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Bem-vindos ao Som Ambiente. Neste programa, vamos falar de sustentabilidade da indústria têxtil numa altura em que decorre mais uma edição de um dos maiores eventos da moda nacional, a Moda Lisboa. E na segunda parte conversamos sobre jornalismo ambiental com José Manuel Fernandes, publisher do Observador. Eu sou o João Miguel Santos e comigo estão, como é hábito, todas as semanas, a Catarina Grilo, bióloga marinha.

Olá.

O Henrique Pereira dos Santos, arquiteto paisagista.

Olá.

E a Sofia Guedes Vaz, filósofa do ambiente.

Olá.

Bem-vindos. E como sempre, começamos com os sinais da semana. Henrique, sinal encarnado para uma sugestão gastronómica da deputada do PAN, Inês Real. Que sugestão é essa?

É uma bifana de seitan. Se for por razões de não se querer utilizar os animais na alimentação, nada contra, é como a outra. Agora, o que me incomoda é venderem isso como uma questão de sustentabilidade, porque o seitan é das coisas mais insustentáveis que eu conheço. O seitan consiste em pegar num produto alimentar rico, como é o trigo, tirar quase todo o seu valor alimentar, deitá-lo fora, lavá-lo, pra ficar com aquilo que ele tem menos, que é a proteína. Como se não bastasse, juntam-lhe o óleo de soja. Aquilo do ponto de vista de sustentabilidade, é um desastre.

Muito bem, sinal vermelho então para a deputada Inês Real, deputada do PAN. Sinal amarelo desta semana é mostrado por ti, Catarina, para o ministro do Mar, Ricardo Serrão. Por quê?

São as declarações habituais da época sobre a sardinha. Por um lado, no sábado, o ministro do Mar, que foi visitar a Figueira da Foz, falou na importância de melhorar um pouco a cota este ano, mas que a variação não pode ser muita, portanto, até foram umas declarações comedidas. Mas depois, na segunda-feira, vem o secretário de Estado das Pescas, José Apolinário, dizer que Portugal e Espanha querem mais cota do que a recomendada, e não só querem mais cota do que a recomendada, como querem duas vezes mais do que aquela que é recomendada. O sinal amarelo vai pra esta parte do governo que mantém, no fundo, aquilo a que já nos habituou nos últimos 10 anos relativamente a este tema.

Muito bem, sinal amarelo então para as declarações do ministro Ricardo Serrão, ministro do Mar. Sinal verde, é teu, Sofia, vai para o chumbo da terceira pista de Heathrow pela Justiça Inglesa?

Sim, é exatamente isso. A decisão do tribunal de recurso considerou que a construção de uma terceira pista no aeroporto de Heathrow era ilegal, tendo como critério a incoerência com a assinatura do Acordo de Paris. É um ato legal, mas também muito simbólico e a partir de agora abre um precedente que outros países e outras organizações possam pôr os seus governos em tribunal quando estão a ser incoerentes.

Há aí uma inspiração para o que poderá acontecer em Portugal ou não?

Com o Montijo? Sim, é bem possível, porque uma das principais críticas ao aeroporto de Montijo era de facto que a contabilização das emissões de gases de estufa não estava bem feita.

Muito bem, e numa altura em que a moda volta ao topo da atualidade com dois grandes eventos nacionais este mês de março, a Moda Lisboa e o Portugal Fashion no Porto, falamos do setor têxtil, dos impactos que tem para o meio ambiente, de que forma se podem reduzir, que políticas devem ser seguidas no sentido de alcançar a sustentabilidade ambiental desta indústria. Catarina, foi um tema sugerido por ti para o programa desta semana. A indústria têxtil é um setor que consome muitos recursos?

É. Em parte, puxado pelo nível de consumismo, mas também, como nestas coisas do consumo, sabemos que a produção também condiciona muito aquilo que consumimos. E de facto, aquilo que tem acontecido, só pra dar um exemplo, entre 2000 e 2014, o consumo global de roupa duplicou. Está-se a consumir dramaticamente recursos para roupa que é fast fashion. Estamos a consumir roupa de má qualidade, que se estraga rapidamente e que precisa de ser substituída também rapidamente. É verdade que estes impactos se verificam depois a nível tanto do consumo de recursos como a água, como as matérias-primas que são utilizadas pra fazer a roupa, desde recursos naturais, algodão, etc, mas também depois as fibras sintéticas. E isto tem consequências a nível da produção de resíduos, também do CO₂ emitido. Felizmente, começa a haver também algumas marcas, alguns estilistas, que começam também a ter algumas preocupações e a ter alguns cuidados e a produzir ou linhas mais sustentáveis ou a implementar também alguns sistemas, por exemplo, de recolha de roupa já utilizada e que as pessoas já não querem, pra depois reciclar e reutilizar essas fibras.

Sofia, estavas aí com olhar atento, olhar pra Catarina.

