Quando falo, descubro mais sobre mí e quando escuto, compreendo mais os outros. Mas quer abra a boca ou preste atenção, tenho cada vez mais a certeza de que somos todos malucos. Olá a todos, sejam bem-vindos a mais um episódio do podcast "Somos Todos Malucos", um podcast de autoconhecimento, saúde mental, de temas que vos podem suscitar algum interesse, debate convosco ou com alguém, com a família. Muitas conversas passam por aqui, já são quase 200 episódios que estão aqui, que vocês podem explorar. Está no YouTube, venham ao YouTube, deixem os vossos comentários, partilhem o podcast. Áudio, já sabem, Spotify, iTunes, Chromecast, todas as plataformas de áudio vocês podem encontrar o podcast e é um prazer ter-vos desse lado. Ora bem, a conversa de hoje. Eu acho que por acaso é um tema que eu já tive muitas pessoas ligadas ao tema, mas nenhuma delas veio abordar o tema. Portanto, acho que faz sentido, quando me foi lançado o convite pelo próprio Nuno. O Nuno que escreve sobre alimentação, sobre ciência e ética, é vegetariano, diz que gosta de fazer perguntas incômodas sobre o que comemos, desmontando exatamente vários mitos. Aliás, este é o seu segundo livro, que dá pelo nome de "Como sobreviver sem carne e outros milagres inexplicáveis", que são histórias e mitos sobre a alimentação, plantas e animais. É importante batermos também isto e perceber como é que sobreviver sem carne fala exatamente também sobre questões, acaba por abordar questões de saúde mental e como é que um cara pode ser um grandessíssimo macho sem comer bifes. Nuno Alvim. Obrigado, Nuno.

Obrigado.

Por estares aqui. Este teu livro, nós estamos a gravar isto ainda em agosto, sai dia 1 de setembro, portanto quando este podcast for pro ar, já está aí. Tu és vegetariano ou vegano?

Sou vegano.

Mas estás ligado à comunidade já há vários anos. Para mim, a primeira pergunta que eu, quando comecei a ler e a perceber um bocadinho mais sobre aquilo que podíamos falar aqui, há uma pergunta que me surge sempre, que é: por que o não comer carne, ser vegano ou vegetariano continua a ser um tema? Por que ainda se fala disto?

Certo. Eu acho que é um tema, porque pra começar, não é um tema de agora.

Sim, mas é um tema no sentido, por que ainda é uma coisa-

Por que gera comoção?

Sim.

Porque eu acho que o ato de comer carne, consumir animais, nos está extremamente banalizado, está muito presente na nossa sociedade.

Sim.

Em várias esferas. Está tão integrado e as matérias-primas que nós usamos que vêm dos animais estão tão presentes na nossa civilização a vários níveis, não só na nossa comida, mas também nas-

Na roupa, no calçado, etc.

Cosmética, nos carros que nós conduzimos e tudo mais. Quase tudo tem componentes que vêm da origem animal. Então está tão integrado, está tão banalizado, que as pessoas não se questionam, não colocam sequer o porquê de consumir animais. Então quando surge uma perspectiva contrária, alguém que vai questionar isso, e às vezes nem precisa de questionar, é só o quebrares a norma, porque se pensarmos no assunto, é uma norma, não é?

Mas é que passado tantos anos, como é que ainda é uma norma pelo número de pessoas que ainda o praticam. São muito mais os consumidores de carne e de peixe do que vegetarianos e veganos, mas ainda assim já é mais comum.

Em Portugal estamos a falar na ordem dos 90 pra 10%, se calhar. 10% a consumir mais plant-based ou vegan ou vegetariano. O resto ainda é a norma, é a maioria.

Sim, mas já é muito divulgado, não é?

É muito divulgado. Por que eu acho que toca muito no íntimo das pessoas e faz ficar sensível e faz com que seja tema? Porque se pensarmos no assunto, está muito enraizado nos nossos hábitos e costumes. A questão é que as pessoas também não distinguem que, e eu acho isso porque eu na minha família consigo ainda manter as tradições. Eu consigo ter um jantar de Natal e afins, a única questão é que adapto ligeiramente o formato ou a forma do meu jantar, mas eu quero na mesma ter o convívio. Os portugueses querem estar muito em torno da mesa.

Sim, exato.

Mas o mais importante é o convívio, é tua coexistência com as outras pessoas, não é o que tu estás a comer que vai definir a tua possibilidade de integrar a cultura e a tradição, é mesmo a questão de coexistência com os outros e de partilhar aqueles momentos.

Tu começaste por ser vegetariano ou foste logo pra vegano?

Olha, na verdade, não. Eu comecei um bocadinho como tu, cortei a carne há uns 15 anos e na altura ainda consumia peixe e afins. E fiquei assim durante um tempito, mas depois li um livro que mudou a minha perspectiva completamente.

Por isso é que eu não leio livros.

Começamos logo pela excelente recomendação, não leiam livros. Olha, este aqui. Corta.

Se querem continuar a comer carne, não leiam.

Eu li um livro na altura que era o "Animal Liberation", Libertação Animal, e pra mim mudou completamente a minha perspectiva.

Tu és do Norte, és de onde?

Da zona de Esmoriz, mas nasci em Braga. Terra das portas abertas.

Como é que tu partilhas à tua família, tipo: "Vou deixar de comer carne, depois vou deixar de comer peixe e depois, olha, agora nada de origem animal."

O fenômeno é mesmo engraçado, porque quando tu contas à tua família, eu acho que inicialmente eles passam por aquela fase de crise, como falta literacia nutricional e não percebem: "Ih, como caraças, como é que eu troco isto e há sequer possibilidade de trocar a carne por alguma coisa?" Então eles entram um bocadinho em pânico. E até é engraçado, porque eles passam toda a tua fase juvenil a dizer: "Come os vegetais que estão no prato." E depois quando tu dizes: "Vou só comer vegetais", eles entram em pânico e dizem: "Como assim, só vais comer vegetais de repente?"

Come a carne que está no prato.

Exato Estás a ver o que eu quero dizer? Mas, felizmente, no início custou um pouco e eu tive que aprender a cozinhar. Isso é a parte fixe também, porque eu gostei muito do processo de aprender a cozinhar. Te tornar mais autónomo. Mas eventualmente, passado um ano, nem isso, as pessoas já estão a ambientar-se muito a integrar essa decisão.

Mas o que eu acho curioso, e nós falámos isso nos e-mails que trocamos e agora estávamos também a falar, é que o comer carne e o deixar de comer carne ao tornares-te vegetariano ou vegano, também acaba por afetar a tua saúde mental, na interação com os outros, pelo peso que tem na sociedade, porque ainda está muito associada à imagem da carne ao ser macho. Tu deixas de comer carne, parece tipo: "Fogo, faz-te homem, então agora não comes carne?" Eu acho que isto acaba por ter impacto, porque todos os dias tu estares a ouvir. Eu, por exemplo, só não como carne, continuo a comer peixe e ovos. Mas eu digo-te que quase todos os dias, sobretudo porque eu faço espetáculos, quando vou jantar a um restaurante, eu já sei que vou passar outra vez pela lenga-lenga de não como carne. "Não como carne. Mas por quê? Porque desabituei-me, não gosto, não sei o quê." Isto desgasta.

Sem dúvida.

Não desgasta?

Sem dúvida. Eu acho que pode afetar, mas não tem que, a parte da saúde mental. Primeiro, eu acho que tu até podes sentir, e há alguns estudos que mostram isso, algum alívio até na tua saúde mental, quando deixas de comer tanta carne ou reduzes isso, porque a carne tende a ser um bocadinho mais pesada nesse sentido e mostram que se tu tiveres uma alimentação mais... Aqui nem é uma defesa estrita de tu seres vegano ou não. É se tu tiveres uma alimentação mais "plant-based", ou seja, maioritariamente proteína e hortícolas de origem vegetal, tu vais ter vários melhores indicadores de saúde, menos colesterol, menos chances de diabetes, riscos de doenças cardíacas. Isso traduz-se logo em melhoria do teu estado de saúde. Há muitos atletas e afins que começaram a adotar uma alimentação mais "plant-based", não necessariamente vegetariano ou vegano, mas mais "plant-based", e notaram logo essa diferença na saúde mental também, para além de física, porque corpo e mente estão muito interligados, como sabes. Mas depois também a questão que tu estás a falar, sem dúvida, há ali alguma fricção, eu chamo de fricção, na sociedade, a partir do momento em que tiras a carne do prato, tu tens aquela questão das pessoas começarem logo a questionar a tua masculinidade, por exemplo, no caso dos homens. Das mulheres, eu acho que não acontece tanto, se pensares no assunto, a maior parte dos vegetarianos, mesmo estatisticamente, são mulheres, se fores ver os dados. Por que não acontece tanto nos homens? Eu acho que é mesmo mais uma fricção de entrada, de começar, de trazer isso para a tua vida.

