Tempestade Perfeita. Sejam então bem-vindos. Aqui estamos com João Ferreira do Amaral, Vera Gouveia Barros e António Nogueira Leite no programa semanal da Rádio Observador, onde se fala de economia. Hoje vamos ter um programa praticamente monotemático. E por que, perguntam vocês? Porque amanhã passam 10 anos deste momento.

Tudo tentei, mas em consciência, julgo que chegamos ao momento em que não tomar essa decisão acarretaria riscos que o país não deve correr. E a minha obrigação e a minha responsabilidade é pôr acima de tudo o interesse nacional. Por isso, gostaria de comunicar aos portugueses que o governo decidiu hoje mesmo dirigir à Comissão Europeia um pedido de assistência financeira.

José Sócrates, então primeiro-ministro, a anunciar o pedido de ajuda externa, foi no dia 6 de abril de 2011. É este então o tema do programa de hoje. Eu sou o Paulo Ferreira e esta é a Tempestade Perfeita. Vamos lá então olhar para trás e para frente. O tema permite-nos isso tudo, 10 anos depois deste terceiro resgate externo do país. O que é que aprendemos e o que é que devíamos ter aprendido e não aprendemos? João Ferreira do Amaral, começando por si.

Do meu ponto de vista, podemos pôr essa questão em dois planos: aprendemos a nível europeu e aprendemos a nível nacional. Aprendemos a nível europeu que as instituições são defeituosas, na prática. Sabíamos que eram em termos teóricos, desde o início que se sabia que a zona euro estava muito mal delineada e muito mal fechada em termos de instrumentos para lidar com os desafios que provavelmente surgiriam. E, portanto, à partida, sabia-se isso em termos teóricos, a prática demonstrou que isso era inteiramente real. Ou seja, os Estados perderam a sua soberania monetária e não foi dado em troca nenhum sistema que permitisse programas de reequilíbrio dos desequilíbrios financeiros, programas minimamente eficientes e menos penalizadores. Portanto, aprendemos isso, mas nada foi feito entretanto para mudar as instituições da zona euro, a não ser, e foi importante, a mudança de política do Banco Central Europeu para fazer face à crise, mas isso até se pode dizer que vai um bocadinho para além daquilo que o Banco Central Europeu teoricamente devia fazer. Portanto, de fato, continua este problema.

João Ferreira do Amaral, deixámos de o ouvir, tivemos uma ligeira interrupção. Estava a falar do Banco Central Europeu, mas que não se avançou mais noutras políticas.

Não, não se avançou mesmo nada. Eu penso que em termos institucionais, tudo continua na mesma e isso é particularmente grave, porque nós vamos saber que a saída desta situação de crise resultante da pandemia vai ser também difícil do ponto de vista financeiro. E portanto, perguntou-me o que é que aprendemos. Aprendemos, mas não fizemos nada sobre isso.

No fundo, tomámos conhecimento com a realidade.

Exatamente, aquilo que já se sabia que iria acontecer.

Comprovámos, claro.

Comprovámos. Em termos nacionais, o que de fato devíamos ter aprendido é não confiar demasiadamente nas instituições europeias, e isso também penso que não está totalmente adquirido. Isto é, nós continuamos a achar implicitamente que alguém nos paga as nossas dificuldades e isso, a meu ver, é meio caminho andado para novos e piores ainda programas de estabilização financeira.

Estamos a assistir de alguma forma novamente a isto com a questão da bazuca, se quiser.

Não, quer dizer, em termos da pandemia e dos resultados da pandemia, não há dúvida nenhuma que nós, e bem, fizemos aquilo que era necessário e talvez até menos do que o necessário, que é o apoio à economia e o apoio social. Agora, de fato, em termos de confiar demasiadamente na bazuca europeia, se calhar estamos a confiar demasiadamente, até porque continua a haver entraves para que ela avance.

Muito bem. Vera Gouveia Barros, também um olhar primeiro para este tema, a propósito, de fato, destes 10 anos. O que é que já teríamos aprendido ou não com o resgate de há 10 anos?