Não, é isso mesmo. O mundo da moda é, de facto, um mundo sui generis, porque não é um setor fundamental. Quando falamos da alimentação, temos que nos alimentar. Quando falamos da mobilidade, temos que nos transportar. Ia dizer também que já saiu a primeira matrícula nova Que é de quatro letras e dois números e é de um carro elétrico. É uma curiosidade ser um carro elétrico, a primeira matrícula nova. Mas na moda, não. A moda, de facto, é só porque queremos. E podemos consumir muito menos do que aquilo que consumimos. Como a Catarina disse, de facto, o aumento nos últimos anos duplica e as próprias marcas, dantes tinham duas coleções por ano, agora já têm cinco, a Zara tem 24 coleções por ano. Estamos sempre a ser bombardeados com a nova moda e, portanto, a querer comprar. E por isso eu acho que neste setor o consumidor tem, de facto, um grande papel em consumir menos. De qualquer maneira, a indústria não vai desaparecer de maneira nenhuma. Movimenta milhões e emprega também milhões de pessoas, mas tem é que mudar.

Tem que mudar como?

Tem que mudar tudo. Como produz, como distribui e também os consumidores quando utilizam, se calhar até não lavar tanto. Cada vez que uma peça de poliéster é lavada, vão, dizem eles, 700 mil microplásticos para o oceano. Portanto, há todo também um comportamento na roupa que temos e como a usamos e como a lavamos. Se calhar, às vezes lavamos demais, podemos só arejar, por exemplo. Não quero agora aqui estar a diminuir as regras de higiene das pessoas, mas de qualquer maneira, há uma série de coisas que também podemos fazer como consumidores, não só comprar menos, mas também a maneira como tratamos a roupa.

E a indústria, Sofia?

A indústria pode fazer muito e já está a fazer, porque sabe que, de facto, é uma indústria supérflua. Na altura em que as pessoas não tiverem dinheiro, é aí que vão cortar imediatamente. E, portanto, estão a fazer já uma série, quer os estilistas, quer a Moda Lisboa e a Moda Este, estão sempre a apontar em todas as melhorias que têm feito a nível da sustentabilidade.

Não falando de casos específicos, mas a indústria também não estará a fazer um bocadinho de greenwashing?

Tem que fazer, e mais tarde ou mais cedo vai ser accountable. Tem que se tornar verde e as pessoas têm que sentir que está verde, porque eu acho que nesta evolução do consumidor ser cada vez mais um consumidor inteligente, que pensa naquilo que consome, vai exigir isso.

Henrique, diz que a Catarina.

Estou só a dizer a questão do greenwashing, eu acho que isso faz parte do estado inicial. Que é primeiro ignoram tudo e produzem e consomem como se não houvesse amanhã. Depois começa-se a perceber que, de facto, os consumidores até têm preocupações ambientais, criou-se esta moda também da sustentabilidade, ainda bem, e começam a fazer algumas coisas do ponto de vista comunicacional e de marketing, que também é importante. E agora é preciso é dar o salto a seguir, que é perceber, de facto, que a forma como a indústria têxtil e a indústria da moda produzem, tem riscos ambientais que são riscos financeiros também. Portanto, as empresas precisam de acautelar a sua própria sobrevivência, olhando pra forma como utilizam os recursos, como dependem desses recursos e como a sua forma de trabalhar afeta a qualidade dos recursos naturais dos quais eles dependem.

Sem falar também da questão do trabalho infantil, do trabalho sem qualquer tipo de segurança e regulamentação. Todos nos lembramos do acidente do Bangladesh que matou mais de mil pessoas numa fábrica. Portanto, também tem essa componente social que eu acho que também temos que estar atentos.

Henrique.

Bom, eu tenho sempre alguma dificuldade em ter visões maniqueístas nestas matérias, nas outras também. Eu lembro que, por exemplo, num célebre livro de um dos famosos piratas do século XVIII, nas regras da distribuição do saque, por exemplo, estava logo contemplada a roupa. A roupa não é assim tão pouco importante como isso. Sempre foi e é uma característica. Para já, é uma distinção de classe muito evidente.

Cada vez menos.

Eu diria que não, mas enfim, já lá vamos. Por alguma razão, as marcas põem o seu logotipo bem visível, etc. Mas enfim, há uma distinção de classe claríssima e de distinção social por aí, mas é de facto importante, para além dos aspetos práticos das pessoas não terem frio, evidentemente. E também não acho que a indústria seja o mau da fita nestas coisas. Vamos tomar um exemplo da Louis Vuitton. Suponho que do ponto de vista do suposto supérfluo, não há melhor exemplo. Louis Vuitton tem uma política de sustentabilidade bastante sólida, que tem resultados concretos. Diminuições de consumos de energia na ordem de um quarto a um quinto, diminuições de consumo d'água. E o que é que faz a Louis Vuitton nessas matérias? Olha para os processos como faz normalmente a indústria. E, portanto, há uma lógica de negócio, para além da lógica de reputação. Para se defender a reputação e porque parte dos seus stakeholders são também investidores e obviamente quer estar bem relacionada com essas questões relacionadas com a reputação. Olha pro negócio e diz: "Bom, mas se calhar eu posso diminuir aqui o embalamento das embalagens, posso diminuir aqui nas lâmpadas e mudar tudo e põe tudo em LEDs", como aconteceu no caso da Louis Vuitton, já agora. Posso mudar processos. Têm, por exemplo, um saco de compras onde penso que 15 ou 20%, já não sei, são resíduos do cabedal que não usam.