É uma cena muito tribal, não é?

É muito tribal. Eu já vi uns estudos, até de um gajo chamado Wendel, que ele fez uns estudos, é um sociólogo, acho eu, dizia que há uma coisa chamada masculinidade precária. O que isso quer dizer? Que as pessoas estão constantemente, os homens, vivem numa sociedade, num meio, em que têm que estar constantemente a provar a sua virilidade, que são homens, que são masculinos. E qualquer comportamento que pareça uma ameaça a isso é "triggering", desperta reações de defesa e faz com que eles fiquem: "Não, eu tenho que manter a conformidade à norma. Então vou manter o consumo e ir ao churrasco, não vou comer uma bowl fumaça, não vou comer nenhuma bowl, estás maluco?" Ou então, pedir a francinha vegetariana, estás tolo?

Sim, era o que estávamos aqui a falar. Eu tinha uma piada, porque muito com a malta do norte que me deu, o Fernando Rocha, o Hugo Sousa, o João Seabra, às vezes eu ia comer com os garotos. E quando eu dizia: "Não como carne", quase que me matavam. Quase que me matavam e era tipo um "roast" que me faziam ali durante 20 minutos.

"Roast" de amor, então.

Sim, não era por mal, mas gozavam.

Mas gozavam.

É engraçado, eu acho que é uma coisa ainda muito tribal. E se calhar há muitas pessoas, não sei o que tu achas, que se calhar querem deixar de comer carne ou querem passar por uma alimentação mais vegetariana, mas não o fazem por esse peso da sociedade, também.

Pois, é assim, nós também, como seres humanos, à medida que vamos avançando na nossa vida adulta, cada vez conseguimos distanciar-nos um bocadinho mais da pressão da sociedade e perceber: "Ok, eu consigo como ser humano autónomo, ter as minhas opiniões, visões, não preciso de ir tipo rebanhinho de ovelhas atrás de tudo", felizmente. Mas eu sinto que aqui é uma área que é complicado desenvolver isso, e por isso é que é importante também ter pessoas à tua volta que te apoiam, família, amigos, até conhecer pessoas que também são vegetarianas ou veganas, ou pelo menos seguem uma alimentação mais flexitariana. Hoje em dia é muito comum as pessoas comerem vários pratos vegetarianos.

Eu acho que isso é uma evolução do caraças.

É, a minha mãe, por exemplo, mesmo não sendo estritamente, maior parte das vezes cozinha vegetariano para ela mesma e para mim, e é espetacular. Então ter esse apoio também é fixe. E as pessoas não precisam de necessariamente logo se tornar veganas ou vegetarianas. O fato de estarem já a introduzir vários pratos vegetarianos na sua alimentação ao longo da semana é espetacular, não só para elas, como para o ambiente, para os animais e tudo mais. Eu sou muito apologista disso.

Tu passaste a ser vegano pela questão animal?

Sim, sem dúvida.

E o vegetariano também?

Eu passei logo de cortar a carne e ainda comer peixe e ovos, como eu te disse, para depois ser vegano, ou seja, tirar os produtos de origem animal, particularmente carne, peixe, ovos e laticínios. Mas foi por uma posição ética, por isso é que para mim é difícil.

Engraçado, eu deixei de comer carne, não foi bem por posição ética. Foi tipo, perdi mesmo o interesse. Mas hoje em dia é uma posição, pelo menos da carne, ainda é uma posição já ética. Por exemplo, se eu voltasse a comer carne, não sei se conseguia.

Claro.

Pela questão animal.

Às vezes até desenvolves uma espécie de reação esquisita à carne, depois de deixares durante vários anos.

Tenho curiosidade, por exemplo, às vezes, quando vou buscar, porque a minha filha mais velha não come carne também.

Ok.

E é engraçado que eu não como carne talvez há Seis, sete anos, para aí.

A tua família é a única pessoa que não-

Ela foi a primeira, por opção. E a minha mulher, depois fui eu, depois foi a Catarina. E as duas mais novas ainda comem carne, não comem muito, nós não temos carne em casa. Mas de vez em quando pedem frango no churrasco e lá vou eu buscar um frango no churrasco. Por exemplo, tu não eras capaz? Eras capaz?

De ir buscar?

Sim.

Para alguém, se me pedirem, sim. Ia poder me causar um bocadinho de confusão.

Eu associo muito a cena vegana a uma cena quase de militância.

Militância, eu entendo. Estou aqui para desafiar isso.

Pronto, isso é uma boa questão também. Mas, por exemplo, eu vou buscar o frango e fico naquela: "Aquele cheirinho do frango no churrasco".

Eu vou ser sincero, há outros cheiros que me chamam mais. Esse aí já me causa um bocadinho de confusão. E mesmo o processo de estar lá e ver os animais, porque muito do meu trabalho também, eu trabalho com uma ONG chamada Frente Animal, que faz trabalho de investigação e tenta perceber como é que funciona a indústria. Então eu vivo muito essa realidade e tenho uma visão muito por dentro do que é a indústria. E a forma como nós criamos os animais industrializados, sem querer entrar em detalhes aqui.

Tu achas que se as pessoas tivessem mais consciência disso, comiam menos carne?

Definitivamente, é muito problemático. Sabes por quê? Porque eu parto de um pressuposto que é para mim muito básico, eu acredito mesmo nos seres humanos e na capacidade empática deles. Eu acho que quando nós crescemos como crianças, nós temos uma empatia tremenda pelos animais. E depois é que se vai perdendo um bocadinho isso. Então eu parto do pressuposto que a maior parte das pessoas tem um genuíno interesse que os animais não sofram. E é avesso ou contrário à ideia de eles sofrerem, desnecessariamente, sobretudo. E o que acontece neste momento na indústria é uma industrialização do sofrimento também.

Que é o peso do mercado, do consumismo.

É o custo do consumismo, de produzires carne extremamente barata, a um preço muito baixo e de uma forma muito rápida, muito acelerada, em que um animal que era suposto viver 10 anos, vive 30 dias e é abatido. Para teres uma ideia.

Pois.

Portanto, isto não é normal, não é o ritmo natural das coisas. E as pessoas se soubessem, sim. Há aquela frase famosa do Paul McCartney, que também era vegetariano, juntamente com a Linda McCartney, que era: se os matadouros ou as produções animais tivessem paredes de vidro, a maior parte das pessoas pelo menos considerava ser vegetariano ou ia mudar muito a sua alimentação.

Mas o engraçado é que se tu inserisses nas escolas uma disciplina em que falasse sobre isso, eu acho que era vista da mesma perspectiva da educação sexual. Não querem falar nada disso. O meu filho? Ver matadouros? Não meto o puto a ver matadouros.

É, mas se pensares no assunto, também é por isso que se calhar não há muitos trabalhadores de matadouros que dizem assim: "Que dia bom para eu levar os meus filhos ao trabalho, virem conhecer o meu trabalho." Já pensaste no assunto?

Pois é, aquele dia em que vai o pai falar à escola do seu trabalho, ir um cara de um matadouro. "Então, meu dia começa por degolar um porco."

Ia descrever o processo e as crianças todas ficariam a olhar para ti.

Por exemplo, eu não como polvo por causa da merda do documentário do polvo.

Eu percebo, o "Octopus Friend".

Pormenor, eu não vi o documentário.

Não viste?

Não.

Mas é lindo.

Exato. E toda mundo fala: "O polvo é espetacular, é um animal super senciente e não sei mais o quê."

Vê o documentário, é espetacular, é mesmo muito bonito.

Sim, mas o problema é que eu ainda gosto muito de peixe.

Estás no teu processo.

Sim. Vegan, eu acho que dificilmente serei. Vou te explicar por quê. Porque eu ando sempre muito de um lado para o outro e às vezes é muito difícil comer. Se eu vou sozinho, eu gosto de procurar restaurantes vegetarianos e veganos, gosto da cozinha. Mas há sítios que, por exemplo, em Chaves, é muito difícil encontrares um restaurante vegetariano em Chaves.

Eu percebo.

Então eu tenho que ir para o bacalhau frito com batata frita e cebola, aquele clássico nortenho.

Há muitas localidades que realmente ainda estão a adaptar-se a uma dificuldade, embora ainda há sítios que às vezes encontras opções interessantes.

E não até estar só a comer, como acontece às vezes, eu tenho pratos vegetarianos. Sim, então o que é que tem? Tenho arroz, tenho batatas.