Costuma-se dizer que não há duas sem três e que a terceira é de vez. Portanto, eu espero que a terceira não tenha de suceder.

Que não haja uma quarta agora. Claro.

Em termos de aprendizagem, eu às vezes continuo a ver alguns sintomas de não aprendizagem, como por exemplo, eu acho que a situação que nós vivemos em 2011 e ainda antes, portanto, a situação que nos conduziu ao pedido de auxílio externo, deveria ter deixado bem patente que a questão dos critérios, dos famosos critérios de Maastricht, que depois foram corporizados no Pacto de Estabilidade e Crescimento, não são uma mera questão-

Já agora, Vera, déficit em 3% no máximo e preferencialmente equilibrado e a dívida a 60%. Exatamente

...não são uma mera questão formal e de regras. Isto tem mesmo que ver com sustentabilidade das finanças públicas e com a capacidade de endividamento de um país Tal como disse o João, eu acho que há aqui duas dimensões: uma dimensão nacional e uma dimensão europeia. Eu não desdigo que a construção europeia tenha muitas fragilidades e acho que isso é um tema de reflexão bastante vasto, porque não tem somente a ver com a construção da moeda única e ser ou não ser uma zona monetária ótima e dos instrumentos que não acompanharam a unificação monetária, mas tem muito também a ver com o próprio processo de construção, com o envolvimento de outros países, com a ideia de que inicialmente a Comunidade Económica Europeia nasce como um clube restrito de países com bastantes semelhanças em termos de tecido económico, embora profundamente divididos por uma guerra mundial, e que depois foi aglutinando outros Estados bastante diferentes na sua estrutura produtiva. E é curioso ver que a comunidade passou a autodenominar-se união, mas muitas vezes essa união falta. A nível nacional, eu acho que quando nós olhamos pra história econômica do país, percebemos que os problemas de finanças públicas não são uma realidade sequer do século XX. Não foi a primeira bancarrota que nós tivemos, e eu lembro de termos estudado na história aquilo que foram os destinos dados ao ouro do Brasil, ao comércio das especiarias, uma aposta sempre, curiosamente, no monopólio régio. Aliás, esta questão das instituições, da falta de concorrência, é uma questão que é abordada pelo Acemoglu no seu famoso livro sobre as nações e por que algumas prosperam e outras nem tanto.

A nossa apetência pelas rendas vem de longe, não é?

Já, não é uma novidade. Tudo isto, infelizmente, parece-me que continua a fazer parte da matriz do país.

Culturalmente, estamos na mesma. Vera, consegue ver que, e podemos discutir isso depois na segunda parte com mais profundidade, até que ponto é que a gestão orçamental deste governo, deste e do anterior, e o déficit zero que nós tivemos há dois anos vem do receio, de alguma forma, do fantasma de 2011, não é?

Sim, isso eu acho que, sem dúvida, esta gestão que tem sido feita reflete esse cuidado e essa lição. Embora depois possamos sempre discutir até que ponto, porque há déficits que são mais benignos, vamos dizer assim. Uma coisa é eu endividar-me para construir estádios de futebol, por exemplo, outra coisa é eu endividar-me para dar apoio ao tecido empresarial que está privado de exercer a sua normal atividade para proteger a sociedade numa situação de saúde pública. São coisas diferentes, não só do ponto de vista moral, da razão para fazer isso, mas também do ponto de vista das consequências. É que num caso, eu estou a pôr dinheiro para salvar um tecido produtivo para depois não ter despesa mais à frente. Noutros casos, apesar dos estudos sobre a importância que teria um evento como o Euro 2004, a sua repercussão em termos de crescimento econômico, eu acho que está por demonstrar.

Claro. Muito bem, António Nogueira Leite, também a sua opinião, 10 anos depois, sobre as lições que teremos ou não aprendido.