Mas a isso chama-se racionalidade econômica

Sim, mas eu acho que a racionalidade ambiental é econômica. Ecologia e economia têm a mesma raiz etimológica. Uma é o conhecimento da casa, o outro é o governo da casa. Portanto, é a mesma coisa. Essa coisa de separar ecologia e economia, eu não compro.

Era uma provocação.

Desculpa, só aqui uma coisa relativamente à Louis Vuitton. Mas o modelo de negócio continua a ser o mesmo. E eu acho que aí também passa um bocadinho o reinventar da indústria da moda é adotar modelos de negócio completamente diferentes. Nós tivemos há uns tempos, creio que era uma startup portuguesa, de moda, que era de alugar roupa. Isto é outro modelo. Tens o modelo da Patagônia, que quer que nós não compremos mais roupa. Eles vendem peças que são pra vida e reparam. Se houver necessidade de reparação, podemos enviar por correio, eles reparam e depois devolvem e não há custo pro consumidor, porque já pagou quando adquiriu aquela peça de roupa.

E estão a fomentar, e muito, o mercado da roupa usada deles no mercado universitário, por exemplo.

Mas quem são os clientes da Patagônia?

Se eu sei. E quem é que são os clientes da Louis Vuitton? Cada peça da Louis Vuitton é superior ao meu ordenado mensal. Cada peça.

A Vuitton tem muitas marcas e tem muitas peças.

Mas quanto é que nós gastamos se formos quatro ou cinco vezes por ano à Primark, por exemplo. T-shirts de €3, mas temos que comprar quatro ou cinco T-shirts por ano inteiros. Se calhar mais vale dizer que temos uma boa T-shirt que dura dois ou três anos, ou mais.

Eu só tenho dificuldade em dizer que temos que inventar modelos de negócio. Eu acho que quem tem que inventar modelos de negócio é o dono da empresa.

Claro!

O dono da empresa é que tem que tentar estar sobre o negócio.

Mas é que eu estou a ver a indústria que tem que se reinventar. Mas os consumidores podem fazer força para que a indústria se reinvente.

Exatamente o que eu ia dizer.

Então vamos por partes. Vamos ouvir o Henrique sobre a indústria e depois a Sofia sobre os consumidores.

Não, mas é que as coisas não se podem separar, de facto. Nenhum destes empresários inventa um modelo de negócio pro qual não existem consumidores. Não é possível, porque ele não sobrevive. Aliás, o Alfredo Cunhal Cende, na última semana, foi muito claro quando lhe perguntámos: que conselhos é que dá? Primeiro, sobreviver. E essa é a primeira condição de qualquer empresário.

Mas não há uma responsabilidade acrescida de quem gera uma empresa e um mercado?

É verdade, mas a primeira responsabilidade do empresário é garantir que as suas responsabilidades sociais, isto é, ser útil à sociedade e respeitar os seus trabalhadores, são cumpridas. Isto não se faz sem sustentabilidade econômica. Este é o primeiro ponto e é a primeira responsabilidade de um empresário. O empresário que vai alegremente à falência não cumpre a sua função de empresário. Depois, também tem o resto das outras responsabilidades, com certeza, mas depois. Eu dei o exemplo da Louis Vuitton, mas poderia dar outros. Aliás, há uma marca, chama-se Butterfly qualquer coisa, que aliás é portuguesa, foi inventada por uma empresa portuguesa, e que exatamente certifica, permite que uma série de marcas de luxo usem a tal borboleta que faz parte, um logo, porque certifica as suas responsabilidades, nomeadamente sociais. Eu percebo que nós peguemos nos exemplos dos desastres do Bangladesh ou do que se paga pouco no Bangladesh, mas gostaria de lembrar que esse modelo de negócio, com todos os seus defeitos e com toda a necessidade de melhoria, esses modelos de negócio foram responsáveis por retirar milhões de pessoas da pobreza na Índia, no Bangladesh e na China. É bom que tenhamos isto bem claro. E, portanto, não podemos apenas dizer que são os maus da fita. Uns são maus, outros são bons, como em qualquer lado, uns fazem coisas bem feitas, maus feitas. Mas não podemos perder de vista que, efetivamente, a pobreza no mundo diminuiu muito por causa desses modelos de negócio.

Mas também não é por isso que não deixamos de apontar que, de facto, esses modelos de negócio precisam de ser melhorados, porque podem, sem dúvida, ter conseguido retirar essas pessoas da pobreza, e ainda bem, mas há muito ainda a fazer pra que, de facto, haja uma distribuição mais equitativa da riqueza que é criada, que a forma como os recursos impactam no ambiente também seja reduzida.