Com sorte, às vezes tens feijão, tens grão.

Isso são acompanhamentos.

Sim.

E eu sou uma pessoa que gosta de comer. E então fica difícil.

Eu acho que mesmo dentro da panóplia de escolhas que tu tens de carne e peixe, sobretudo peixe, as pessoas podem tentar ainda aí dentro fazer escolhas mais éticas, de tentar perceber, eu vou levar o grande xingamento dos veganos e vegetarianos por dizer isto, mas pronto. Dentro desse menu, desse conjunto de opções, se calhar tu podes ainda tentar perceber quais são os peixes que têm menos impacto ou que são criados nas condições adequadas. Ou como é a pesca de arrasto, que lixa o ecossistema todo.

É a aquacultura, é a linha.

A aquacultura em que os peixes estão ali todos ao molho, em quantidades massivas de animais.

Mas eu acho que tu estás a dizer que vai ser achincalhado por quê? Porque estás a falar de comer peixe.

Eu pessoalmente não iria ser um proponente disso, só estou a dizer que as coisas não podem ser vistas como black or white.

Mas é isso, eu acho que também é importante isso. Eu acho que a luta tem que ser de consciencialização.

Sim.

Porque tu acusares alguém de estar a fazer algo errado, é muito difícil tu mudares a perspectiva dela.

Sim.

Tu tens que trazê-la para o teu lado.

Às vezes depende. Eu sou adepto à ideia de que, imagina, estás numa mesa de jantar. Eu acho que, em geral, mesa de jantar nem é um bom sítio para fazer ativismo.

Acaba tudo à chavada. Come o teu arroz e cala-te.

Mas muitas vezes eu levo o desafio. Eu não sou o tipo de vegetariano que traz o tema evangelista, nunca o faria, nem faço. Mas quando as pessoas me desafiam ou quando estão a partilhar informação e dizem alguma coisa absurda, I challenge the bullshit, eu vou questionar, eu vou dizer: "Não, desculpa, essa informação não é bem assim." Porque eu acho que é uma questão às vezes, depois também tentar intervir para educar melhor as pessoas.

Sim, mas tem que ser por um processo de educação e não de acusação.

Claro, contato. Sim. Só que às vezes tu estás numa conversa e se calhar chegas à conclusão, ao mostrar, por exemplo, as evidências de como é que funciona a exploração animal, como é que os animais são criados, a outra pessoa vai perceber: "Afinal, se calhar a minha posição não está assim tão certa, vou questionar-me." Mas eu acredito nessa ideia, nessa premissa de que, de novo, todos os seres humanos Só fazem uma mudança nas suas vidas, por exemplo, na alimentação, se nascer de uma convicção de autonomia, ou seja, eu tomo esta decisão, eu questiono-me. Mas para tu chegares a esse questionamento, tu tens que nos apresentar nova informação, tens que nos mostrar, que é muito o que o meu trabalho é também, através deste livro da ONG Frente Animal, etc., é mostrar essa realidade para as pessoas colocarem essa questão e depois refletirem e fazerem mudanças. E eu acho que nas escolas isso também devia acontecer. Eu não iria para uma escola como militante, mas diria que os miúdos deviam, nas escolas, pelo menos, lhes ser apresentada a forma real como é que são criados estes animais, quais são as condições deles, para eles depois refletirem sobre isso criticamente.

Eu acrescentava aí mais uma coisa, que é esse processo que tu tiveste e disseste que gostaste, que foi aprender a cozinhar, que é mostrar-lhes a diversidade da cozinha vegetariana e vegana. É muitas vezes assim que eu consigo trazer malta. Às vezes a malta vai comer em minha casa e eu faço um chili vegetariano.

Top.

Ou uma feijoada vegetariana. E comem e ficam tipo: "Epa, isto é muito bom".

A não ser que sejam os teus amigos másculos.

Não, uma vez fiz, até foi uma cena.

Acho que vi isso, mas conta.

Dos hambúrgueres.

Do Marco Aracy, é sim.

Isso é real, não foi fake. Eu não sou muito apologista desse tipo de cozinha, mas entendo que é substituíres um hambúrguer por um hambúrguer mais parecido com a carne, mas acredito que faça sentido para pessoas que estão a passar por um processo de adaptação.

Certo.

Eu gosto de um hambúrguer de feijão, eu gosto de um hambúrguer de lentilhas, etc. Mas esse é muito curioso, tu fazeres isso. Eu dei esse hambúrguer que era da Vegetarian Butcher, que são bons e às vezes as miúdas comem lá em casa. E é engraçado tu dares aquilo à pessoa e a pessoa perceber: não, afinal isto não é aquilo que eu estava à espera. Tal como uma feijoada vegetariana, um chili vegetariano, que nós fazemos, ou uma carbonara vegan também fazemos. E indo aqui também para o livro, da questão muito dos mitos, ainda há um mito muito da comida ser saladas.

Sim.

E arroz.

Sim.

E quando as pessoas percebem que isso não é assim, também é abrires portas para a mudança, não é?

Sim. Tu estavas a tocar nessa ponta de dar a conhecer a cozinha mais diversificada, mostrar que não tem que ser só bife, bife, bife, carne, carne, carne, peixe, peixe, peixe. E sem dúvida, há até programas que fazem isso muito bem. Há um programa que eu conheço que se chama Prato Sustentável, da ProVeg.

Sim.

Que introduz essas opções nas cantinas de vários municípios e os miúdos têm uma vez por semana, por exemplo, a oportunidade de experimentar uma coisa diferente. Até uma vez os meus sobrinhos chegaram à minha beira e disseram que tinham experimentado uma bolonhesa de soja e tinham adorado. Eu achei espetacular, ainda bem, estamos a introduzir aqui diferentes alimentos ou leguminosas, porque nós perdemos muito a tradição de comer leguminosas. Éramos um país do feijão e afins, e isso perdeu-se muito. Hoje em dia ocupa uma porção muito marginal das nossas dietas.

O que será que são os maiores mitos que tu ainda continuas a ouvir em relação ao vegetarianismo e ao veganismo?

Os maiores, diria, que é interessante e estão aí apresentados no livro, eu compilei 12, não vou agora um a um. O da salada é um deles, o da proteína também, mas eu diria aquele que eu acho que é mais absurdo, que eu ouço muitas vezes, que eu acho que era engraçado trazer para aqui, já agora, não está no livro, mas fica bónus. É aquele do: "Mas o animal já está morto." Já ouvi isso muitas vezes.

A minha filha de 13 anos diz isso.

Diz?

Eu às vezes digo: "Mas se vais comer esse hambúrguer, tu sabes o que é que o animal sofreu?" Eu faço-lhe: "Tu tens noção? Eu vou pôr-te a ver vídeos no YouTube para tu veres como é."

Estás a chocar ela.

Estou só a picar-lhe a cabeça. E ela diz: "O animal já estava morto, o que é que eu vou fazer? Já está morto."

Pronto, mas eu acho que é mesmo um mito. Acho que vale a pena desconstruir, porque já vi muitas pessoas inteligentes a usar esse argumento. Não acho que seja um argumento assim tão inteligente, mas eu entendo.

Então explica.

Porque se pensares no assunto, é uma economia de mercado. O mercado funciona à procura e oferta.

Está morto porque há procura.

Exato. Tu tens a opção com os teus euros como consumidor final, como contribuinte, ao comprar aquele produto, estás a mandar um sinal ao mercado, que há mais procura por este produto. Se tu comprares outros produtos, por exemplo, leguminosas, vegetarianos, seja o que for, tu estás a mostrar, através da tua redução, é como dares um voto, no sistema político é a mesma coisa, é como se fosses um votante. E tu com isso estás a reduzir a procura, estás a sinalizar a necessidade de uma diferente oferta no mercado.

Claro.

E a verdade é, o que é que acontece?

Há menor procura, há menor produção.

E hoje em dia ninguém vai com uma lança para o supermercado caçar um bisonte. Nós todos dependemos de agentes econômicos, ou seja, empresas, que vão fazer esse trabalho todo sujo por nós. É um trabalho mesmo sujo, de criar animais no meio de estrume, de lhes dar tudo para eles crescerem, depois dos abater, que é extremamente sujo também e muitas vezes violento, e os compartimentalizar e fragmentar e pôr numa embalagem bonita de celofane que tu vais buscar no supermercado. É tudo interessante, mas cria uma distância emocional de ti para com o produto. E é aqui que muitas vezes eu acho que temos de trabalhar na educação, eu acho que devia haver menos essa distância. Claro que não estou a dizer que devemos mostrar às crianças como é que funcionam os matadouros de uma forma explícita, mas acho que devia-se reduzir essa distância e as pessoas deviam ter uma maior responsabilização e dizer: "Eu, se quero comer carne, pelo menos devia ter o dever de saber como é o método de produção."

