Olá, bem-vindos à "Vixi Suave". António Costa diz que os seus ministros não estão cansados, rejeitando as intermitências da morte do governo. Isto depois de Marcelo ter chamado ao governo todos os nomes: requentado, cansado e sabe-se lá mais o quê. O primeiro-ministro vai rejeitando que 2024 seja o ano da morte do Executivo e, para já, recusa-se a abandonar o barco.

Nós não mandamos missões impossíveis, se me permitem luzar um bocado o título do filme. Não mandamos missões impossíveis. E já agora também, não se importam de perguntar à Rússia para nós sabermos? Pode ser que eles nos digam claramente qual é o estado detalhado dos navios deles. A disciplina é a cola essencial das Forças Armadas.

Outra questão específica é a de um determinado navio, e aí, como vos disse, a inspeção está em curso e saberemos os resultados. É de apostar muito na manutenção. A manutenção é importante, naturalmente, na Marinha, é disso que está a falar agora.

Eu sou o primeiro-ministro, compete-me governar, tendo em conta que não havia uma maioria em Portugal desde 2009, uma maioria em 2022 não é seguramente requentada.

O Tribunal de Contas diz que os barcos elétricos, portanto, sem bateria, comprados pela Transtejo são nove navios inúteis.

Ficámos sem bateria, foi isso? O meu nome é Rui Pedro Antunes, editor de política do Observador e comigo tenho o Miguel Viterbo Dias, da Rádio Observador, e as jornalistas da secção de política, Rita Tavares e Mariana Lima Cunha. Vamos embarcar sem medos na "Vixi Suave". Estava aqui com a Mariana.

Eu só embarco porque este navio está em condições para navegar.

Nem está o gerador.

Não está a meter água nem nada.

Eu acho que isso já vem sendo habitual, meter água. Só para explicar um bocadinho, na intro, Pedro Sánchez, o primeiro-ministro espanhol, e o primeiro-ministro português estiveram nas Canárias, em Lanzarote, até em homenagem a José Saramago e daí essas referências que se calhar faltavam lá. Também disse algumas coisas, como Pedro Sánchez disse a António Costa, que estava em forma o primeiro-ministro e, portanto, cheio de energia, olhou para ele quase que uma avaliação física, parecia um personal trainer. Disse: "Está em forma, o António está em forma". E disse que até gostaria de ter uma maioria em Espanha parecida com a dele. Enfim, boa sorte para isso. Vamos começar pela sopa de agrião. Ao que anda-se um pote de sopa, Miguel.

Pote de ouro.

Sopa de agrião. Diz lá, Miguel Viterbo Dias.

Sopa de agrião, muito bem. Estava aqui a tentar fazer uma pesquisa rápida para saber se descobria rapidamente qual era a sopa preferida de José Saramago, porque também seria uma boa sopa para falar de Lanzarote, mas não descobri.

Na verdade, eu fiz uma coisa muito simples, que é: fui ao Google e pesquisei "sopa típica das Canárias".

Revelas aqui os truques, Rui, que as pessoas acham que nós investigamos imenso.

Sim, que temos um conhecimento gastronómico.

E os outros nomes eram todos muito complexos, então agrião está ótimo.

Por acaso não gosto nada de agrião, mas passando ao que importa. António Costa praticou marcelice nas Canárias. Por quê? Porque ele utilizou aquela frase típica de Marcelo Rebelo de Sousa que é: "Bom, eu não sou comentador político, mas a maioria não está requentada."

E achas que esteve no eixo Santini, Portugal e a Anta a avaliar isso?

Exato, o António Costa é ex-Mercado de Alvalade, Benfica. Passear o cão em Benfica/Mercado de Alvalade. Mas praticou marcelice nesta-

Eu acho que é Edmundo Pastelaria Nilo.

Conhecimento técnico aqui do terreno, do país.

Da estrada do Benfica ali. Bom, daqui a bocado obrigam-me a utilizar a expressão que o Chega utilizou ontem, que é: vocês são uns Betos do linho, mas há mais país para além disso. Não, mas foi muito descontraído, até foi uma boa ocasião para António Costa poder responder a Marcelo Rebelo de Sousa, porque estava naquele cenário de cimeira com Espanha e houve espaço a essas brincadeiras entre os dois, como referiste. O José Manuel Mestre, da SIC, fez uma grande abertura até da peça sobre o encontro, que diz que eram 11 contra 11 na seleção neste jogo entre Portugal e Espanha e que o árbitro Marcelo estava ao longe a assistir e, portanto, foi mais ou menos isso também. É uma boa ilustração para esse encontro.

Muito bem, Rita Tavares.

Aliás, acrescentiria uma, não é bem uma marcelice, mas António Costa tentou não trair a sua própria linha. E começou até por dizer que não comentava, é aquela frase dele: "Não comento fora de Portugal assuntos internos", e depois lá disse-

Mais um best-seller.