Bom, eu acho que não aprendemos muitas lições, mas eu iria um bocadinho atrás. O nosso destino de 2011 começou a se traçar por volta do final do ano 2000, quando se institucionalizou em Portugal a ideia de que, numa união monetária, os déficits externos dentro da união monetária eram irrelevantes. O famoso discurso do Mississipi, do doutor Constâncio, foi doutrina do Banco de Portugal, já nós estávamos após o resgate financeiro. Só depois é que paulatinamente foi abandonada. Ora bem, isso teve consequências muito graves no setor privado. E o que aconteceu foi que nós assistimos a um outro-

Já agora, António, só pra descodificar o que é que esse discurso, foi o discurso tomado após Vitor Constâncio como governador do Banco de Portugal. Exato. No fundo, o que ele dizia é que numa zona monetária como a que nós integrávamos, como a União Europeia, o nível de endividamento de cada economia, de cada país, não era relevante, o endividamento externo. Porque era como comparar o endividamento do distrito de Bragança, por exemplo, perante o total do país.

Isso depende de um erro enorme, o primeiro do qual é que, de facto, a União Europeia, e isso viu-se depois com a reação e com os constrangimentos Que as diferentes opiniões públicas deram à intervenção dos governos. E reparem que muito da má ou da resposta diminuída que houve em 2011 teve muito a ver também com as restrições internas dos diferentes países, onde foi difícil aprovar, por exemplo, na Alemanha e noutros países, aquilo que acabou por ser a ajuda a Portugal. Isso por um lado, portanto, a união monetária na Europa não é dentro de uma nação, é entre um conjunto de Estados independentes. E o segundo aspecto muito importante e fundamental é que os Estados Unidos têm um orçamento federal que tem uma dimensão que não é nada comparável com o orçamento que está de alguma forma federalizado na União Europeia. E, portanto, o facto de não existir esse instrumento, ou de esse instrumento ser muito diferente e gerido de uma forma completamente diferente, e por outro lado, também o facto de sermos países diferentes, fez com que nós chegássemos a 2011 com problemas nas finanças públicas, que foram muito despoletados a partir da reação que a Europa promoveu em 2009 e com endividamento público e privado. Muitas vezes o endividamento privado estava caucionado por verdadeiro endividamento público, no caso das PPPs, nomeadamente nas rodoviárias. E o que é que isso significou? Significou que chegamos a 2011 numa situação muito difícil. O que aprendemos e o que não aprendemos? Ora bem, nós não aprendemos que a economia se tem que reformar. Aliás, logo na altura, houve uma grande resistência a que isso acontecesse e, portanto, as coisas foram feitas de outra forma. Nós passámos 10 anos, tivemos défices muito mais pequenos, inclusivamente um superávit, mas temos o problema endógeno das finanças públicas, não está melhor, porque as forças internas para maior despesa estão lá e basicamente resolvemos o problema das finanças públicas com a redução dos juros, que dependeu da política do Banco Central Europeu, por um lado, e por outro lado, com um corte histórico no investimento público. Portanto, nós aprendemos que a Europa come a cosmética e que politicamente não se preocupa com os detalhes, mesmo quando os detalhes são da maior importância. Por outro lado, também, eu penso que o facto de não ter havido uma verdadeira restrição de falta de liquidez fez com que se criasse um discurso, que hoje em dia está muito enraizado em vários setores e não apenas no Partido Socialista, de que houve uma vontade política de forçar uma intervenção externa, o que é absolutamente falso, mas que de alguma forma faz com que uma parte da população e da opinião pública e publicada tenha criado uma narrativa que de alguma forma inviabiliza a nossa aprendizagem com os erros do passado. E, portanto, se me pergunta se nós estamos melhores, nós percebemos que, por exemplo, o setor bancário percebeu que não pode fazer o que fazia no passado e, portanto, já não permitimos empresários tão alavancados como no passado, de novo, mas temos ainda muita coisa que nos tem custado muito dinheiro e que vem desse período anterior. E por outro lado, o governo já percebeu que tem que ter algum controlo no endividamento. Mas em vez de o fazer por via da reforma do Estado, não estou a falar de uma reforma política, mas estou a falar de uma reforma organizativa de processos de exploração do Estado, não no sentido económico, mas no sentido de gestão, portanto, ter um Estado mais eficaz produzindo as mesmas coisas com menos custos, porque melhorou processos, porque está desenhado de uma forma diferente, etc. O que nós fizemos foi basicamente aproveitar uma dádiva, de alguma forma.