Claro, com certeza. Só pra dar um exemplo, as tintas usadas nas tatuagens têm 4 mil químicos que são proibidos ou fortemente restringidos na cosmética. E eu conheço uma data de gente que é capaz de ser absolutamente contra a utilização de químicos na cosmética e que a seguir faz uma tatuagem com tintas completamente fora de qualquer controle, com carcinogênicos, com mutagênicos, com produtos químicos que têm afetação da pele. Enfim, o que eu digo é, evidentemente, temos que trabalhar, temos que algum dia vamos chegar à regulamentação da utilização de tintas pra pôr debaixo da pele, pelo menos ao nível dos cremes que pomos em cima da pele. Mas isso não significa que tenhamos que deitar fora tudo.

Aliás, os químicos que são usados na indústria têxtil são cerca de 1900, 170 dos quais são considerados perigosos pela União Europeia. Mas aqui a minha parte é: o que nós consumimos é demais. Mas podemos consumir na mesma, menos e de mais qualidade sempre. Nós, em média, na Europa, compramos 12 quilos de roupa por ano, o que é imenso. As famílias portuguesas gastam 5% do seu orçamento em roupa e calçado. Eu não quero tirar as pessoas da pobreza se depois morrem e se ganham muito pouco. Era melhor que essas pessoas fossem tiradas da nobreza com um pouco mais de dignidade, por exemplo. Por exemplo, o H&M tem um estoque de 4 mil milhões de dólares que não consegue vender. E depois está sempre a fazer campanhas em campanhas pra ver se se vê livre daquilo tudo que produziu. Isto não faz sentido nenhum. A Burberry, por exemplo, destruía tudo o que não vendia, porque era uma imagem

Também nesta reconversão já não destrói. Portanto, eu acho que essa pressão que nós todos podemos fazer é no melhor sentido. Que eles fiquem mais sustentáveis social e ambientalmente.

Quando dizes pressão, estás a pensar em quê?

Estou a pensar que, de facto, os media nos últimos dois, três anos estão sempre a lançar notícias sobre quão poluente é a indústria, quais é que são as estratégias que as empresas estão a fazer para se tornarem mais sustentáveis. E se há um bocadinho que é greenwashing, há de ser, mas há outra grande parte que não há de ser. Aliás, como o Henrique estava a dizer, a Louis Vuitton já fez imensas coisas e estão a fazer em outras marcas também. Agora, o que eu estou aqui a defender é que o consumidor não se pode desresponsabilizar do seu papel. Como eles dizem, o inimigo da indústria é um consumidor inteligente, porque é verdade que a indústria só produz porque alguém compra, mas a indústria faz com que nós compremos muita coisa. A publicidade é uma coisa fortíssima.

Henrique, para terminar.

Eu acho que considerar que um consumidor inteligente é um problema para as empresas me enfraquece na maior das confusões.

Catarina, queres acrescentar uma nota final?

Sim, só dizer aqui muito rapidamente, não é fazendo a conclusão daquilo tudo que foi dito, mas pegando aqui também numa coisa que a Sofia estava a referir, da questão da quantidade de vezes que nós lavamos uma peça de roupa, se realmente é necessário. Nós não precisamos, por exemplo, lavar um par de calças cada vez que as usamos. Um par de jeans aguenta perfeitamente duas, três semanas sem ser lavado e a ser utilizado todos os dias. Então, se forem dos escuros, aguentam muito melhor. Mas só para termos uma ideia, só na fase de produção em fábrica, uma peça gasta 2700 L d'água. Se for na fase também de produção do algodão, são 20 mil L d'água para produzir 1 kg de algodão. Isto é absurdo e eu acho que as pessoas precisam também ter um bocadinho a noção da água escondida na roupa que nós vestimos.

Muito bem, estamos quase a chegar ao fim da primeira parte. Já a seguir, a música de elevador. Henrique, a música de elevador desta semana é uma escolha tua, qual é que é?

Bom, são umas declarações, mais uma vez, de que o Estado vai gastar não sei quantos milhões a fazer corta-fogos, chamemos-lhe assim, para as pessoas perceberem.

São declarações do primeiro-ministro, vamos ouvir.

E é por isso que neste momento, agora que temos finalmente o visto do Tribunal de Contas, já estão em curso em todo o país um conjunto de empreitadas de forma a construir e executar o Plano Nacional de Faixas de Interrupção, estando neste momento em curso cerca de empreitadas no valor total de 11 milhões de euros em todo o país.

Por que esta declaração é música de elevador, Henrique?

Na verdade, não vai ser o Estado que vai andar a retalhar o território em partes para dizer: "Agora o fogo passa aqui e não passa acolá". Nós temos um problema de falta de gestão e, portanto, se pegassem nos 11 milhões e os distribuíssem e pagassem aos agricultores, aos pastores, aos resineiros, aos caçadores que fazem gestão do território, era bem melhor do que andar com estas coisas à espera do visto do Tribunal de Contas, que é uma coisa extraordinária.

