propósito uma coisa qualquer. Ele dizia: "Acabei de vir de um congresso de alimentação nos Estados Unidos. Estava toda a gente muito excitada porque a agricultura biológica tinha duplicado a sua penetração, isto é, tinha passado de 1,5% para 3% e a minha empresa vive dos outros 97%". Como é que uma unidade de produção como a sua consegue crescer neste contexto? Como a sua ou como os outros 20 agricultores. Estamos a falar da tal rede.

Claro, eu diria todos os agricultores deste planeta. Vamos lá ver. Nós temos, no meu ponto de vista, dois grandes desafios. Temos um desafio que é aprender de uma vez por todas a relacionar-nos com o sistema natural. Não sabemos. E a demonstração disso é que não sabemos o que é o excedente do sistema natural. Se nós não sabemos o que é o excedente, corremos o risco de comer o sistema natural, como já fizemos várias vezes. Neste país, temos um exemplo muito claro. Nós não fomos descobrir o caminho marítimo para lado nenhum. Nós fomos fugir da miséria que tínhamos criado aqui, depois de comermos o sistema natural. Por isso temos que aprender, senão vamos andar recorrentemente nesta história. O segundo grande desafio é conseguirmos regenerar o sistema natural aguentando sete, oito bilhões de pessoas. Porque não foi por acaso que degradámos o sistema natural, foi porque acelerámos desta forma. Então, este desafio põe-se à escala global, põe-se à escala da herdade que eu sou responsável. Neste momento, nós não podemos apenas perceber como é que aumentamos uma necessidade imediata. Temos que perceber como é que resolvemos o problema de fundo. E para isso, volto a repetir, temos que perceber como é que nos relacionamos com o sistema natural e como é que o regeneramos, porque um sistema natural no deserto vai fazer nós percebermos que produz muito menos do que numa situação complexificada de um clímax, na última fase.

Uma pergunta que eu acho que nunca lhe fiz. Já tem de gestão da sua herdade, umas décadas. Sente hoje que ela aumentou o seu capital natural?

Sem dúvida.

Pode dar exemplos?

Biodiversidade, solo, número de árvores, fotossíntese permanente, capacidade de sequestrar carbono, resiliência.

Então apesar destas dificuldades todas, está feliz com o que tem feito?

O mais possível. Não estando certo, como lhe digo, não tenho certezas de nada, mas acho que é fundamental nós construirmos sobre hipóteses. Ando a trabalhar nisto há 30 anos, sobre algumas hipóteses que se têm mantido e por isso acho que nessa perspectiva, temos pelo menos feito uma série de experiências interessantes e aprendido com elas, não só as partes positivas, mas as negativas também.

Catarina, última pergunta, temos que fechar o programa.

Alfredo, um agricultor que venda à grande distribuição, mas que esteja interessado em adotar práticas da agroecologia, quais são os três primeiros passos que tem que dar?

Não me parece que a grande distribuição tenha que ser uma peça fora do jogo da agroecologia, embora acho que verdadeiramente a agroecologia é uma ética, enquanto que a agricultura biológica é uma tentativa correta de construir uma norma, uma moral para essa ética. Portanto, é preciso perceber a diferença entre uma coisa e outra. É muito difícil praticar verdadeiramente a agroecologia no mercado atual. Enquanto nós não adaptarmos ao planeta em que vivemos, acho que é mesmo muito difícil. Agricultura biológica é uma outra coisa. Os primeiros três conselhos: o primeiro é sobreviverem. É o primeiro conselho.

É um conselho importante.

Mas isso presume-se à partida, que estão a sobreviver.

Não é fácil, não é bem assim. É preciso as pessoas primeiro criarem condições para sobreviverem, porque um dos grandes problemas é nós virmos com toda a boa vontade, mas não conseguirmos depois concretizar. A segunda é perceber, de facto, se há utilidade na coisa, quem é que vai usar. São as grandes superfícies, é outro mercado. Tem que, de facto, haver utilidade. Muitas vezes as coisas têm bondade, mas não têm pragmaticamente um encaixe e isso é fundamental. A terceira é perceber por que se faz. Essa é a primeira. Por que eu vou fazer isto? Qual é a minha ética para tentar fazer isto? Por que eu quero fazer isto?

Muito bem, Alfredo Pinhal Sindim, muito obrigado por ter vindo ao Som Ambiente desta semana. Quanto a nós, Catarina, Sofia e Henrique, temos encontro marcado para a semana.

Até para a semana.

Até para a semana.

Este programa teve o apoio de Renault Ecoplan.

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