Que é a baixa de juros.

Os juros e, por outro lado, cortando no investimento público, que é algo que é insustentável, porque nós temos tido o stock capital público a cair nos últimos cinco, seis anos. Não podemos fazer isso para sempre, não vamos fazer isso para sempre e, portanto, não estamos como em 2011, de forma alguma, mas não resolvemos os nossos problemas e não conseguimos aproveitar a oportunidade. É interessante porque o momento em que nós aproveitamos mais essa oportunidade, numa perspectiva de prazo, foi com a crise de 83, 85.

Na intervenção do FMI. Sim.

Houve um conjunto de reformas que ficaram. Aqui houve um conjunto enorme de coisas que se fizeram, mas houve muitas coisas que desapareceram e, sobretudo, a atitude não mudou. Eu acho que não aprendemos tudo o que devíamos ter aprendido.

Já vamos falar do presente então agora e do futuro na segunda parte. Vamos continuar então a olhar a propósito dos 10 anos do terceiro resgate externo do país, olhar um pouco para os equilíbrios e desequilíbrios que ainda persistem. Voltamos já a seguir então às notícias para a segunda parte da Tempestade Perfeita.

Tempestade Perfeita.

Cá estamos então de volta para a segunda parte com Vera Gouveia Barros, António Nogueira Leite e João Ferreira do Amaral. E vamos, neste programa praticamente monotemático, abrir também o comitê de crédito, a habitual rubrica da Tempestade Perfeita, mas dedicado a essa ideia, a esse tema dos 10 anos do resgate externo. Vera Gouveia Barros, começando por si e por aquilo que aprova, por aquilo que melhor terá corrido, ou no momento ou agora nestes 10 anos, o que sublinha positivamente?

O meu destaque pela positiva vai para aquilo que era o objetivo do programa de assistência e que se atingiu, que foi a recuperação do acesso aos mercados financeiros e depois por todo o acompanhamento, pela gestão que o Instituto de Gestão do Crédito Público tem feito da dívida, muitas vezes uma gestão até silenciosa, como estas coisas também têm de ser, e que merece um voto positivo.

Já agora, é isso mesmo. Convém não perder de vista por que pedimos assistência e qual era o objetivo dela. Pedimos assistência porque não tínhamos condições de financiamento nos mercados. Em condições de juro que pudéssemos pagar, de alguma maneira. E recuperamos esse acesso aos mercados, a financiamento com o final do programa, a tal saída limpa. António Nogueira Leite, o que destaca positivamente também neste processo todo?

Positivamente, eu penso que foi a ação global do primeiro-ministro, equipa das finanças e Instituto de Crédito Público, que num tempo recorde conseguiu acesso aos mercados. Devemos lembrar que foi logo em 2012 que se fez a primeira operação de troca de títulos. Depois conseguiu-se fazer uma reestruturação de que na altura ninguém percebeu que era uma verdadeira reestruturação de dívida, nomeadamente aumentando maturidades e baixando juros em parte da tranche europeia. E finalmente um acesso livre e restrito aos mercados num tempo bastante rápido. Eu acho que isso foi, de facto, uma ação muito importante, com imensos obstáculos internos e externos, mas que correu globalmente muito bem.

João Ferreira do Amaral, o que destaca positivamente?

Já depois do período mais agudo de estabilização, a política do Banco Central Europeu de redução de juros e a célebre política iniciada por Mario Draghi, que só é pena não tenha sucedido na gestão anterior a Mario Draghi, que apanhou em cheio os efeitos iniciais da crise, mas que infelizmente foi uma gestão muito medíocre.

E que, já agora, foi fundamental, não só para o caso português, como para os países que estavam em mais dificuldades.

Exatamente, em mais dificuldades e que continua a ser neste momento.

Muito bem. Em termos negativos, Vera Gouveia Barros, o que destaca negativamente neste processo?