E chegariam os 11 milhões?

Não chegam, mas são melhor do que zero milhões.

Muito bem. Fim da primeira parte do Som Ambiente desta semana. Regressamos já a seguir para a conversa com o José Manuel Fernandes. Vamos falar de jornalismo ambiental. Até já. Segunda parte de Som Ambiente, o convidado desta semana é, dos que já aqui passaram e dos que vão passar, o que tem a pegada ecológica mais reduzida, uma vez que não foi preciso viajar muito para aqui chegar. Chama-se José Manuel Fernandes, é publisher do Observador, tem uma longa experiência no jornalismo, a escrever, a coordenar, a editar e a dirigir redações. Também escreveu sobre questões ambientais. José Manuel, bem-vindo ao Som Ambiente desta semana. Começava por uma provocação: green is the new black.

Não sei bem o que quer dizer new black.

Se é o tema do momento.

Agora não é o momento, porque agora estamos com o coronavírus, que toma conta de tudo. Mas fora o coronavírus, é seguramente o tema do momento.

Achas que há hoje em dia nas redações e na opinião pública uma grande apetência e vontade para se inteirarem dos temas e das questões ambientais?

Eu diria que, neste momento, talvez haja mais na opinião pública do que ainda nas redações. A opinião pública começou a despertar para este assunto antes das redações, talvez por as redações não estarem muito preparadas para isso ainda, não estarem nesse comprimento de onda e muitos jornalistas não terem essa formação de base.

Mas as pessoas e as redações estão preparadas para falar do assunto de uma forma razoavelmente racional, como por exemplo, dizer que surtos como o coronavírus estão explicados pela biologia de evolução, vamos ter que viver com eles, ou as pessoas dizem: "Não, o coronavírus é uma coisa que eu não quero de certeza e alguém vai ter que tratar do assunto e a culpa é do governo."

A culpa é do governo é sempre em Portugal. Isso aí é mais ou menos um axioma. Tudo o que sucede cá é culpa do governo ou de alguém, nunca é nossa. É sempre culpa de outrem. Agora, eu acho que é um ponto bem visto. Ainda hoje de manhã, por causa do início de uma discussão nas redes sociais, vi que muito poucas pessoas têm a percepção de que há muitas coisas que são relativamente naturais e, de alguma forma, o coronavírus é relativamente natural, que tenha aparecido e que se tenha espalhado. Ainda há pouco tempo eu tinha uma discussão: "Isto agora é a globalização".

Quando foi a gripe espanhola não havia globalização com o grau que há hoje e ela espalhou-se pelo mundo inteiro.

Ou a peste medieval.

Enfim, também a peste medieval.

Parece que não aprendemos nada. A ideia é que o problema não é ser natural ou não ser natural, o problema é acontecer em 2020 e ninguém está preparado, aparentemente.

Mas há maneiras de estar preparado.

Não tenho a certeza que a gente possa estar sempre preparado para tudo, com toda a franqueza, acho que não. O tipo de recursos que são exigíveis pra gente estar preparado para tudo torna as coisas, eu até diria ecologicamente, ambientalmente menos sustentáveis. Se nós quisermos um carro que esteja preparado para todos os acidentes, por exemplo, esse carro é seguramente-

Não, mas isso é um tanque. Não, mas nós vermos a maneira como, por exemplo, o vírus se propagou em Itália e se propagou nos outros países europeus, é diferente. Por quê? Parece que os italianos estavam um bocadinho mais mal preparados, é nesse sentido. Claro que nós não podemos viver sem risco, nem queremos, não tinha graça nenhuma.

Mesmo no caso de Itália, não tenho a certeza absoluta, porque nós não sabemos quem é o paciente zero ainda, quem é que o trouxe. Portanto, isso não é obrigatoriamente culpa dos italianos. Um dos países que tem um sistema de saúde aparentemente a funcionar bem e que neste momento tem o maior número de doentes e o segundo maior número de mortes, é a Coreia do Sul. Portanto, nem sempre as coisas são completamente-

Não há uma correlação direta

...uma correlação direta, porque este vírus, de facto, tem características que o tornam particularmente propenso a ser muito facilmente contagioso.

Mas a questão era: e a opinião pública está preparada para ouvir isso? E as redações estão preparadas para dizer isso?