Exato. Deve estar naquele-

Junta-se àquele do "A justiça só que é de justiça". Deve haver um livrinho com isso.

Deve haver, com certeza. Mas fica respondido. A verdade é essa, é que o Partido Socialista tinha andado aqui durante uns dias bastante sossegado sobre a entrevista de Marcelo Rebelo de Sousa. Nós na sexta-feira até fizemos um texto aqui no Observador sobre a apreciação que os socialistas estavam a fazer a essa entrevista.

Não se quiseram meter.

Que era muito na linha de...

Não quiseram responder à letra.

Sim, não entrar em confronto com o Presidente da República nesta fase, deixá-lo falar naquela que foi uma das entrevistas, provavelmente, em que ele foi mais agressivo nas apreciações sobre a maioria absoluta e sobre o Governo Socialista, e preferiram não ir a jogo, não entrar nesse jogo.

E deixaram ali campo aberto, ninguém vai responder ao Presidente da República, acabando por ser o próprio Primeiro-Ministro a fazer essa defesa, como se estivesse a usar uma lapa aliçada. A última maioria até foi em 2005, vejam lá, e até foi com o Partido Socialista, portanto quase a esfregarem no Marcelo: "Atenção, porque os últimos a terem maioria até foi o Partido Socialista, a direita e os partidos da família política do Presidente da República não conseguiram. O PSD não conseguiu essa maioria sem ser coligado." Portanto, António Costa acaba por parecer, se ele contraria toda a sua linha de não comentar isto e contraria a reserva que o Partido Socialista estava a ter, e ele mesmo, líder do partido, vem dizer aquilo que acha, acho que isto acaba por resultar até quase meio desafiante para o Presidente da República. Ele que curiosamente, na intervenção que teve lá em Espanha, até escorregou e disse que o seu mandato acabava em 2027. Autoatribuiu-se mais um ano de mandato.

Será que vamos suspender a democracia?

Portanto, não sei.

Quanto ao confidel disse aqui nesta fase de que em 2026 o pai já não vai lá nenhum, pelo menos internamente.

Já quem mandou o pai.

Sopa da grião. Mariana.

Estava a me servir a sopa da grião.

Exatamente.

Muito bem. Sempre chegamos onde me esperam, para continuarmos as tuas referências iniciais a Saramago. A Rita estava a falar e eu estava a me lembrar de um dirigente socialista que na semana passada falava conosco e dizia que a maioria do PS é tão requentada como a de Marcelo, ou seja, vamos ter calma que fomos todos reeleitos e temos a mesma legitimidade. Mas a verdade é que eu acho que o PS nesta altura também se está a esforçar e tem se esforçado por afastar um pouquinho os fantasmas da dissolução, que são fantasmas que foi o próprio Marcelo o responsável por agitar e por levantar. E mesmo não querendo entrar em confronto direto com Marcelo, até ao momento em que António Costa deu o corpo às balas e veio responder, é muito importante para o PS e para o governo neste momento mostrar que essa imagem da maioria requentada não é verdadeira e que, sobretudo, há um caminho de recuperação e de vitalidade no governo, diria para já, e já com o próximo evento eleitoral, que são as eleições europeias, em vista. E, portanto, nesse sentido, eu acho que o pacote de habitação foi provavelmente o primeiro passo de recuperação da iniciativa. Outra componente de contrariar o que se diz da maioria é agora esta abertura à viabilização das propostas do PSD e tentar que a tal maioria de diálogo e a maioria com energia apareça, embora não sem dificuldades, porque dentro do próprio PS há bastantes dúvidas sobre esse pacote de habitação e sobre várias medidas que nós já tivemos fontes dentro do partido a dizer-nos que sentem que estão aqui a fazer, no fundo, controle de danos.

E que nem estão neste primeiro pacote de medidas aprovadas ontem. Nestas duas que foram passadas, as mais polêmicas ainda vêm aí.

Exato. E que mesmo assim já sentem que estão a andar aqui a defender uma coisa em que muitos dentro do partido também não acreditam assim tanto, ou até acham que vai acabar por cair e, portanto, que estão aqui a defender uma narrativa que nem sequer é necessariamente aquela em que acreditam, mas que foi importante para o governo conseguir mudar um pouquinho o foco da conversa. Obviamente, quando há um vazio em política, ocupa-se e se houver um vazio de iniciativa e de tomada de posição do governo, há sempre notícias sobre o governo e não serão essas. E portanto, a partir daqui, tanto com a execução do PRR em mente, com os apoios de que António Costa já vai falar esta semana, embora ainda sem especificar quais, com atenção a esses problemas que podem vir a atravessar-se na ação do governo, acho que o foco neste momento é um pouquinho esse. É contrariar a ideia da maioria requentada, sem energia, tentando dar algumas provas de que isso não será bem assim.

Eu acho que António Costa está a fazer tudo para que, em vez de Marcelo Rebelo de Sousa ser chamado o otimista irritante, ser só o irritante. Vai tirar a parte otimista.