Porque é impossível tu teres uma criação sustentável. Sustentável ou minimamente humana.

E por isso é que a indústria quer esconder os métodos que utiliza, porque não quer que as pessoas vejam como é que estes animais são criados, que muitas vezes é como se fosse mercadoria imóvel. Eu vi com os meus próprios olhos, eu conheço muitas das produções, sei do que estou a falar, e estes animais são vistos como mercadoria imóvel. Portanto, é como se fosse uma fábrica da De automóvel. Olha, os pneus ficaram para ali, atira lá para o lixo. Se estes aqui morrerem, não faz mal, são só uns mil e tal, porque muitas vezes as produções, estamos a falar em números, são 50, 100 mil animais numa produção, se morrer mil é business as usual. Mas só para voltar ao ponto e fechar o mito, o que eu acho é que claramente tu não vais salvar esse animal. Sim, esse animal já está morto, mas como consumidor, tu podes salvar os que vêm a seguir, porque a tua decisão como agente económico faz toda a diferença, vai alterar a oferta no mercado.

Sim. Tu estavas a falar essa questão dos matadouros. Nessas visitas, tu chegaste a falar com pessoas que trabalham lá, nos matadouros?

Sim.

Qual é a perspectiva delas? É trabalho também?

Explorações pecuárias, matadouros, etc. Para a maior parte das pessoas é só um trabalho como outro ou para muitas pessoas é subsistência. Também é uma indústria que depende muito da força imigrante, de muitos imigrantes que trabalham lá. Embora também há muitas pessoas de Portugal que têm os seus negócios. A maior parte deles sustentam os são portugueses, que são pequenos empresários. E sim, é visto como um trabalho como os outros. Eu acho que há um processo também de sensibilização, que já vem de trás. Muitas vezes é um trabalho geracional, vem de família, e as pessoas já não veem os animais da mesma forma. Eu acho que são boas pessoas, no entanto, eu já conheci pessoas espetaculares. Acho que são genuinamente, muitas vezes, boas pessoas.

Até porque o que leva aqui a outra questão. Se calhar, muita gente, não sei, diz-me tu, porque também estou a falar de um lugar de desconhecimento, mas se calhar muita gente que seja mais vegan, mais militante, pode encarar que as pessoas que comem carne são más pessoas. Mas um gajo ser vegan ou vegetariano também não faz dela necessariamente uma boa pessoa. Já estamos a falar de saúde mental e estamos a falar de cultura e da sua própria maneira de ser, etc.

Sim, sem dúvida.

O Hitler era vegano.

Já lá vamos. Isso está no livro. Eu concordo, eu acho que há muitos vegetarianos e veganos que são grandes filhos da puta. Posso dizer isso?

Podes dizer isso porque são pessoas.

Muitos não, alguns. São pessoas.

São pessoas.

A alimentação não tem nada a ver. A alimentação não é um fato determinante do quão boa pessoa tu és. Aliás, eu acho que naquele parâmetro, se eu pudesse dizer isto-

Se usando apenas esse parâmetro, seriam melhores pessoas.

Eu vou arriscar dizer isso. Nesse parâmetro, acho que estão a tomar melhores decisões morais, sim.

Sim.

Eu acho isso um fato, daquilo que eu vejo.

Sim, mais empático.

Sim.

Mas se essa empatia não existir com o resto da humanidade-

Embora tenha nuances

...ou com a sua avó lá em casa.

Sim, podes ver lá nuances, mas eu acho que tendencialmente é a melhor decisão nesse parâmetro. Agora, todos os outros da vida, as pessoas podem ser péssimas pessoas. Já conheci pessoas que no seu evangelismo, por exemplo, ao serem muito extremas. Há que também distinguir o que é extremismo. Porque, por exemplo, há pessoas que podem olhar para o meu veganismo e dizer: "É vegano como extremo", mas eu não acho que seja. Eu acho que simplesmente tomo uma decisão que para mim é consistente com a minha moral e tornei-me tão habituado, para mim é como abrir os olhos e dormir e respirar. Para mim é muito natural e o que faço é uma alimentação supersimples. Tornou-se muito simples para mim e intuitivo. Então para mim não é extremo. Por quê? Porque as pessoas associam o extremismo a outra ideia, que é o evangelismo. Tu ires atrás dos outros e achincalhar e ajuizar e dizer: " tens que ao jantar." Acho que o teu papel é só educar, passar as informações, mas não te cabe a ti estar a forçar sobre os outros a tua opinião.

Eu acho que é como educar os filhos, que é tu educas mais pelo exemplo do que por dares na cabeça ou tentares contrariar ou dizeres que é assim que deves fazer.

Completamente. Por exemplo, a minha mãe e a minha irmã neste momento, a minha irmã é vegetariana e a minha mãe é-

Pelo teu exemplo.

Foi, nunca os pressionei. Era porque eu fazia a alimentação e muitas vezes fazia para eles a comida, quem faz para um, faz para três.

As pessoas lá está a começar a dizer: "Olha, isto afinal até..."

Sim, sem dúvida.

Estavas a falar disso do Hitler, então isso é um mito também que muita malta usa como argumento, não é?

Sim.

A questão do Hitler ser vegano. Que era ou não.

Sim, eu até vi que tu me tinhas colocado uma questão qualquer, que era se havia uma coisa qualquer que eu entrei nesta pesquisa, nesta investigação do livro, a achar que podia ser o quê? Falsa ou não era?

Sim.

Que eu fui provado falso.

Sim, que tu teres entrado nessa investigação convencido de uma coisa e afinal era exatamente o contrário.

Exatamente. Eu acho que aqui é o tema do Hitler que entra, que acho que me tinha engraçado, porque eu já tinha levado com isto, eu já tinha tido interações com amigos e afins a dizer: "Mas o Hitler também era", tipo de gênero. Não te ponhas lá num pedestal, caramba, porque este gajo também era. Então se ele era, tu não vais querer ser como ele. Isso chama-se uma falácia ad hominem, que é quando tu atacas alguém. Porque podias dizer mesmo uma coisa do Hitler, por exemplo, o Hitler não fumava e o Hitler não bebia álcool, então podias dizer: "Não fumas? Fazes como o Hitler."

Exato. O Hitler também não fumava.

O Hitler também não fumava, exato. Percebes onde é que cai a lógica. Mas eu achei muito interessante. Então o que eu fiz? Eu adoro escrever e adoro pesquisar. Então eu fui fazer uma leitura e passei por muito, mas achei muito divertido, que eu estive a ler os diários dos capangas todos do Hitler, o Goebbels, agora esqueci o nome deles. É uma série deles.

O Goebbels era o mais conhecido.

Sim, uma série deles, o ministro da propaganda dele e os outros todos. E eu estive a ler mesmo os diários um a um. É lixado. É quase como estar a ler o "Mein Kampf" 400 páginas.

Exato, tu estás a ler aquilo à procura de uma informação, mas vais ter que mamar com toda a outra-

Mas para um gajo que gosta de História, que é o meu caso, eu adoro História, é espetacular. Então eu adorei fazer esse processo. O que eu descobri no processo? Que o Hitler é um vegetariano que não é vegetariano Parece que é um bocado paradoxal, mas é. Eu parti para a pesquisa a pensar: "De facto, ele não é vegetariano, de certeza, isto é tudo treta." Cheguei lá e através de uma leitura dos muitos diários, registos históricos e testemunhos, há mesmo muitos da época, de chefs que até cozinhavam para o Hitler, chegas à conclusão que, de facto, ele anunciava-se como vegetariano e durante uma fase da vida dele foi. E não só isso, proclamava aos céus os benefícios e nos jantares à mesa com os capangas dele durante a Segunda Guerra Mundial, ele dizia mesmo: "Vocês deviam ser vegetarianos por causa disto, disto e outro." A maior parte das vezes era por motivos ligados com o ascetismo, com aquela cena de pureza moral racial. Vamos logo pelo sítio errado. Mas era, era muitas vezes ligado com esta ideia de pureza racial. Ele foi, de facto, durante um período. A questão é que era um vegetariano extremamente inconsistente. É o que eu costumo dizer quando faço a brincadeira, que é como aquela pessoa que diz que é um celibatário que faz sexo às terças e às quartas.

Mas ele comia carne o quê? Comia salsicha...

Comia muitas vezes caviar, comia muitas vezes bolinhos de fígado, que é uma coisa típica da Bavária, da Alemanha, e a toda hora andava a sabotar a dieta com fiambre e merdas assim. É como eu te disse, é como aquele gajo-

"Não como carne, ponto."