Destaco a oportunidade perdida de fazer as reformas estruturais que o país necessitava. Eram condições difíceis e eu acho que as reformas é sempre melhor fazê-las em tempos de crescimento econômico. A dor é menor, mas infelizmente aquilo que a nossa história nos mostra é que nós temos mesmo de ser empurrados para o abismo para conseguirmos fazer alguma coisa. E fazemos isso em momentos difíceis. No momento difícil que era, nós tínhamos uma situação de um governo com maioria parlamentar, com um presidente da República que independentemente das questões pessoais, não estava numa lógica de contrariar o governo e de lhe fazer frente. E tínhamos também um país que até à questão da TSU estava mobilizado e consciente de que era preciso mudar de vida. E deveríamos ter aproveitado todo esse contexto para fazer as tais, eu sei que se falou muito em reformas estruturais, mas eu acho que elas verdadeiramente ficaram por fazer, nomeadamente aquela que há pouco o António referia, que é a reforma do funcionamento do Estado, da administração pública. Não se trata de discutir as funções do Estado, essa é uma discussão que tem de ser feita num ambiente de outra serenidade, com outro tempo, mas a reforma da administração pública, tornar o aparelho mais leve, mais eficiente, eliminar a burocracia absolutamente dispensável, tudo isso ficou por fazer, muito embora eu perceba que isso também tem que ver com questões de mentalidade, nomeadamente com a confiança ou a falta dela que existe entre os diferentes agentes na economia portuguesa.

E essa terá sido a oportunidade falhada. António Nogueira Leite, a mesma questão em termos negativos, o que destaca neste processo?

Naturalmente aquilo que a Vera acabou de referir e que eu não vou repetir, mas penso que houve uma oportunidade única. Apenas acrescento que eu penso que no governo não havia uniformemente uma vontade de reformar e a quem foi atribuída esta função claramente que não levou o tema a sério, basta ver a qualidade do documento que foi feito para despoletar a tal reforma da administração pública nos termos em que a Vera pôs e que eu já tinha posto antes, que não é uma reforma de fundo filosófica sobre as funções do Estado, é melhorar o funcionamento da administração pública tal como a tínhamos. E isso aí realmente foi um falhanço importante. Depois, eu penso, mas esse está muito dependente da ajuda externa e eu estou à vontade porque falei logo na altura, falei logo em 2012, no final do ano, falei sobre isso e a partir daí bastantes vezes e não é um tota bola à segunda-feira, que foi a visão gradualista sobre a banca A visão gradualista sobre a banca tinha todos os ingredientes pra correr mal. Ela aconteceu também porque havia uma parte importante do apoio que acabou por não chegar, exatamente porque o envelope financeiro não acomodava inteiramente aquilo que era preciso fazer, mas mesmo assim, dentro daquilo que havia, ficou-se a 50% da utilização dos instrumentos que existiam, nomeadamente em termos de instrumentos de capitalização. E obviamente que o peso do passado, e isso no fim de 2011, já toda a gente sabia, era muito maior e iria causar muito mais problemas do que as expectativas geradas pela visão gradual. O que é que aconteceu? Aconteceu que estamos em 2021 e ainda estamos a falar das consequências do antes de 2011 e dos vários remendos que se foram fazendo ao longo deste tempo. Portanto, eu penso que foi um erro grande, em parte limitado pela visão que a Europa tinha e da possibilidade que nos deu, mas eu penso que essas coisas resolvem-se à cabeça. Quanto mais empurramos com a barriga, maior a fatura total.

Então essa nota negativa, se quiser, para o gradualismo e a demora com que foi feita, no fundo, a limpeza dos balanços dos bancos. Não é? Não me tenha-se mal a cabeça.

Que era o resultado da alavancagem enorme do setor real.

Da economia toda, no fundo.

Práticas bancárias e empresariais de fazer negócios sem dinheiro, sem capital. Portanto, era um país em que tudo era dívida, o capital era dívida em níveis superiores das cascatas.

Vamos vendo isso em algumas comissões parlamentares de inquérito agora.

Sim, mas já sabíamos isso há dez anos.

Sabíamos. Estava no balanço dos bancos, claro.

Sabíamos e não fizemos.

João Ferreira do Amaral, o que destaca negativamente neste processo?