Mas os irritantes também se resolvem, como prova o que o senhor recordou.

Eu preciso me recordar uma história, uma vez nos Açores, quando eles estavam meio picados. Acho que ainda era na sequência dos incêndios, em que o Marcelo Rebelo de Sousa está num jardim de infância a cortar letrinhas para fazer uma palavra e vamos imaginar que a palavra era casa, ou uma coisa maior, e ele corta as letras todas do mesmo tamanho e as letras são enormes. E depois corta um A pequenino, estava zangado com o António Costa na altura, e diz: "Isto é A, um A pequenino, A de António." Portanto, só para memorizar o episódio.

Que foi vivido no Luar dos Manuais, em Lanzarote.

Mas ele é especialista em enviar desse tipo de mensagem enquanto está a fazer coisas, não é?

Ele uma vez encontrou-se com o Augusto Canário, que agora dava-lhe jeito para comentar a dispersão nas Canárias. Ele é ótimo neste tipo de passagens. Vamos então à sopa madeirense.

Pensei que ia ser uma passagem tão boa como a do Marcelo.

Eu também fiquei um pouquinho na expectativa agora.

Queria saber como é que foi esse encontro com o Augusto Canário, não queriam? Mas não temos tempo.

Ficou um teaser.

Deixamos para a parte premium.

Sopa madeirense. Alguém quer arriscar entrar a bordo? Mas rapidamente, senão esquecemos.

Eu ouvi dizer que houve uma pessoa que insistiu imenso em falar do assunto porque queria muito incluir a música inicial.

A minha parte está cumprida.

Acho que devias chegar à frente.

Não, eu posso só dar um bite que é o seguinte: gosto sempre de ver Henrique Gouveia e Melo, que saiu com uma grande imagem do processo da vacinação. Gosto sempre de o ver agora a ter que resolver problemas da área dele para percebermos como é que é na sua área de competência, porque pode nos dar luzes também para outros eventuais voos que queira ter. Portanto, gostei muito de acompanhar as declarações ontem aos jornalistas, onde já vimos o Henrique Gouveia e Melo irritado, onde já vimos o Henrique Gouveia e Melo com esta ironia do: "Bom, já agora vamos pedir aos russos também para nos dizerem o que é que está aí dentro do navio ou não."

Um bocadinho infeliz, não é?

Exato. Foi um bom retrato de Henrique Gouveia e Melo quando tem problemas.

Sim, para medir a capacidade política que ele claramente não tem, até pela maneira como ele reage.

Era esta a punch que me faltava e que a Rita Tavares trouxe.

Não, mas eu complemento. Desculpa.

Não, eu ia rematar depois com uma mais ligeira, que é mais fácil meter dois milhões de pessoas a vacinar do que mandar 13 para o mar também.

Verdade.

Mas era isto que eu queria dizer.

Não, há uma frase curiosa dele que diz em declarações ao "Sol": "Parece-me que muitas motivações para o circo que se instalou à volta deste caso, apesar da sua gravidade, não têm unicamente a ver com este facto, mas são por causa da popularidade que me tem sido atribuída." Portanto, há aqui uma teoria da conspiração do ex-vice-almirante.

E António Costa teve também graça na forma como resolveu a situação, que é: "Bom, isso é um problema do Henrique Gouveia e Melo."

Mas sobre putativos candidatos presidenciais, também podemos falar na segunda parte do programa, já que o nosso convidado ontem, num artigo no "Expresso", lançou o nome de Leonor Beleza, mais um para a mesa. Não faltarão oportunidades para falarmos disso na segunda parte, mas antes disso vamos passar para uma última sopa.

Ruí, posso só fazer uma questão sobre o Gouveia e Melo?

Então, mas vocês não queriam falar?

Não, repara, eu estava na dúvida.

É que aqui não há dúvidas quanto à vossa insubordinação. Aqui o comandante não manda nada.

Houve aqui uma revolta em direto. Não, eu ia dizer só que fiquei com vontade de dizer coisas sobre o tema quando vi essa frase que tu lançaste e muito bem como tema de reflexão de Gouveia e Melo, sobre o que ele diz que são as motivações para o circo e que são contra ele. E eu só acho um bocadinho estranho que uma pessoa como Henrique Gouveia e Melo, que já disse ao "Observador", de momento visto aliás, que está farto que lhe façam a mesma pergunta 300 vezes, que é se vai ser ou não candidato a Belém. Também já disse que não acredita em homens providenciais, ou seja, tentando supostamente desmistificar aquela ideia que vinha dele, que vinha salvar o país depois da questão da vacinação. Há seis dias em entrevista disse que as sondagens para Belém não lhe subiam à cabeça. Eu acho que a piada está mesmo quando uma pessoa seis dias antes diz: "As sondagens não me sobem à cabeça." Seis dias depois diz: "Cá para mim, isto é por causa da minha popularidade." Eu acho que Henrique Gouveia e Melo, apesar de falar muito contra a pergunta que faz sobre o Belém, nunca deixou de contribuir, nem que seja por omissão, para que o assunto, nem quando dizem que nem Cristo deixaria a Terra, às vezes acontece na mesma. E portanto, não tem contribuído minimamente para que essa especulação deixe de existir e para mais ainda alimenta esta tese de que é a popularidade dele que lhe traz agora até problemas na área dele, como dizia o Miguel. Portanto, achei curiosa a declaração ao "Sol".