É, eu também não faço sexo, tirando às quartas.

Exato.

Estás a ver?

Curioso. Qual foi o mito mais absurdo ou o argumento mais absurdo que já te apresentaram contra o vegetarianismo? Aquele que te fez pensar: "Ia f..." Eu nem sei o que é que hei de dizer.

Já toquei num deles, que foi aquele do animal estar morto. Eu diria também a questão das ilhas desertas, por exemplo, não sei se já ouviste.

Do quê?

Há muitas pessoas que me dizem: "Se tu te tornares vegetariano, os animais vão invadir o mundo. Vai ser um mundo cheio de vacas, bois, porcos e os animais vão tomar conta."

É porque eles vão continuar a ser produzidos à mesma. Apesar de não se comer carne, eles vão continuar a produzir o mesmo.

Imagina o cenário em que, de repente, deixamos de comer animais.

Exato, mas eles continuam.

Sim, porque para termos uma ideia, por exemplo, só em Portugal, se não me engano nas minhas contas, estamos a falar de 10 milhões de população, perto disso, ou 11. E animais já explorados, terrestres, para consumo, estamos a falar na ordem dos 260 milhões. Uma magnitude bem superior ao número de humanos, de galinhas, porcos e vacas. Então, de um momento para o outro, libertas todos.

Começas a ter animais domésticos, tipo vacas, como animais domésticos.

Por que não? Há muitos santuários em que fazem isso e há países como na Índia em que-

Eu tenho galinhas, tenho cabras.

Tens?

Sim.

Altamente.

As galinhas por causa dos ovos.

Sim.

E as cabras porque gosto das cabras.

Eu acho esses animais incríveis. Quando começas a conhecê-los...

E tenho gatos e tenho cães.

Sim.

E só não tenho um burro porque a minha mulher não deixa.

Eu adorava ter burros. Sabes que são o meu animal preferido.

Eu então mando lá para casa e depois vou lá visitar.

É, eu já vivi numa quinta com burros e acho que são um animal incrível. Acho que às pessoas também lhes falta isto, mais convivência com os animais para desenvolverem um bocadinho a-

Sim, porque é isso que tu dizes, é o distanciamento que se cria entre o consumo e a produção.

Sim. Só para tocar nesse mito das vacas. Essa é uma ideia falsa, só porque nunca vai acontecer essa mudança em absoluto, rápida e imediata. Ou seja, é tudo incremental, e como é incremental, tu simplesmente deixas de produzir aos poucos.

E também há muito aquela ideia, que tu também falas, da soja. Do consumo de soja, que os homens também não deviam comer soja.

Crescem-lhes as mamas.

Crescem as mamas, por causa do estrogénio.

E cai-lhes os tomates, uma coisa assim.

Mas isso não é real.

Não.

Aliás, eu digo-te, eu não bebo leite, laticínios, como queijo.

Ok.

Não sou capaz. Aquele queijo de caju é uma merda.

Mas leite de vaca, tu-

Não, isso não bebo há 20 anos. Bebo de arroz, arroz integral, sobretudo. Aveia de vez em quando. O de soja não gosto muito.

Ok.

Mas inicialmente, como eu não bebo há 20 anos, havia sobretudo de soja.

Sim, agora já uns bem bons.

Mas eu também li, vieram com isso: "Soja, não podes beber muita soja, porque depois bebes muita soja e comes tofu e não sei o quê, depois o estrogénio, ficas com muitas hormonas femininas."

Ok, então acho que era importante esclarecer isso. Eu também abordo esse assunto e, já agora, este livro é revisto por dezenas de nutricionistas. Eu não sou nutricionista, mas ele é revisto por muitos especialistas que estão aí citados e são pessoas que percebem muito mais do assunto que eu, e são muitos, com opiniões diversas. E há um consenso no que toca à soja, que é: de facto, ela tem aquilo que são conhecidos como fitoestrogénios. É muito importante distinguir de estrogénios, não é a mesma coisa, é a versão vegetal das plantas do estrogénio, mas no domínio da flora, das plantas. E o fitoestrogénio é muito diferente do estrogénio, embora possa parecer ter semelhanças em termos-

Tem impacto em plantas

Sim, o que acontece, aquilo é uma isoflavona. E é um termo muito técnico, mas basicamente é um tipo de químico que está dentro das plantas, neste caso da soja, e que as pessoas começaram a associar erradamente à perda de virilidade, masculinidade, ou à aparição do que se chama de mamas masculinas, e mesmo à perda de função erétil.

Performance sexual.

Performance sexual ou mesmo reprodutividade Até porque apareceram estudos, é um pouquinho aquele estilo de estudos do autismo que dizem: "Ah, toma"

Das vacinas.

Das vacinas. Houve um cara que publicou um estudo a dizer isso e depois tornou-se num mito tremendo e ele foi descredibilizado. Mas tarde demais, já passou.

Isso já foi há 30 anos.

Coisa parecida aconteceu com a soja, que foram feitos estudos com ratos e até mesmo com seres humanos em que davam quantidades massivas de soja. Estamos a falar de beberes quatro pacotes de 1 L num dia. Quem raios é que bebe quatro pacotes ou cinco de 1 L num dia?

Todos os dias.

Todos os dias da tua vida, não é só um dia, todos os dias. E com essa quantidade massiva começaram a aparecer problemas. Mas se eu comer arroz, toneladas, ou brócolis, quatro toneladas todos os dias, claro que eu vou ficar com problemas. Nada em excesso faz bem. Então esses estudos eram um bocado enviesados e até foram descredibilizados. O que a ciência mostra? Ou melhor, vamos começar pela intuição, que é: temos todo um povo asiático que consome produtos à base de soja, como tofu e afins, há centenas de anos e não tem problemas de fertilidade. Exato. Se falarmos da China, estamos a falar de mais do que as mães de pessoas, não têm problemas de reprodutividade, nem nunca houve nenhum relato de terem problemas de mamas, ou seja o que for. E já consomem esses produtos há milhares de anos, quantidades grandes, ou pelo menos consideradas.

Tu tens Coreia, Japão, China, é tudo à base de tofu, tens muita coisa com tofu.

E depois os estudos que vão mostrar é que, na verdade, não tem nenhum impacto o fitoestrogênio, por ser diferente do estrogênio. Não tem nenhum impacto negativo na tua reprodutividade, ou na reprodutividade masculina ou feminina, ou na tua fertilidade, ou na tua parte de capacidade de performance. Na verdade, até tem o oposto. Tem um efeito protetor na saúde. Há muitos estudos que mostram que reduz o risco de câncer da próstata, câncer dos ovários e até pode melhorar a parte da performance masculina, porque tem um efeito protetor nesse sentido e faz com que, em geral, por exemplo, se tu consumires menos carnes processadas e vermelhas, o teu risco de disfunção erétil é menor. Há mesmo uma meta-análise, que é aqueles estudos muito grandes, que mostra que tu reduzes em 29% o risco de disfunção erétil se tu comeres uma alimentação essencialmente plant-based ou mediterrânica, ou seja, mais proteína vegetal, mesmo que comas carne pontualmente, mas muito mais do mundo vegetal.

E essa acaba por ser outra questão, que é: estás a falar da proteína, que é "não comes carne, onde é que vais buscar a proteína?"

Também é logo um dos primeiros capítulos do livro. Se pensares logo nos gorilas, nos rinocerontes, hipopótamos e afins, que não comem carne. Imagina, os gorilas só comem insetos. O resto é tudo planta. Onde é que eles vão buscar a força deles? Eu sei que parece um argumento absurdo, mas há proteína vegetal no mundo.

É aquela ideia que tens que comer em maior quantidade. Como a história dos brócolis, ou de lentilhas e o feijão.

Depende do que estás a comer. Em geral, é um bom princípio dizer, e para ser muito honesto intelectualmente, que de facto a maioria dos alimentos de origem vegetal tem menor aporte calórico, às vezes, do que o de animal, carne. Mas depois também vem com os seus prejuízos. Se quiseres comer uma dieta paleolítica e só comer carne, também tem o seu lado negativo. Mas a parte importante a distinguir é que há alimentos, de facto, muito calóricos, desde tubérculos, batatas doce, tofús, alguns tipos de leguminosas, lentilhas, consegues fazer pratos bastante calóricos, com uma porção adequada e que tem toda a proteína que precisas. Só a soja também, equiparavelmente, tem muita proteína, é quase tanta proteína como a carne. Estamos ali a falar na ordem dos 20 a 25 gramas por 100 gramas.

Para mim, a única questão com o tofu é não saber a merda nenhuma. Estou brincando.