Eu acho que a opinião pública não está preparada e precisa ser, e acho que infelizmente mais gente devia dizer coisas deste gênero. Por exemplo, nós tivemos uma reação, a meu ver, excessiva, fim de semana passado, a propósito do cenário criado pela Direção Geral de Saúde, que nem é um cenário muito alarmista. Há cenários nos Estados Unidos que falam de 40% a 70% da população a vir a ser atingida pelo coronavírus devido às suas características. Falarmos de 1 milhão de infectados em Portugal é falar de um quarto a um sétimo de um cenário desse tipo de pandemia, portanto, é muito menos. No entanto, houve este estrismo todo no fim de semana passado. Acho que as pessoas não estão preparadas e as autoridades e jornalistas também não estão preparados, porque deviam explicar por que isso é assim. Eu agora acabei de ver, por exemplo, o plano britânico. O plano britânico fala de um quinto dos trabalhadores poderem ter que estar ao mesmo tempo de quarentena. Um quinto dos trabalhadores são seis milhões de pessoas. Seis milhões de pessoas é uma barbaridade. No entanto, ninguém ficou particularmente afligido. Aparece aqui uma capacidade, primeiro, dizer as coisas todas até o fim e depois de as pessoas perceberem sem entrar imediatamente em paranoia. Aliás, esse estudo tinha uma coisa interessante que era: tinha uns quadros em que recordava todas as outras pandemias que tinha havido desde a gripe espanhola, acho que a gripe espanhola era a primeira, e o número de mortes que cada uma delas tinha causado no Reino Unido. Eu não vi esses números sobre Portugal ainda, por exemplo.

Sim, mas a questão em relação ao coronavírus, como isso impacta diretamente a saúde, as pessoas reagem mais. Mas eu há bocado, na primeira parte, dei o exemplo das tatuagens. As tatuagens usam 4000 compostos químicos que são proibidos ou fortemente restringidos na indústria da cosmética. E eu vejo um monte de jornalistas a falar dos químicos, como se a química não estivesse por todo lado, quer na agricultura, quer na cosmética, mas de repente, em relação à tatuagem, eu acho este número fantástico, 4000 elementos que são proibidos ou fortemente restringidos na cosmética, e eu não vejo nenhuma reação, nenhum interesse. Quando eu até acho que a opinião pública, se calhar, tinha interesse, quanto mais não seja uma curiosidade curiosa.

Olha, eu não sabia.

Exato, eu também não sabia, soube ontem.

Mas é um relatório oficial lá do Reach, daquela parte da União Europeia.

Eu também não sabia, mas acho que é o tipo de coisas que nos devem ocupar. Eu costumo dizer que os jornalistas tendem a reproduzir um bocadinho o feeling da sociedade, mas reproduzem-nos com algum viés. Por quê? Porque eles não são reproduções da sociedade exatas. Por exemplo, os jornalistas são sobretudo urbanos e, portanto, tendem a não conhecer o meio rural. É um exemplo que é-

Começamos a conversa hoje de manhã por causa disso.

E, portanto, não traz esse tipo de problemas para dentro das redações, dificilmente. Os jornalistas mais facilmente conhecem, mesmo das zonas urbanas, o centro das cidades do que conhecem as periferias, do que conhecem certo tipo de bairros onde eles não habitam.

E isso passaria por contratar jornalistas com uma formação diferente da tradicional, que é Ciências da Comunicação ou Jornalismo, ou passaria por pôr os jornalistas a viajar mais pelo país?

Eu acho que passa por várias coisas. Primeiro, eu tenho uma tese que eu costumo dizer que é bastante subversiva há muitos anos, mas quando digamos anos é há décadas, que é que não devia haver cursos de jornalismo, só devia haver mestrados, e antes as pessoas deviam fazer um curso qualquer. Podia ser química quântica, física quântica, desculpem, não é química, é física quântica.

Faziam-te bem, talvez um curso. Depois está mais difícil.

Ou medicina, ou o que quisessem. E depois, sim, fazerem a sua especialização em jornalismo, porque o que é preciso para aprender de técnicas A segunda fase do curso é mais que suficiente. Esse é o ponto um. O que daria às nações uma diversidade maior do que têm hoje. Mas eu acho que isso não é só, acho que a outra questão tem a ver com a nossa própria atitude. Sair do que é chamado de zonas de conforto, olhar pra fora da nossa concha, sair da bolha. Isso tem a ver mais com a atitude que tomamos, com a capacidade de ouvir, de olhar, de ver, e não só de ir à procura daquilo que confirma as nossas ideias.

Mas digamos que nos jornalistas de ambiente, é um dado adquirido, é um consenso de que os ambientalistas são mais fiáveis do que a indústria, por exemplo. Ou seja, quando eu quiser reportar um problema ambiental que envolve a indústria, eu estou convencido que a generalidade dos jornalistas e a generalidade da opinião pública, já agora, provavelmente atribui mais credibilidade a um ambientalista que diga qualquer coisa que a propriamente ao responsável pela indústria. Isso é justo? É assim? Isso é bom jornalismo?

Objetivamente não é, porque nem sempre os ambientalistas têm a razão toda. Eu não sou cientista.

Mas é biólogo de formação.

Sou biólogo de formação, mas sei que mesmo quando se faz ciência, tem que se partir de uma ideia . Tem que se ter uma ideia e depois vai se tentar prová-la, não é? Ou não a provar.