Rita.

Eu só acho estranho quando há tanta coisa confusa. O caso é tão confuso, não se percebeu ainda se há um problema no navio, se já tinha sido feita essa notificação. Já veio o chefe do Estado-Maior da Armada dizer que não, que não tinha sido feita nenhuma notificação. Portanto, quando há toda esta dúvida, custa um pouco ouvir que o almirante Gouveia e Melo, a primeira coisa que diz é: "É preciso ver aqui a questão da disciplina." Apesar de admitir ao mesmo tempo e reconhecer que existem alguns problemas com o estado da esquadra e de haver uma ideia geral de problemas com a manutenção de equipamentos e até com o recrutamento. Enfim, não percebo muito bem, se calhar, se ele tem a tal ambição política que todos lhe pintam e que ele próprio já não nega e que fala sempre que há alguma coisa a dizer, mesmo que seja sobre a área dele, ele mete-se na política e faz disto um assunto político. Se calhar, neste caso, até podia olhar para o Presidente da República que, sobre este caso específico, foi bastante recuado e fez uma coisa simples, que é vamos esperar pela investigação e depois fala sobre o assunto, coisa que o almirante Gouveia e Melo, talvez toldado pelo seu próprio ego, não conseguiu fazer nesta altura e se calhar, tendo em conta também o cargo que desempenha, seria importante que dali viesse alguma frieza perante uma situação que lhe toca pela primeira vez de forma mais negativa.

Não é candidato presidencial nem que os russos apareçam no Funchal.

Exato. Olha, chegamos ao dia em que usamos Marcelo para dar um exemplo de contenção. Tudo acontece em política.

O Miguel vem para aqui ardente, não sei se vai conseguir ou não, mas depois traz as tuas consequências da falta de disciplina, que num minuto me faças uma sopa caseira, não sei o que tu achas.

Olha, eu até por acaso aqui cedeu o meu tempo à Rita Tavares quando ela acompanhou a apresentação das medidas da habitação.

Num minuto, o que achas que ela pode dizer?

E eu acho que a Rita Tavares devia esclarecer se eu vou ter algum apoio, se não vou, como é que isto é, como é que não é.

O que eu acho interessante nisso, e a Mariana, só ligando aqui à parte inicial, a Mariana estava a falar nas provas de vida que o governo está a tentar dar para contrariar a narrativa do requentado e de que não tem iniciativa. O governo está com alguma pressa em apresentar resultados. Ontem apresentou duas medidas sobre o pacote da habitação, outras virão. A verdade é que as medidas mesmo com um mês em cima de consulta pública, estas duas primeiras, quando são lançadas, depois há uma série de dúvidas a seguir que custam a tirar e que nascem muitas questões sobre a sua aplicação, nomeadamente sobre os protocolos que vão ser feitos com os bancos, se os bancos são obrigados a aceitar ou se não. Enfim, tudo isso mostra que há uma pressa enorme em pôr medidas e há esta vontade de dar prova de vida, mas se calhar nem sempre nas melhores condições, como se vê, aliás, no outro pacote que virá daqui a uns tempos, daqui a 15 dias, e que já tem, antes de nascer, a ameaça presidencial de que algumas normas possam ir parar ao Tribunal Constitucional.

E continua a ocupar o palco de Marina Gonçalves, que mais uma vez continua a protagonizar, sempre António Costa.

Sim, voltou ao friso dos três.

E Marina Gonçalves fica ali- Três em linha.

Muito bem, e é assim que terminamos a primeira parte da Vigie Suave. Na segunda parte temos o antigo governante e ex-deputado do PS, Ascenso Simões. Bem-vindos à segunda parte da Vigie Suave. Connosco temos Ascenso Simões, antigo deputado do PS e também antigo secretário de Estado. Foi dirigente do Partido Socialista também vários anos e chegou a ser mandatário da campanha de António Costa em 2015, que depois não foi até ao fim. Ascenso Simões, muito obrigado por ter aceitado o nosso convite.

Muito bom dia ou muito boa tarde.

Boa tarde, sim, é verdade.

Um cumprimento especial a todos os ouvintes da Rádio Observador e aos jornalistas da Rádio Observador que estão a conduzir esta entrevista. Vamos então às perguntas.

É isso, vamos embora.

Esperamos que sejam perguntas provocadoras.

Começamos logo de uma maneira bem direta a perguntar se com estas saídas dos últimos meses, o governo está fragilizado e num estado que não se viu antes.