Mas se tu fizeres um bife de carne também não sabe a merda nenhuma, se comeres só o bife de carne sem nada.

Eu estou a brincar. Quando as pessoas dizem: "O tofu não sabe a nada". O tofu é uma coisa que tu sabor a tempero que tu lhe fizeres e, sobretudo, vai muito bem se tu marinares o tofu. E geralmente tu até podes marinar, pegas num bloco de tofu, cortas, marinas com soja, limão, um bocado de azeite, o que quiseres. Mete no frigorífico e fica lá, é só tirares os bifes.

Espetacular.

E vais fazendo. E dá para reinventares uma data de coisas em relação, por exemplo, a isso do tofu. Mas há um argumento também que a malta usa muito, que é aquele de que as plantas também sofrem. E que há estudos que mostram que quando cortam, há impulsos elétricos.

Olha, por exemplo, eu quando estou a cortar cebolas começo logo a ficar comovido.

Começas a chorar?

Fico. Dá-me a mesma tristeza.

Mas esse é um argumento também de certeza que já te apresentaram, ou não?

Claro que sim. Acho que vale a pena examinar. Não estou a dizer que é necessariamente estúpido, mas repara, no mundo das plantas há muita sensibilidade, já há muitos livros a falar disso e estudos. Há um sistema de reação ao meio, de inteligência sobre o meio, que é diferente dos animais. Eles, de facto, têm reações aos estímulos. Por exemplo, se houver algum animal a tentar danificar a planta, ou seja o que for. E há uma espécie de inteligência ali.

É um sistema nervoso primário.

Sim, mas eu sei que não lhe podemos chamar sistema nervoso, porque não há aquela cena dos gânglios ou de um cérebro, nem de um sistema nervoso periférico, da mesma forma. É um tipo de inteligência mais reativa que foi desenvolvida em paralelo. Mas onde é que se questiona se há mesmo dor e sofrimento? Se pensares no assunto, a planta está parada no sítio e se houver alguma coisa a danificá-la, a magoá-la, ela vai, se calhar, segregar uma seiva qualquer que a proteja, uma treta qualquer, mas ela não consegue sair do sítio para ir para ali Os animais conseguem, ou seja, a locomoção. Isso é que faz toda a diferença no mundo da biologia para compreender o fenômeno. A dor existe para tu fugires do estímulo da dor. Se a planta não consegue fugir do estímulo da dor, é excruciante, fica ali a sofrer uma coisa medonha, não faz sentido. Eles desenvolveram outros mecanismos que fazem sentido para se proteger, mas não seria dor consciente, porque seria horripilante estar nesse estado. Outra coisa, muitos animais, como tu sabes, até vão buscar os frutos da planta, estão ali a roubar o fruto e é como se estivessem a tirar um pedaço de si mesmas. Não faz sentido nenhum fazerem isso. Por quê? Porque espalham as sementes. Mas nos animais não há isso, não há nenhum animal que: "levaram o meu braço, espetacular." Não acontece.

Grandes lagartixas.

Regeneram e aí deve haver mecanismos diferentes, que eu não sou biólogo para falar disso, mas na maior parte dos casos isso não acontece. E mesmo que acontecesse as plantas terem a capacidade de processar conscientemente a dor, faria mais sentido ainda assim seres vegetariano ou pelo menos cortares a carne, porque tu depois dás plantas e soja aos animais para os engordar. Então tu estás a causar o dobro do sofrimento, porque se comeres só as plantas, causas sofrimento às plantas. Sim, então se comes ainda animais e tens que dar também plantas que sofrem aos animais.

Então, mas a proteção animal, onde é que está o limite? Por exemplo, matas mosquitos e melgas?

Quando um gajo precisa de preservar a saúde mental, já que estamos no podcast da saúde mental e aquela merda está a zumbir à tua volta, eu vou me achincalhar também. Mas eu sou um gajo que de vez em quando mata mosquitos. Tento evitar.

Eu tento evitar formigas.

Tudo que é animais rastejantes consigo evitar no geral.

Tento evitar formigas, por exemplo, anda uma praga aí de formigas, eu não sei como é que é.

Na tua despensa.

Em todo lado. Mas não é só na minha casa. Já falei com vizinhos e malta de outros sítios, anda aí uma praga de formigas e de vez em quando lá vão umas, mas não sou capaz de ir ao ninho e mandar para lá inseticida. A minha mulher é que faz isso.

Percebo.

Mas eu não sou capaz. E digo mesmo, eu não vou fazer isso.

Eu acho que às vezes há situações em que é um bocadinho preservares a tua integridade e da tua vida.

Moscas e mosquitos, puta que os pariu.

Eu não ando à procura para as matar. E maior parte dos insetos que eu acho que estão no canto deles, na vida deles, que não mexam. Porque é assim, uns vêm te morder e eu acho que isso aí é um bocado defensivo. "Ok, vou me proteger, foda-se, não tenho que levar com isto." Agora, eu ver uma aranhita ali no canto. Sinceramente, está na vida dela. Para mim até dá um charme à casa, deixa estar. Enquanto tanto eu limpo devagarinho, com calma. Eu sou aqueles choninhas que de facto vai pegar no inseto e leva no copo de vinho.

Eu não mato melgas, eu tento convencer as melgas que o meu sangue é uma merda.

É?

Digo assim: "Não vás. Olha que não é bom. Vais te sentir mal."

Funciona? Olha, eu estava a ver a tua tatuagem, acho muito a gira, que diz: "Volto já" com uma sepultura, é tipo eu. Eu morri e volto já, depois de deixar de comer carne. Sobrevivi.

É um renascimento. Lá está, eu acho que tem muito a ver isso que tu estás a dizer, faz sentido. Eu acredito que uma pessoa que come a carne, tem uma alimentação perfeitamente normal, é empática, à mesma. Eu acho é que são dinâmicas ou níveis diferentes de empatia. Não é que seja melhor, nem seja melhor, mas eu acho que o facto de eu não querer matar animais, não me faz melhor do que outra pessoa, acho eu. Eu não defendo essa ideia de que eu sou melhor do que outra pessoa por fazer isso, mas é uma escolha muito pessoal.

Sim. De novo, acho que os seres humanos são muito complexos, muito multifatorial e tu podes ser uma péssima pessoa noutras áreas da tua vida. Eu continuo a achar, como estava te a dizer há bocado, naquele parâmetro, se tu escolheres não matar animais desnecessariamente, estás a tomar uma melhor decisão do que outros nesse sentido. Mas nas outras áreas da tua vida, eu, por exemplo, eu ouço muito falando no podcast sobre desenvolvimento emocional e terapia e desenvolves-te psicologicamente. Eu acho que isso é uma das melhores coisas que podes fazer, porque tu precisas te educar e desenvolver emocionalmente.

Sim, a partir daí começas também a ter uma maior abertura para te questionares sobre outras coisas.

E depois também abertura para os outros, de seres mais humilde. Uma coisa que se chama humildade epistemológica, que é tu teres humildade sobre o teu conhecimento e humildade daquilo que tu achas que tu sabes e poderes aprender com os outros e não achares que sabes tudo. E isso é um bom princípio para já seres uma melhor pessoa, na minha opinião.

Tu achas que podes aprender alguma coisa com um carnívoro?

Sim. Alguém que come carne, portanto. Já agora, eu não acho que nós somos carnívoros, somos omnívoros.

Sim, mas uma pessoa omnívora, neste sentido, uma pessoa que come a carne.

Sim. Eu diria talvez a questão de aprender com eles também um bocadinho que há nuances e que não posso olhar para as coisas de preto e branco, e que há pessoas que de facto têm situações muito complicadas e que para elas não é assim tão fácil cortar na carne ou no peixe ou serem vegetarianas e veganas. Então tirar daí um bocadinho também tal humildade e também um bocadinho de empatia e perceber: "Olha, eu já consumi também" ou "Para mim sequer não era tão difícil, mas para algumas pessoas que têm família ou situações precárias ou o que for, pode ser lixado." Então desenvolver um bocadinho essa tolerância e perceber que o que tu melhor podes fazer é mesmo dar o exemplo. E deixar que as pessoas também avaliem se para elas é possível ou não. Talvez por aí.

E não é um mito também que a alimentação, que estavas a falar disso, porque há muita gente que se calhar consome carne, porque a carne é mais barata, que a alimentação vegetariana e vegana é mais cara?

Sim, eu abordo aí também. E até é interessante que trabalhe nesse assunto com um economista que eu gosto muito, o Daniel Pais, da Universidade do Beira Interior, que fez muitos estudos sobre isto, que saíram até na imprensa, que mostra que o cabaz alimentar de um vegetariano, na verdade, pode ser bem mais barato ou abaixo de uma pessoa que come carne regularmente e peixe, desde que se mantenha aos básicos, desde que consuma aquilo que é o recomendado pelos nutricionistas, o essencial. Hortícolas, cereais integrais e fontes de proteína luminosas, etc.