A conceção dos próprios programas da troika, que a meu ver é profundamente errada e tecnicamente errada. Se eu tivesse um minuto, explicaria porquê.

Força, claro.

De facto, nós, tal como a Grécia e como Chipre, éramos e ainda hoje somos, três países que são duplamente endividados, muito endividados em relação ao exterior e muito endividados em termos da dívida pública do Estado, enquanto aparente Estado. E, portanto, o programa da troika o que quis foi drasticamente reduzir o endividamento do Estado e reduzir o endividamento externo. Isso foi tentar atingir dois objetivos com um instrumento só, que é as finanças públicas. É o velho ditado tentar matar dois coelhos com uma cajadada só, que não se consegue em política econômica. Por outro lado, houve um esquecimento brutal, no meu ponto de vista, da situação em que ia decorrer o programa de estabilização, com o nível de endividamento brutal das famílias, das empresas e também do Estado, naturalmente, mas esse era o objetivo fundamental. O que significa o quê? Para reduzir o déficit externo, na ausência de moeda própria, e cá está a falta de instrumentos, o único instrumento possível é a redução da atividade econômica, provocar uma recessão. Para quê? Para reduzir as importações e para levar empresas que vendiam pra o mercado interno a tentar vender pra o mercado externo. Se o único objetivo for reduzir o déficit externo, a dívida externa, isso até pode funcionar, mas o facto de se provocar uma recessão vai afetar negativamente o outro objetivo, que era a redução do endividamento público, redução do déficit e endividamento público.

Porque as contas do Estado pioram.

As contas do Estado pioram, as despesas aumentam e não é possível. E por isso é que andámos vários anos atrás de conseguir atingir o objetivo do déficit público, estão recordados que os objetivos foram sendo alterados. Por outro lado, ao provocar uma recessão numa situação de endividamento, isso tem consequências gravíssimas, não só sobre a vida das pessoas endividadas, como também sobre o próprio sistema financeiro. E, portanto, essa componente também não foi equacionada. Ou seja, o que deveria ter sido feito é, na ausência de instrumentos que inviável exista.

Nomeadamente cambial.

Nomeadamente cambial, provavelmente existem numa situação como a nossa, na moeda única, o que deveria ter sido feito é uma aproximação muito mais gradual, de forma a evitar destabilizar todo o resto ao mesmo tempo. Isso não foi feito. A conceção é que

João Ferreira do Amaral, deixámos de o ouvir durante uns segundos. Estava a dizer que para compensar isso, o que foi feito, de facto, foi um programa mais rápido.

Mais rápido e que destabilizou completamente e que foi muito pouco eficiente nesse sentido. O que devia ter sido muito mais gradual, como digo, pra evitar destabilizar. Mas a boa notícia, aparentemente, tanto quanto sabemos, é que a própria União Europeia percebeu isso e já não haverá programas com o Fundo Monetário Internacional, até porque a visão do Fundo Monetário Internacional era muito diferente da visão das instituições europeias que pertenciam à troika. O Fundo Monetário Internacional estava principalmente interessado na redução do déficit externo e as outras na redução do déficit público. E tudo isso também se tornou complicado de gerir.

Têm perfis diferentes e olham pra indicadores diferentes, de facto, as instituições.

E a grande lição é que não se pode confiar em que se reduzem os desequilíbrios com poucos instrumentos de política. Isso é dos principais conceitos básicos da política econômica e foi totalmente esquecido.

Muito bem, estão dados então os chumbos também, neste caso, João Ferreira do Amaral, ao desenho e os objetivos desse programa cujo pedido de ajuda externa foi feito, vai fazer amanhã 10 anos e fechamos assim aqui o nosso comitê de crédito. Mas vamos continuar dedicados a esta efeméride, de alguma maneira. Ainda temos alguns minutos, não muitos, pela frente e agora olharmos um pouco para o futuro. António Guterres Leite, estamos livres com todo o balanço que fizemos até agora, internamente e externamente, aquilo que já mudou na Europa, a política do BC, estamos livres de num futuro relativamente próximo nos voltar a acontecer mais ou menos a mesma coisa?