Sim, ou seja, estas saídas dos últimos meses criaram, como disse o primeiro-ministro, uma situação de instabilidade dentro do próprio governo. Não vale a pena nós dourarmos a pílula quando se trata de questões que todo o cidadão português, desde o professor universitário até o engraxador, entendem. Ou seja, o primeiro ano do governo foi um ano difícil sob o ponto de vista da organização interna do governo, da definição das políticas, dos acertos da mensagem, da notação clara de um cansaço em algumas áreas do governo, e isso resultou na necessidade de uma primeira remodelação, que terá que ser necessariamente seguida de uma outra remodelação, talvez na primavera, talvez antes do orçamento ou depois do orçamento. Nós temos um governo a três velocidades e esse é que é o problema principal.

Mas deixe só interromper para esclarecer isso. É uma grande remodelação ampla e que ministérios é que acha que António Costa deve mexer?

Sim, é uma remodelação de metade do governo. Terá que ser feita uma remodelação de metade do governo. Nós temos problemas na defesa, nós temos problemas nos assuntos externos, até de redefinição daquilo que são as áreas de intervenção e a tutela do próprio ministro. Nós temos problemas gravíssimos na Justiça, que é preciso atalhar. Nós não podemos continuar numa situação em que os portugueses vão quatro, cinco, seis vezes aos tribunais para tratarem dos seus assuntos e batem sempre com a porta numa greve, ou vão às conservatórias e batem com o nariz em filas intermináveis. Portanto, nós temos uma área na Justiça que está a andar bem, que é a área da desburocratização. E essa área é pouco conhecida, é pouco afirmada no contexto da informação, mas temos nas políticas de justiça uma fragilidade imensa que é preciso corrigir.

Já disse três ministérios, tem mais?

Nós temos um problema na educação. Já o escrevi, já o disse. Aliás, se se recordam, quando houve as grandes manifestações contra a ministra Maria da Luz Rodrigues, eu era membro do governo, mas era também membro do Secretariado Nacional do PS, e eu afirmei no Secretariado Nacional do PS, até numa comissão política, que o caminho que estávamos a seguir era um caminho muito difícil e um caminho que ia colocar uma franja muito significativa daquilo que eram os líderes do movimento socialista e social-democrata no Partido Socialista, que eram os professores, que sempre estruturaram as bases do Partido Socialista, que foram sempre os elementos que permitiam as alternativas locais, e poderíamos perder esses professores. Já perdemos muitos, já colocamos muita gente indiferente à própria atividade do Partido Socialista e estamos neste momento a fazer um caminho que pode ser um caminho sem retorno.

E esse cálculo eleitoral é mais importante do que as políticas?

Como?

Esse cálculo eleitoral é mais importante do que as políticas que têm de ser feitas? Só para ficar claro.

Não, é que esse não é um problema de cálculo eleitoral. Uma coisa leva à outra. Quando nós percebemos que o partido está a perder a sua base de apoio, é porque as políticas são erradas. É porque o Partido Socialista não está a cumprir aquilo que se exige dele. E nas questões da educação, nós neste momento temos um problema, que é o problema de incapacidade para corrigir aquilo que são elementos centrais da nossa política educativa.

Mas vê aqui alguém que faça paralelismos, por exemplo, com o governo de Santana Lopes e com alguma desorientação?

Não, isso não tem nada a ver, porque há desde logo uma diferença. Os jornalistas andam todos à volta dos ministros, mas sabem perfeitamente que o governo tem um comando. De quando em vez, o comando é um comando cansado.

Já despediu quatro ministros, mas o comandante não despede.

De quando em vez, o comando é um comando cansado, mas logo no momento a seguir, coloca-se entre dois ministros e apresenta um plano, um programa, uma ambição para avançar.

Então, mas isto é um governo que só vive do primeiro-ministro?

Não, é um governo que vive dos ministros que sabem ser ministros. Por exemplo, o primeiro-ministro tem uma ministra da Presidência que é um sustentáculo. Depois tem o ministro da Administração Interna, que se revelou um grande ministro. Tem a ministra dos Assuntos Parlamentares, que com moderação, com distanciamento, até porque estamos em maioria absoluta, tem feito o seu caminho na relação entre o governo e o Parlamento. Temos o ministro da Cultura, que é uma agradável surpresa, até na forma como trata alguns dos temas que a mim me dizem muito, por exemplo, os temas da descolonização e os temas da nossa relação com os impérios Temos a questão da saúde, ou seja, demos uma nova realidade à saúde que leva a que, por exemplo, ontem nas sondagens, o ministro da Saúde seja, anormalmente, em situações como estas que nós verificamos, o mais apreciado dos governantes. E apesar dos ataques todos, a política do ambiente, na perspectiva também da energia, na perspectiva da política da água, afirmada pelo Duarte Cordeiro, tem vindo a revelar-se positiva.

Pelo menos já tem uns quantos ministros seus bem cotados.