E é bem mais barato. Eu lembro-me que O vegetariano mais antigo que eu conheço é capaz de ser o Heitor Lourenço.

Capaz. Também é um gajo que eu gosto.

E foi um gajo que passou um mau bocado. Foi dos primeiros, era muito difícil.

Paleolítico do vegetarianismo. Mas é um gajo que eu admiro muito.

Sim, eu gosto muito dele, sou muito amigo dele, mas ele passou um mau bocado. E a minha irmã, eu lembro-me, isto terá sido em 98, a minha irmã foi das primeiras pessoas a fazer o curso com o Varatojo, o saudoso Varatojo.

Macrobiótico.

Macrobiótico. E eu lembro da minha irmã começar a aparecer lá em casa com tofu, manteiga de amendoim, geleia de arroz.

Esta gaja que dita.

O que é esta merda? Manteiga de amendoim e bolachas de arroz? Que merda é esta? Hoje tenho isso em casa, mas eu lembro que era supercaro. E a alimentação vegetariana era mesmo cara. Eu hoje também sinto que tens muitos restaurantes vegetarianos. Comes muito bem e com pratos ao preço dos menus de almoço normais.

E depois também democratizou-se um bocado, porque com este aumento das pessoas que aderem a este estilo padrão, que eu disse na altura que já são mais de 10%, de acordo com alguns estudos ou perto disso, os mercados adaptam-se. Então, hoje em dia, vais a uma loja, supermercado qualquer, encontras muito facilmente opções, até marca branca, bastante acessíveis. Mesmo o tofu hoje em dia é muito acessível, não tem que ser necessariamente consumido por quem não quer, mas as leguminosas, preço de chuva, continua a ser. Eu não estou a dizer que é fácil para toda a gente, mas eu acho que é barato, sim.

O que tu achas que pode ser feito de uma maneira realmente pragmática e real para começar a mudar a mentalidade? Como é que alguém que está a ouvir esta conversa e que não é vegetariano e que se calhar nunca experimentou ou muito pouco, como é que podemos começar a introduzir essa pessoa para este tipo de experiências, de uma alimentação mais consciente?

Eu diria, se achares interessante ler o livro, acho que é uma boa base, porque também muito do conhecimento está aí é vertido por nutricionistas e assim que percebem do assunto e está apresentado de uma forma divertida, que não seja muito chata e massuda, mas tens muitos outros recursos. Há o desafio vegetariano, que tu já participaste, que é espetacular. Há a ProVeg Portugal, outros projetos que fazem um trabalho interessante. O que eu acho? Eu acho que podes te desafiar, por exemplo, a experimentar: "Olha, uma vez ou duas vezes por semana, eu vou fazer um prato vegetariano com a família". É mais fixe, divertido, se partilhares com outras pessoas a experiência. E começas a te habituar e criar um hábito. Ou então até pega num ingrediente, vou pensar, o leite ou a carne, um tipo de carne específica. E eu vou deixar esta carne e vou começar sempre a trocá-la por outra alternativa, feijão, tofu, soja, seja o que for. E experimenta e desafia-te a isso.

E há uma vantagem hoje, desculpe interromper-te, me lembrei. Há uma vantagem hoje que a maior parte não viu, que é as redes sociais. A quantidade de contas de malta vegana e vegetariana. Eu aprendi uma maneira de fazer tofu, que é incrível, dá um trabalho do caraças. E as miúdas mamam aquilo na boa. Agora passamos à parte das receitas.

Das receitas.

Pegas num bloco de tofu.

Tira em nota.

É superfácil. Tiras o excesso de água do tofu, ralas com o ralador do queijo. Assim às farripas, não aquela parte de ficar mesmo coisa, mas aquela parte que é maior, como se fosse a cenoura ralada.

Estou a ver.

Ralas isso tudo, faz uma marinada com, geralmente, soja, um bocadinho de azeite, o sal, cominhos, etc. Mais oriental. Deixas ali um bom tempo aquilo a marinar. A seguir, forno, espalhas num tabuleiro, papel manteiga, um tabuleiro, metes aquilo lá ou na airfryer, espalhas no tabuleiro e metes no forno até ficar crispy. Estás a ver? Depois, daqui, tu podes fazer o que quiseres com isto. Podes retirar e fazer logo um acompanhamento com arroz ou qualquer coisa. Podes fazer uma cena que eu faço, que é: faz um molho de tomate à parte com chili, etc., mais picante, metes lá para dentro, misturas, dá para pôr em wraps ou burritos ou o que quer que seja, ou também acompanhar um prato. Ou seja, tu hoje tens, para fazeres essas experiências que tu estavas a dizer em casa com amigos, tens imensas contas de TikTok e Instagram. E há uma coisa que eu também gosto de fazer, que eu acho que pode ser interessante para as pessoas. E isto acontece sobretudo à hora de almoço, malta que está no trabalho e que quer comer e tem a cena de ter que ir comer e vai sempre aos mesmos sítios. Explorem! Eu gosto de explorar, tipo: "Deixa cá ver que restaurantes vegetarianos é que há aqui", ou com opções, não sei o quê. E é giro, tu ires a sítios totalmente diferentes e teres uma experiência realmente diferente daquilo a que estás habituado.

Sem dúvida. Há uma app até para isso, que se chama Happy Cow.

Happy Cow.

Está um bocado às vezes desatualizada, mas encontras muitas coisas interessantes bastando fazer uma pesquisa. Eu também faço referência a algumas das contas de Instagram e TikTok. Há muita coisa para explorar, sem dúvida. E acho que às vezes é também esta mentalidade de não teres que ir logo de 0 a 100. Podes ir experimentando.

É isso. A partir do momento em que, imagina que se toda a população começa a introduzir duas refeições, ou que seja uma refeição por semana vegetariana, isso quebra um consumo na carne e no peixe abismal.

Sim, é melhor do que tu tentares ir logo de 0 a 100 numa trajetória rápida e chegares logo ao 100 no dia seguinte e depois ficas: "Foda-se, não sei como fazer isto, agora estou atrapalhado".

E não é só isso. E agora o que eu vou comer amanhã?

E depois dás um tiro no pé e voltas outra vez para o zero. E por isso é que eu sou muito a favor da trajetória mais incremental, vais experimentando, vais vendo.

Se tivesses de destruir apenas um mito Para sempre, um mito em relação ao vegetarianismo e ao veganismo, o que seria?

Não sei se é um mito do vegetarianismo ou veganismo, ou um mito da forma como nós criamos animais, ou seja, sobre a pecuária, sobre a carne e peixe, que é a ideia de que na parte da produção industrial pecuária, pode existir carne de animais felizes, ou seja, a vaca feliz, o porco feliz, a galinha feliz. Porque eu sei que hoje em dia há muita propaganda em torno disso, as empresas vendem-se muito dessa forma, há muitos rótulos disto e daquilo outro. Vais ver, muitas vezes esses rótulos caem um bocadinho em manta rota, ou seja, valem o que valem, são autocertificações ou são certificações que recebem muito dinheiro das empresas e têm alguns conflitos de interesses. Mas o mais importante é se conheceres esta realidade, através do trabalho de ONGs como a Frente Animal e outros grupos, e perceberes o que está na indústria, pelo menos eu estou a falar da parte industrial, ou seja, da produção industrializada. É muito difícil compatibilizar isso com a ideia de que o animal é bem cuidado, tratado e afins. Eu acho que é um mito que persiste e que eu gostava, se pudesse destruir algum, seria esse. E isso prende-se muito com aquele assunto que temos estado a falar ao longo do episódio, que é importante trazer este tema para a educação nas escolas, mas de uma forma sincera e intelectualmente honesta, que não seja impor veganismo ou falar de veganismo ou vegetarianismo nas escolas. Não estou a falar de trazer esses conceitos complexos, esotéricos. Estou a falar de conscientizar e, acima de tudo, apresentar informação verdadeira, intelectualmente honesta sobre o que é a indústria e depois deixar que as pessoas tomem a sua decisão ou pelo menos percebam que se calhar o caminho não é necessariamente só tenho carne e peixe no meu cardápio e isso é a única coisa que existe, porque para a maior parte das pessoas, no espaço mental delas, não existe mais nada além de carne e peixe, mas existem outras coisas.

Eu ia terminar, mas lembrei-me de uma coisa. Mas também não existe o risco, e também já ouvi isso como argumento, da industrialização depois, ao contrário, que diz que agora a malta começa que a soja a ser produzida em sítios que não era suposto e que destrói os ecossistemas, etc. Já ouviste isto?