Nos mesmos contornos eu penso que sim. Nós termos uma situação em que vamos semestre após semestre agravando a nossa situação sem que haja uma alteração do rumo de política, não me parece possível. Continuamos vulneráveis a uma série de outras coisas e em particular vamos ter de perceber qual é que é a verdadeira dimensão da crise que se vai instalar em função desta pandemia e da capacidade que a Europa vai ter ou não vai ter, e nós próprios, de responder. Eu penso que se as coisas correrem bem a nível da Europa e se nós não fizermos disparates, vamos estar afastados dessa situação durante bastante tempo.

A questão de financiamento, não é? Porque lá está, há 10 anos as coisas começaram por isso.

Exato.

Pela restrição no financiamento.

Não vamos ter o financiamento como temos para sempre. Mas do meu ponto de vista e com a projeção que eu faço e nos cenários mais prováveis, vamos ter algum tempo para pôr a casa em ordem. Agora, para isso, vamos precisar de consistência nas políticas europeias e vamos precisar de não desvio relativamente a um rumo de políticas acertadas em Portugal. E neste momento eu vejo demasiada poeira no ar para perceber exatamente qual é que vai ser o sentido, quer na Europa, quer sobretudo em Portugal. Não é claro ainda. E, portanto, o risco não é tão grande como era em 2008, mas eu, de facto, não o elimino.

Muito bem. João Ferreira do Amaral, a mesma questão. Tudo pesado e ponderado, estamos a salvo de nova crise no acesso aos mercados para financiar a nossa dívida pública?

Não, não estamos. E sou um pouco mais pessimista que o António. Penso que os problemas continuam a existir exatamente os mesmos, ou seja, instituições europeias defeituosas e desresponsabilização, no fundo, por essa via das próprias autoridades nacionais naquilo que devia ser suas preocupações. E nós temos, de facto, um nível de endividamento externo que se mantém muito elevado, embora o défice externo se tenha reduzido e praticamente até tenha havido superávits nos últimos anos, e uma dívida pública ainda maior do que tínhamos em percentagem do PIB. E portanto, gerir isto sem instrumentos vai ser muito difícil. Não vejo que as instituições comunitárias estejam preparadas para auxiliar de forma minimamente eficaz aquilo que é um processo muito complicado e que demorou muitos anos. Neste momento, a questão não se põe porque a política do Banco Central Europeu continua a mesma.

A grande questão é essa, não é? Vamos ficar dependentes eternamente disso?

Não vamos, porque evidente, mais cedo ou mais tarde vai haver dificuldades. Em termos políticos, dentro da União Europeia, que elas aliás já estão a surgir. Vai ser muito mais difícil quando a pandemia estiver ultrapassada, muito mais difícil ter um ambiente propício de financiamento do que tivemos nestes últimos anos, que teve a ver com a saída da crise e depois com a própria pandemia. Eu acho que é um defeito básico das estruturas da zona euro, que tem um bocado a ver até com os critérios que foram utilizados para entrar na moeda única, que do meu ponto de vista eram critérios secundários. O único critério verdadeiramente importante era saber se a economia era competitiva, e esse só entrou nas avaliações comunitárias quase 20 anos depois. Portanto, desde base esse critério faltou e, portanto, a própria zona euro não estava preparada para lidar com déficits de balança de pagamentos dos países membros da zona euro e continua a não estar suficientemente, nem tem coesão política para isso. Portanto, eu penso que é fundamental saber qual o nível de reforma das instituições da zona euro que é possível obter. É fundamentalmente saber até que ponto a Itália vai continuar a pertencer à zona euro e não vai assumir dificuldades de tal forma gigantescas que se veja obrigada a sair.

Acha que esse risco ainda é real?

Esse risco é real e bastará, como digo, a descontinuação da política do Banco Central Europeu para o problema se tornar agudo. E, portanto, tudo isso são questões políticas que não vejo, neste momento, na Europa, haver minimamente condições para serem tratadas, até porque a Europa parece estar mais preocupada em arranjar más relações com os seus vizinhos do que propriamente olhar para si própria.