Nós temos aqui seis ministros, desde logo, que formam um núcleo de apreciação positiva no contexto do desempenho governativo. Portanto, não é um problema em que se diga: "O primeiro-ministro leva tudo à frente". Não, o primeiro-ministro coordena e os ministros também têm que fazer da pela vida. Não podem ficar com medo que o primeiro-ministro lhes berre, porque isso é normal, que o primeiro-ministro, quando em vez, se liberte naquilo que são os seus anseios e naquilo que são as suas ambições. Portanto, é normal, acontece sempre e quando se está sob pressão, isso exige mais dos próprios ministros.

Acha que vai?

Nós não podemos é estar numa situação em que as fragilidades são tantas, que nos levem a termos um Ministério da Agricultura que é uma desgraça completa. Eu estive no Ministério da Agricultura, fui governante do Ministério da Agricultura. E quando eu saio de um ministério, normalmente não me pronuncio sobre a atividade política desse ministério. Até hoje ninguém me ouviu uma palavra. É a primeira vez que eu falo sobre isto. Agora, nós não podemos ter ministério que não tenha, em permanência, um observatório de preços, porque isso acontecia no passado. O que que aconteceu?

Chefe Simões, acha que com estas fragilidades todas que tem estado a apontar, incluindo esta última aqui também da agricultura, que este-

Apontei fragilidades e apontei virtudes.

Certo, mas que este fantasma da dissolução vai estar a ameaçar o governo até às eleições europeias. Acha mesmo que Marcelo Rebelo de Sousa pode estar preparado para utilizar a bomba atómica? Ele já disse que não vai abdicar dela. Pode estar preparado para a utilizar?

O senhor presidente da República é um professor de Direito Constitucional e sabe qual é a circunstância em que se pode dissolver o Parlamento e convocar eleições. Não estamos numa situação em que as instituições estejam em crise. Não estamos numa situação em que a maioria parlamentar esteja em crise. Não estamos numa situação em que o governo esteja em crise. Não estamos numa situação em que o líder do governo, que foi a eleições em maioria absoluta, esteja em crise.

Mas pode haver ciclo até as europeias, ou não? Essas eleições vão ser mais decisivas para quem?

Mas eu também sei que o ciclo até as eleições europeias é um ciclo muito exigente para o primeiro-ministro e para o governo. Exigente numa perspectiva tripla. Ou seja, é exigente para o primeiro-ministro, porque se ele quer ser presidente do Conselho Europeu, e quero dizer que se isto vier a acontecer, António Costa deve ser presidente do Conselho Europeu. Ele já deu ao país, nessa altura, praticamente oito anos de atividade política. Nós não podemos agora amarrá-lo ao país eternamente.

Também já disse que era melhor ele ser presidente da Gulbenkian, não é? Porque para presidente da República...

Não, vamos ver. Ser presidente da Gulbenkian é o aproveitamento de uma personalidade ímpar e que neste momento, na atividade política, tem lugar especial.

É esse o caminho que vê para António Costa, ou um cargo europeu, ou presidente da Gulbenkian? Porque presidente da República, não sei.

Nós não devemos impedir, nós dentro do Partido Socialista, nós país, impedir que o primeiro-ministro possa ser presidente do Conselho Europeu. E nessa circunstância, todos sabemos que haverá eleições. Mas também é importante que este tempo que vai até as eleições europeias seja um bom tempo, numa perspectiva em que o primeiro-ministro não seja presidente do Conselho Europeu e tenha que fazer ainda mais dois anos de primeiro-ministro. Porque ninguém quer sair do governo pela porta pequena. E António Costa não pode sair da vida política ou do governo pela porta pequena. Não pode sair numa perspectiva em que queira sair, pura e simplesmente. Não pode ser uma segunda parte deste mandato numa perspectiva em que queira continuar a ser primeiro-ministro ou mesmo, apesar de ele insistentemente dizer que não é candidato a presidente da República, na possibilidade de poder ser candidato a presidente da República. Portanto, vamos ver. Este tempo, este ano, tem que correr bem ao governo e é por isso que o primeiro-ministro tem que fazer uma alteração da forma de governar em áreas muito relevantes do próprio governo.

Falando de partes do governo que já foram alteradas, já agora, é inevitável que Pedro Nuno Santos seja o próximo líder do PS?

Depende muito das circunstâncias. Ou seja, ser líder do PS, eu acho que sim. Agora, ser candidato a primeiro-ministro depende das circunstâncias. Por exemplo, se o doutor António Costa sair em 2024, é muito possível, é até muito provável, que o Partido Socialista escolha para ser candidato a primeiro-ministro um outro quadro que não seja já Pedro Nuno Santos. E, portanto, teríamos uma espécie de eleição para secretário-geral, que não seria uma eleição para primeiro-ministro. Temos que constatar, essa é a realidade, que esta questão da TAP deixou uma marca, que precisamos de tempo para que ela se resolva em termos de opinião pública e em termos de capacidade política.

E até 2024 não seria suficiente.