Não temos tempo para ir por aí, provavelmente.

Mas já ouviste isto?

Sim, e há muita ideia de que a soja, por exemplo, contribui para a desflorestação amazônica ou do cerrado brasileiro. Na verdade, eu mostro também com dados no livro, e são dados científicos da World In Data e tudo mais, que é o oposto, porque neste momento, para termos uma ideia, 76% da soja produzida mundialmente é usada para ração de gado, ração de galinhas, de porcos e afins. E muita dela vinda do Brasil, da Argentina e afins, importada para a União Europeia. Esse é o principal contribuidor da desflorestação, by fucking far. É mesmo de longe. Depois, a alimentação humana, só 7% da soja produzida mundialmente é que vai para a alimentação humana direta e muitas vezes vem de fontes mais sustentáveis na Europa.

Se tu fores fazer as contas, faz sentido. Porque a quantidade de animais que tu tens que produzir e alimentar todos os anos versus a quantidade de vegetarianos e veganos em todo o mundo é muito superior.

E depois também na União Europeia, a maior parte da soja é produzida localmente quando é para consumo humano, em países como a Romênia e afins, que é uma soja mais apropriada e não é transgênica e afins, porque a União Europeia não permite isso e não tem conexão direta com a desflorestação. Agora, industrialização de produção de vegetais, leguminosas e tudo mais, tu tens receio que se transforme se calhar numa espécie de monocultura, não é?

Sim.

Existem monoculturas, não vamos estar aqui a fechar os olhos à realidade. Agora, acho que nos cabe a nós, como seres humanos, que estamos a desenvolver tantas tecnologias sofisticadas, encontrar métodos que já existem, só não estão à escala da produção necessária, que sejam mais diversificados, mais mistos, sei lá, seguindo aquelas regras de produção mista, combinada, porque isso é que, na verdade, promove a diversidade dos ecossistemas e saúde alimentar.

Tu vais à escola falar com os putos, não?

Já fui, porque publiquei um outro livro que fui fazer ali, adorei fazer isso, adorei essa experiência e espero que no futuro possa ir, embora este seja um livro mais para adultos, claramente.

E qual foi tua experiência de falar com os miúdos?

Muito recetivos. Eu acho que eles não têm o mesmo tipo de preconceitos. Às vezes vêm com alguns de casa, dos pais, mas a maior parte deles, pelo menos, está muito mais aberta ao tema, tem muito mais horizonte mental para falar.

O que vai ser o teu almoço hoje?

Olha, estou a pensar, posso fazer publicidade?

Podes, claro.

Estou a pensar ir num sítio aqui com a Marta chamado Kong.

Ah, o Kong, sim.

Foda-se, acho que é incrível.

O Kong é lá embaixo, ao pé da Praça do Comércio, não é?

Sim.

Eu acho que tinha outro nome.

Talvez.

Eu acho que já lá fui.

Eles fazem umas adaptações de pratos gastronômicos tradicionais que são incríveis.

Mas isso eu também não acho muita piada.

Então.

Tipo o bacalhau, o arroz de pato sem pato.

É, coisas assim. Eu não acho piada às vezes aos nomes, mas é assim, um cara também não vem a Lisboa para comer arroz com feijão, foda-se.

Mas para isso tens um que é, não sei o que, da avó.

Ah, a Minha Avó.

A Minha Avó.

Espetacular.

É surreal.

Também.

É assustador.

Fazemos assim, vamos à 13h à Minha Avó e depois às 14h vamos ao Kong.

A Minha Avó, eles tinham me convidado para ir lá, mas eu não gosto muito dessas cenas condicionadas. Então há um dia que eu vou passar por lá e fui lá.

Sim.

Tipo crítico gastronômico, sem avisar ninguém.

Connoisseur.

Paguei a conta, obviamente, não quero que há oferta.

Sim.

Assustador. Eu comi um arroz de pato sem pato, que era feito com cogumelos. Eu já não tenho o sabor do pato, porque já foi há muitos anos, mas veio aquelas memórias, e é essa a oferta do restaurante, é a memória da cozinha da avó, de casa.

Sim.

Parecia que estava a comer arroz de pato.

Sim.

E os enchidos que eles tinham, eu perguntei: " Esses enchidos vocês compram ou fazem cá?" Porque eram enchidos Não sei se era capaz de ser soja ou seitan, ou uma mistura. Eram muito bons. E a francesinha tem uma data de adaptações. Claro, eu estou a brincar, também como o meu alho francês à Brás. Mas eu gosto mais do prato que por si só é vegetariano.

Eu entendo. Muitas vezes a minha alimentação é muito à base daquele pratinho de lentilhas fixes ou de feijão e combinações que não têm nada a ver, não é uma adaptação.

Há um muito bom, mas que não podes ir, porque aquilo não é vegan.

Qual?

É a Cantina Hindu.

Mas um gajo, se calhar encontra lá também alguma coisa que seja.

Não sei. Estou também a aproveitar para fazer publicidade. A Cantina Hindu é no templo hindu em Lisboa, em Alheiras. E lá por baixo, nas catacumbas, tem uma cantina que são só dois pratos. Eles têm todos os dias, mas são só dois pratos vegetarianos.

Mas aposto que o que encontra lá faz alguma coisa.

Podes perguntar, mas sabes que os indianos metem muita manteiga.

Metem.

É ghee, mas metem muita manteiga nas coisas. Mas para mim é o melhor restaurante vegetariano indiano de Lisboa. Vale a pena.

Sim.

Olha, Nuno.

Posso só fazer um desvio?

Diz.

Não queria te interromper, mas era interessante um gajo desafiar-se aqui ou a ti mesmo um dia. Desafiar estas coisas que temos estado a falar das convenções da masculinidade. Eu estava aqui a pensar um dia, porque enfrentas muitas vezes esta pressão que estávamos a comentar há pouco, vais a um sítio, vais a outro, tens que levar com aquela piadinha que não és homem que chegue. Então um gajo um dia o que podia fazer, imagina, até podíamos fazer em conjunto, ou então vais tu, uma aula de ballet primeiro e depois vais comer a um restaurante vegetariano e vês a reação do pessoal a isso. E depois uma aula de ioga e depois se calhar terapia também.

Ou então o contrário, ir a um restaurante vegetariano e a seguir fazer Muay Thai, que eu faço Muay Thai.

É?

Andar à porrada.

Caraças.

Também pode ser bom.

Convidar os amigos.

Ir a um restaurante vegetariano e a seguir andamos todos à porrada para ver quem é que é mais macho do que o outro.

Para testar ali a força da cena. Porque acho que é mesmo importante começares a questionar esses papéis de género e essa questão.

Não tenho paciência.

Mas dá para fazer humor com isso.

Dá. Eu estou a dizer, eu não tenho paciência ainda para o facto de se questionarem dessas coisas, porque lá está, são crenças.

Sim, são.

São crenças, nada mais do que isso. Aliás, um bom exemplo é a quantidade de atletas que tu tens, por exemplo, de artes marciais, de MMA, mixed martial arts, ou de jiu-jitsu, ou o que quer que seja, que são vegan.

Sim.

Atletas que são vegan. E atletas de outras modalidades que são vegan. E a sua performance não diminui por causa disso, nem a sua agressividade, no caso das artes marciais, que tem que estar lá presente, não diminui por causa disso.

Vem da desinformação, acho eu, essencialmente. As pessoas não sabem o que estão a falar, às vezes.

Esperemos que fiquem um pouco mais esclarecidas após esta conversa.

Acho que sim, foi uma boa conversa. Obrigado.

Eu gostei muito, Nuno. Muito obrigado por teres vindo. Quanto a vocês, muito obrigado por estarem desse lado. Está aqui o livro do Nuno, "Como sobreviver sem carne e outros milagres inexplicáveis". Está muito giro o livro, com muitas histórias, com muitas curiosidades, sobretudo para, como ele próprio gosta de fazer, escrever sem ser massudo, nem estar aqui a dar grandes secas científicas. Portanto, podem aprender muito.

Tem receitas também.

Tem receitas, que eu já reparei, sim. Há bocado estava aqui a folhear.

Vários chefs portugueses.

Portanto, tem aqui muito por onde explorar e acho que se estão desse lado e nunca experimentaram uma refeição vegetariana ou têm essa curiosidade e estão a ver este podcast antes do almoço, porque não já hoje? Experimentem. Muito obrigado e até para a semana. Quando falo, descubro mais sobre mim e quando escuto, compreendo mais os outros, mas quer abra a boca ou preste atenção, tenho cada vez mais a certeza de que somos todos malucos.