Pedro Castro e Henriques costumava citar um professor da Sorbonne dele que dizia que não valia a pena ir pro campo sem uma boa teoria .

Depois nós temos que ter a capacidade de perceber que ela está errada e ir por outro caminho. Mas essa abordagem, se nós não tivermos ideia nenhuma, pôrmo-nos a fazer experiências disparatadas.

Sem objetivo.

Ou ao acaso, e só por sorte é que sai alguma coisa. O jornalismo também parte de muitas ideias preconcebidas e a opinião pública vive de preconceitos. E muitos preconceitos são que, em Portugal, primeiro, só há interesses se forem interesses que tenham a ver com ganhar dinheiro, por exemplo. E portanto, nesse caso, quem ganha dinheiro é a indústria, não são os ambientalistas. Se formos ao limite, nem sequer é verdade, porque infelizmente nós temos muitas associações que dependem muito pouco dos seus sócios e muito do que recebem do Estado e de outros financiamentos, e portanto, não são tão independentes como deveriam ser. É um problema português, nós temos pouca tradição associativa e, portanto, também pouca tradição de pagar cotas e fazer essas coisas como deve ser.

A ACP tem 100 e tal mil sócios, e pagam cotas.

Pois, mas a ACP tem isso porque a ACP-

Mas a ACP também é uma empresa, Henrique. Empresarializou-se. Simplesmente tinha era uma coisa.

É uma cobertura do carro.

Não é por isso, é porque era útil. Na altura em que os seguros de viagem praticamente não existiam, ele tinha um reboque, a que qualquer condutor podia recorrer. Tinham utilidade.

Esse ponto é verdade.

Mas as ONGs de ambiente também já têm serviços, há muito tempo. Fazem preservação ambiental.

Mas não têm o serviço pessoal.

Têm algumas instituições que têm.

Eu chego ao fim do ano e o grande modelo de negócio da ACP é dizer assim: você paga 30 € por ano, não sei, acho que é o valor da cota.

80.

É 80?

Já sabemos o que o Henrique paga .

Paga-me 80 € por ano e nós damos em serviço 100, 200, 300, porque lhe damos desconto de gasolina, porque lhe damos o reboque, porque lhe damos isto, porque lhe damos aquilo.

Dão um desconto nos bilhetes de comboio da CP.

E mais não sei quantos serviços.

É que é o novo modelo de negócio.

E, portanto, eu no fim do ano sei, eu paguei isto, mas ganhei mais. É por isso uma das poucas associações que têm, de facto, um número de sócios fantástico. É um bocadinho também como os clubes de futebol. Os clubes de futebol vale a pena ser sócio porque paga-se menos nos bilhetes quando se vai ao futebol, acho eu.

Mas isso é ser útil.

Pronto. Agora, no caso das associações, eu vejo uma Greenpeace que vive só dos seus associados. Tem milhões. Ou pelo menos tinha, não sei se ainda tem. Tem milhões. É um empório em alguns aspectos, mas o que dá a cada um dos seus associados? Acho que dá muito pouco.

Paz de espírito. As associações estão no negócio da paz de espírito.

Paz de espírito. É uma coisa um pouco diferente. Mesmo assim, a Greenpeace consegue ter milhões de associados em alguns países.

Enquanto der paz de espírito e as pessoas sentirem que obtêm esse valor.

Por que é que em Portugal não procuram essa paz de espírito, tornando-se sócios de associações ambientalistas e elas são todas tão pequeninas?

Provavelmente porque não sentem esse retorno.

Sim, mas senão senão é-

Agora a questão que se pergunta é: do ponto de vista do jornalismo, isso depois reflete-se ou não quando eu vou abordar um problema ambiental.

Mas posso só fazer uma questão, Henrique? Não quero ultrapassar, mas estava a pensar, saiu há uns tempos um relatório que é o Global Futures Report, que dizia que Portugal está no top 10 dos países que mais têm a perder em porcentagem de PIB se não cuidarem da sua biodiversidade. Isto é uma antecipa pra economia ou pra ambiente?

Pode ser tratada nas duas secções, depende da forma como for. Evidentemente, vai ter ângulos um pouquinho diferentes. O jornalista de economia vai tender a ir por um caminho, que é onde ele se sente mais à vontade, o de ambiente por outro, onde ele se sente mais à vontade, porque nós estamos nas nossas zonas de conforto. Mas pode ser tratado numa secção como na outra, pode sair no jornal de economia, como pode sair num diário generalista, como pode sair numa publicação mais vocacionada para questões de ambiente. Acho que é uma notícia de interesse geral.

Pois.

É uma notícia de interesse geral.

Não sei se já saiu. Acho que depois saiu noutro órgão.

Mas há aqui uma-

Mas queria perceber com um editor, qual é a decisão que toma e por que toma num sentido ou noutro.

Essas coisas não são científicas.

Claro.