O Partido Socialista está à espera que o Pedro Nuno Santos seja o próximo secretário-geral. Pronto, é isto. E não vale a pena andarmos a inventar coisas e cenários e outras alternativas e outras personalidades, porque o que está escrito nas estrelas tem que ser cumprido.

Mas acha que até 2024...

O Pedro Nuno Santos desempenhar as funções no sentido de levar o Partido Socialista novamente ao governo ou continuar no governo E estruturaram um partido menos agarrado ao poder e mais agarrado às próprias ideologias.

Mas acha que até 2024 Pedro Nuno Santos não consegue limpar este peso que tem nos ombros com esta questão da TAP e do seu mandato?

Vamos ver. Penso que sabem que escrevi um longo artigo no Público contrário à reentrada do Estado no capital da TAP e depois à participação do Estado no capital completo da TAP e à entrada de dinheiro fresco na TAP com valores astronômicos. Portanto, eu tenho, relativamente à TAP, uma discordância de princípio.

Com a linha que tem seguido.

Que vem logo do início do governo da geringonça e que me leva a ver as coisas por outro prisma e por outra leitura que não é habitual no Partido Socialista. O Estado entrou na TAP, fruto da geringonça, mas também fruto de uma certa elite burguesa lisboeta, que acha que ter uma empresa de bandeira, independentemente do preço, deve ser uma coisa do Estado. Nós temos que olhar para o mundo e temos que ser um país no mundo. Nós já fomos um país no mundo e às vezes esquecemos que temos que olhar para o mundo. Nós não temos nenhuma condição de manter a TAP nas circunstâncias em que até hoje a tivemos, porque nem sequer o mercado permite hoje condições para que a TAP continue funcionando.

Mas a questão com Pedro Nuno Santos, que queima mais neste momento, nem sequer tem a ver com essa questão da privatização.

Mas ele já lá ia. Quero atalhar, temos pouco tempo, então vou dizer.

Sim, era nessa tentativa a minha informação.

Neste momento, nós temos uma situação que depende da comissão de inquérito. Eu conheço o Pedro Nuno Santos, sei das suas capacidades. Aliás, numa entrevista em 2017 ao jornal "I", eu dizia: o próximo candidato a secretário-geral, o próximo secretário-geral será Pedro Nuno Santos. Então a gente ficou admirada, como é que alguém da ala direita do PS pode apoiar Pedro Nuno Santos? Não se trata disso. Nós todos somos do Partido Socialista, uns mais ao moderados, outros mais à esquerda, mas todos partilhamos de uma visão de país, uma visão de mundo. É por isso que estamos aqui. Portanto, Pedro Nuno Santos é, neste momento, fruto de muitas circunstâncias, a personalidade que está em melhores condições para ser líder do partido. Vejo difícil que até 2024, e se o António Costa for escolhido para presidente do Conselho Europeu, o Partido Socialista entenda que ele pode ser candidato a primeiro-ministro. Porque uma coisa é ganhar o partido, outra coisa é ganhar o país e não nos levar novamente aos resultados que tivemos em 1985, quando o PRD nasceu. Nós temos que ter essa história na cabeça quando tomamos decisões.

Falando aqui de outras eleições, das presidenciais, sugeriu esta quinta-feira, num artigo de opinião publicado no Expresso, que Leonor Beleza teria todas as condições para suceder a Marcelo Rebelo de Sousa. Votava nela?

Claro que votava. Com exceção de uma candidatura do António Costa, por razões pessoais, de intimidade, de amizade, de 40 anos. Se ele for candidato ou se for qualquer outra coisa, eu não deixarei de fazer as minhas críticas, mas tenho um dever de lealdade com ele. Não vejo na esquerda portuguesa, principalmente no universo do PS, ninguém que tenha as condições para, no espaço moderado, poder suceder a Marcelo Rebelo de Sousa.

Nem Augusto Santos Silva, nem Carlos César, por exemplo?

Carlos César já disse muitas vezes que não era candidato. Carlos César tem vindo a afirmar-se como uma reserva do Partido Socialista. Acho que lhe fica bem essa reserva, gosto muito dessa reserva. Tive muitas divergências com o Carlos César, mas tenho uma profunda amizade com o Carlos César. Ele não é candidato, não está na lista de candidatos. Na lista de candidatos, que têm vindo a ser sondados, é o presidente da Assembleia da República e a ex-embaixadora Ana Gomes. Nenhum dos dois terá um resultado superior a 20%, 21%. E portanto, são candidaturas no espaço à esquerda moderada que não correspondem àquilo que o eleitorado moderado do Partido Socialista quer num presidente da República. Portanto, não há nesses dois candidatos, infelizmente, porque eu gostaria que o professor Augusto Santos Silva fizesse um excelente mandato como presidente da Assembleia da República e ficasse recordado como ficou o doutor Almeida Santos ou o doutor Jaime Gama. E ele não quer apostar na função de presidente da Assembleia da República e deixa-nos naquela sensação de que o seu objetivo é ser candidato presidencial. Ora, a candidatura presidencial a seguir ao professor Marcelo Rebelo de Sousa, é uma candidatura que tem que ter uma dimensão de empatia e de compaixão, características que o professor Augusto da Silva, por razões de alguma timidez, não consegue transmitir para o povo português. E a embaixadora Ana Gomes tem uma prática política que não corresponde a quatro quintos do eleitorado do Partido Socialista.