Muito bem, portanto, esse risco é real. Vera Gouveia Barros, a mesma questão: se vê ainda um risco de cairmos, voltarmos àquilo que aconteceu há 10 anos, salvaguardando algumas diferenças em termos de indicadores e dificuldades.

Da última vez que achamos que não havia risco, deu asneira.

Se preocupámos, relaxámos, claro.

Se calhar é melhor. Pois, eu acho que foi um bocadinho isso. Acho que Portugal se comportou, em certa medida, como aquele aluno que faz tudo para entrar na faculdade e aquilo fazer tudo até inclui mudar de escola para um sítio onde as notas são obtidas com maior facilidade e, portanto, a média sobe por essa via Que tem que ver com a tal consolidação orçamental que nós fizemos simplesmente pelo efeito da descida das taxas de juros, já com a perspectiva da própria adesão à moeda única. Isto numa fase em que nós ainda tínhamos, convém lembrar, remessas de imigrantes com um peso significativo na nossa balança de pagamentos, o que também ajudava a compor parte do nosso desequilíbrio por essa via. Mas dizia eu que acho que nos comportamos um bocadinho como esse aluno que faz esse esforço para entrar na universidade e depois uma vez que entrou na universidade, pronto, olha, agora já que estou dentro, o trabalho está feito.

Ninguém me vai expulsar, certamente. Não vai acontecer nada.

Depois é um regime de prescrições. Portanto, acho que internamente temos muito trabalho a fazer e como dizia na primeira parte do programa, acho que tem muito que ver com questões estruturais e com questões até de mentalidade que são sempre difíceis de alterar. A nível europeu, também acho que há trabalho de construção a ser feito e acho que estamos um bocadinho no meio da ponte numa altura que é politicamente difícil, na medida em que nós agora estamos muito distraídos com a situação da pandemia. Mas em plano de fundo continuamos a ter movimentos nacionalistas que não são muito amigos da integração europeia. Aliás, se há muito se diz que a mera dicotomia esquerda-direita estava obsoleta por uma questão de termos de considerar também um pendor mais autoritário versus liberal, eu acho que mesmo essas duas dimensões já são insuficientes para caracterizar hoje em dia o espectro político, porque falta claramente esta terceira dimensão de como é que os Estados entendem a sua relação com os outros, no sentido de mais fechados sobre si mesmos ou, pelo contrário, numa lógica de multilateralismo. E o que nós vemos em várias partes do globo é o avançar desses movimentos que acham que os Estados devem viver próximo de uma situação de autarcia.

Claro, e que são contrários a esta ideia da União Europeia e de solidariedade.

E que são contrários, sim, e de solidariedade, porque a solidariedade advém muito de nós nos sentirmos parte de um mesmo todo. E de facto eu acho que isso falta um bocadinho. Eu costumo usar a metáfora do funcionamento de um casal. E quando há dinheiro, a vida do casal é facilitada, mas depois é quando surgem as dificuldades económicas que realmente se percebe se aquele casal é unido ou não.

Claro. As dificuldades trazem sempre, muitas vezes, as divisões ao de cima.

Sim, e acho que a moeda única foi em certa medida um bocadinho aquela estratégia dos casais que estão a ter problemas no seu casamento e então decidem a ideia brilhante de ter um filho para ver se a relação anima.

O cimento e a cola da relação.

É claro que um filho depois torna-se mais um foco de desconfiança.

Atenção, vamos ficar com essa metáfora da Vera Gouveia Barros. Não vamos ter tempo, eu peço-vos desculpa, para a rubrica final se eu mandasse. Espero que os vossos atos de tirania sobrevivam para a próxima semana.

Infelizmente, eu acho que o meu sorte vai permanecer atual.

Ótimo, então. E peço-vos desculpa, Vera, João e António, de facto, por este corte assim, mas esgotámos o nosso tempo onde olhámos para o país 10 anos depois do pedido de resgate. Cá estaremos então para a semana para mais uma "Tempestade Perfeita". Até lá pode sempre ouvir este podcast em observador.pt. "Tempestade Perfeita".