Às vezes depende muito de saber quem é que traz a notícia e qual é o ângulo que se vai escolher para abordar, porque se pode ir por um ângulo mais ambiental ou pelo ângulo mais económico, depende da forma do olhar que se tiver sobre essa notícia. E, portanto, esse ângulo vai determinar onde é que ela vai ser publicada, qual é a forma como ela vai ser abordada.

E é verdade ou não, a Catarina estava a pegar aqui num exemplo, que é um bom exemplo daquilo que pode ser uma notícia que pode ser destacável ou não na imprensa diária. A minha pergunta é: tem que haver um lado catastrófico na mensagem para uma notícia de ambiente ganhar destaque num jornal ou não, Sr. Manuel?

Olha, há aquela coisa máxima que good news, no news. As boas notícias não são notícias. Eu acho que isto não tem a ver com o jornalismo, tem a ver muito com a natureza humana. Nós também sabemos que se alguém nos telefonar durante a noite, a gente assusta-se, porque em princípio não são boas notícias, deve ser que alguma coisa de mal aconteceu. Isso tem a ver com a natureza humana. Agora, a minha experiência, e é muito interessante isso, porque agora como nós numa publicação online, como é o Observador, nós temos métricas imediatas, a minha experiência é que as pessoas procuram boas notícias. E que as boas notícias têm sucesso, são muito partilhadas, as pessoas gostam de partilhar boas notícias. Não é só as notícias catastróficas, as más notícias que têm impacto. Agora, nós reagimos muito à necessidade que tem um bocadinho a ver com aquilo que está um pouco na nossa massa do sangue, que é a necessidade de sentir que por termos que ser guardiões do templo, guardiões disto tudo, temos que alertar para os problemas, alertar para o que está mal.

Isso leva-me a uma questão que é a seguinte: a maior parte das discussões-

Temos dois minutos.

Dois minutos? A maior parte das discussões sobre questões ambientais acabam sempre na discussão dos interesses. E esse argumento, que é um argumento cinzento, é aceite sem nenhuma coisa. Isso é assim? Por que isso acontece tanto?

Eu acho que acontece por duas razões. Primeiro, porque é muito uma cultura portuguesa. Em Portugal acontece muito isso, com tudo. Quer dizer, podemos ir pegando nessa discussão e levá-la para a área da saúde ou levá-la para a área da educação e acabamos com tipos de discurso muito parecido. Isso acho mal, mas é um mal português. A outra questão tem a ver muito com um defeito, às vezes, de formação, que nos faz levar à procura do que é que está por trás e achar que o que está por trás tem que ser uma coisa nebulosa. Pela mesma razão que nós, na hora do Covid-19, achou-se que tinha que haver um laboratório e uma teoria da conspiração. É quase a mesma coisa. Aqui estamos a levar a um limite, estou a dar um caso extremo, mas há muito esta tendência, sempre no nosso caso, em Portugal, isto é, do ponto de vista de um lado cultural negativo que nós temos, de achar que tudo tem que ter um interesse, no mau sentido do interesse, por trás.

Sofia, tinhas uma pergunta, rapidamente.

Não, era só também exatamente pegando aí na componente pedagógica, em termos de ambiente, dos jornalistas de ambiente. Era com isso que está...

Eu acho que essa componente deve existir e não deve existir apenas para dizer, nos chamados às vezes minutos verdes ou coisa assim do gênero, dizer: "Comporte-se assim ou comporte-se assado." Também devia ser mais para explicar pedagogicamente, no sentido de explicar o que se passa à nossa volta, não apenas dizer o que nós devemos fazer, não apenas no sentido do aconselhamento, mas também no sentido da explicação. E voltando a este exemplo novamente do Covid-19, não apenas dizer que devemos lavar as mãos, mas também explicar que este vírus já cá estava há muito tempo, já existia antes. Eu ontem, por exemplo, não sei se ainda tenho tempo, muito brevemente.

Para fechar.

Circulava aquela história do Covid-19 do Asterix, que aparecia no Asterix e as pessoas diziam: "Olha, não sei quê, em 2017 já se sabia do Covid-19." E num grupo familiar que tenho, aquilo foi partilhado. E de repente, entra uma sobrinha minha que é médica a dizer: "Indo antes de eu entrar para medicina, já havia muitos Covid-19." E toda a gente: "Sim, é verdade. Pronto, ok. Não foi inventado pelo Asterix."

Este é só mais uma variação.

Esta é só mais uma variação.

Muito bem, Sr. Manuel Fernandes, muito obrigado por teres vindo ao Som Ambiente desta semana. Quanto a nós, Henrique, Catarina e Sofia, temos encontro marcado para a semana. Até lá. Este programa teve o apoio de Renault Eco Plan.

A Renault quer afirmar-se como líder da mobilidade elétrica. Por isso, vamos ajudar a tirar os carros poluentes das ruas com o Eco Abate. Vamos facilitar o carregamento com o Eco Charge e reconhecer quem não polui com a Classe Zero. Este é o Renault Eco Plan. Conheça as iniciativas em renault.pt.