E que o levou até a apoiar um candidato do PCP nas últimas eleições. Ascenso Simões, o tempo passa a correr, estamos mesmo a chegar ao fim. Vamos agora avançar na nossa refeição para o cardápio. Vai ver que a primeira pergunta já quase que respondeu, mas vamos a isso, vamos lançar a trilha. Ascenso Simões, quem convidaria para uma feijoada transmontana num roteiro presidencial? Carlos César ou Augusto Santos Silva?

Carlos César.

Vamos imaginar, o PS vai a votos e tem que ter uma líder mulher. Em quem votava, Mariana Vieira da Silva ou Ana Catarina Mendes?

Ana Catarina Mendes

E preferia ser ministro do Ambiente e Energia num governo liderado por Pedro Nuno Santos ou Fernando Medina?

Peço desculpa?

Perguntava se preferia ser ministro do Ambiente e Energia num governo liderado por Pedro Nuno Santos ou por Fernando Medina.

Não seria ministro de coisa nenhuma, porque o meu tempo de política activa terminou.

E para terminar, a quem é que compraria um relógio em segunda mão: a Marcelo Rebelo de Sousa ou a André Ventura?

A Marcelo Rebelo de Sousa compraria tudo. O professor Marcelo Rebelo de Sousa é uma pessoa profundamente séria e isso para mim basta.

Muito bem, Ascenso Simões, fez quase o pleno. Só não quis responder se preferia Pedro Nuno ou Fernando Medina. Vamos ver.

Vamos ver. Eu tenho uma admiração imensa por Fernando Medina, sou amigo de Fernando Medina, mas o que o país está a fazer ao Fernando Medina é uma coisa insuportável. Ele é um grande ministro e consegue objetivos para o país, consegue fazer boas políticas e uma parte muito significativa dos comentadores elegeu-o como inimigo principal e isso é uma coisa que me dói.

É injusto. Mesmo assim preferia ver quem como primeiro-ministro, Pedro Nuno ou Fernando Medina?

Como primeiro-ministro? Eu quero sempre que seja o secretário-geral do meu partido e isso acho que também está.

Muito bem. Ascenso Simões, queria que me explicasse um bocadinho a música que nos trouxe e o porquê. Vamos começar a ouvi-la de fundo dentro de alguns segundos . É uma música de Carlos do Carmo, Os Putos. Não sei se os putos são alguém específico e se queria explicar o porquê desta escolha.

São o novo tempo do Partido Socialista. Se repararem bem no grupo parlamentar, nas federações, nas concelhias, há uma nova geração que se está a afirmar e, portanto, um sorriso traquino aqui, uma fisga ali, os índios e a malta são hoje os dirigentes do Partido Socialista, são a maioria dos deputados, são uma parte dos governantes, são uma parte dos potenciais candidatos a líder do partido. Portanto, estamos num tempo de transição e nada melhor do que a música e a letra cantada por Carlos do Carmo em Os Putos para termos uma ideia do que é hoje o Partido Socialista. Uma ambição imensa, uma fisga aqui e ali, que é tirar a esperança e que nos vão dando uma nova leitura do que será o Partido Socialista. O Paixão Martins, aqui há uns dias, dizia que António Costa lhe parecia ser um líder do tempo do PREC. Não, isso é mentira. António Costa é um líder do tempo de hoje, mas a verdade é que para toda esta geração, o PREC já não existe, nem sequer mora.

Ascenso Simões, muito obrigado pela disponibilidade, por ter estado à conversa connosco.

Obrigado eu. Foi um gosto.

Igualmente.

Levo-vos todos os dias, mesmo quando se portam mal.

Muito bem, obrigadíssimo. Ascenso Simões termina aqui. Nós, os putos, andamos aqui como bandos de pardais também. Voltamos na próxima semana.

E um puto que diz que não, se a porrada vier não deixo. Um berlinde abafado na escola, um peão na algibeira sem cor. E um puto que pede esmola, porque a fome lhe abafa a dor. Parecem bandos de pardais à solta, os putos, os putos. São como índios capitães da malta, os putos, os putos. Mas quando a tarde cai, vai-se a revolta, sentam-se ao colo do pai, é a ternura que volta. E ouvem-no a falar do homem novo, são os putos deste povo a aprenderem a ser homens. Mas quando a tarde cai, vai-se a revolta, sentam-se ao colo do pai, é a ternura que volta. E ouvem-no a falar do homem novo, são os putos deste povo a aprenderem a ser homens.