Olá, bem-vindos à Vichi e Suaso. O meu nome é Miguel Santos Carrapatoso, sou jornalista e editor adjunto de política do Observador. Tenho ao meu lado o grande embaixador de Almeirim, o jornalista Miguel Viterbo Dias, e as nossas Adidas de plantão, as jornalistas Mariana Lima Cunha e a Inês André Figueiredo. É este corpo diplomático de excelência que me vai ajudar a explicar uma semana em que António Costa foi ao Parlamento segurar a tremida temido e acabou a culpar tudo e todos, menos ele próprio, naturalmente, sobre o estado a que chegou o SNS. #AculpaÉDoPassos, #RuaCavaco, #AesquerdaQueProvocouACrise. Como quem se mete com o PS leva, Marcelo não fez as coisas por menos e desatou a defender o governo e a ministra antes que sobrasse pra ele. E fez mais, consciente das dificuldades da saúde pré-natal, o nosso presidente da República iniciou a manobra de tradição de beijar voluptuosas grávidas. Marcelo prometeu ser mais vigilante nesta maioria absoluta de Costa e ninguém pode dizer que não está a cumprir o que prometeu.

Senhor primeiro-ministro, volto a lhe a perguntar se viu o debate de urgência e o que acha da resposta da senhora Ministra da Saúde.

Senhor deputado André Ventura, eu não vi o debate de urgência.

Talvez o senhor primeiro-ministro não saiba isto. Há uma aplicação nos comandos que dá pra voltar atrás. Nós chegamos à noite a casa, voltamos atrás.

Agora, devo lhe dizer, espero que não me leve a mal, mas eu quando chego a casa, a última coisa que tenho vontade é de fazer andar pra trás pra ouvir assim na televisão. Muito obrigado.

Eu costumo dizer que a pior coisa que nos pode acontecer é adoecer em agosto, porque os nossos médicos não estão lá, também estão de férias em outro sítio qualquer. O grande responsável é o bacalhau à Brás.

Preocupação que os portugueses têm, em qualquer caso, é de terem verões sem acidentes e sem doenças. Todos nós aspiramos a isso.

De bênção em bênção, Marcelo, o beijoqueiro-mor do reino, é o mais próximo que temos do quarto pastorinho de Fátima. Nós, como acreditamos em milagres, vamos mantendo a fé de que é possível que isto seja tudo uma bizarria momentânea e que voltará ao normal a seguir ao intervalo. Até lá, vamos mandando umas larachas. Portanto, venha daí a refeição mais deliciosa da política portuguesa. Miguel Viterbo Dias, tenho que começar por ti, estás de parabéns. Almeirim, a sopa de pedra de Almeirim recebeu o estatuto de especialidade tradicional garantida na União Europeia, portanto, parabéns.

Ora bem.

Sei que festejaste isto em grande.

Sim, sem comer sopa, por acaso, mas com outro aperitivo típico da região, que é o vinho tinto.

Muito bem. Não esperava menos de ti. Mas a sopa da pedra, como é sabido, tem muitos enchidos e portanto isso leva-me a falar de António Costa, que foi ao Parlamento encher chouriços e admitir que a culpa era de todos, menos dele próprio. O que te pareceu esse debate? Achas que António Costa percebeu a real gravidade do que se está a passar na saúde ou vai continuar a culpar Pedro Passos Coelho, Cavaco Silva, as ordens profissionais, a esquerda, etc.?

Adaptando uma frase conhecida da política nacional, o senhor tem pedras no coração, diria Fernando Negrão adaptando à sopa da pedra. Mas quanto a António Costa, o primeiro-ministro, eu acho que se está a perceber da gravidade, sobretudo porque Marcelo Rebelo de Sousa todas as semanas lhe recorda que ele se está a perceber da gravidade. Já na semana passada tínhamos aqui referido que Marcelo já tinha dito que António Costa reconheceu os problemas na saúde e que isso era um bom primeiro passo. Esta semana voltou a dizer mais ou menos o mesmo, ali com uma vírgula ou outra ao lado, mas disse: "Bom, o primeiro-ministro já reconhece que a situação é grave e, portanto, isso é muito útil para que se possa corrigir o problema." E portanto, António Costa não tem outro remédio senão ir reconhecendo essa gravidade e lembrando-se dessa gravidade. É pra isso também que existe o mais alto magistrado da nação, diga-se. Mas ainda sobre o debate, ele realmente aproveitou, um bocadinho como Marta Temido já tinha feito no final da semana anterior, de pôr as culpas na pandemia, que vai tendo as costas bem largas pra já, e acabou por num ou outro momento mais irritado, ou seja, António Costa também já não vinha a estes debates de política geral há oito meses e por isso tinha ali muita coisa guardada e aproveitou para ir libertando durante o debate e fê-lo não só com o Chega, mas também com Catarina Martins, que foi um dos maiores alvos do primeiro-ministro. Foi ela, aliás, que ouviu das boas, digamos assim, com António Costa a lembrar-lhe que o SNS nada deve ao Bloco de Esquerda. E portanto, António Costa, foram três horas, não é? Oito meses depois, já estava desabituado do ritmo e nessa reta final com o Bloco de Esquerda aproveitou para impor ou para pôr os pontos nos Is e puxar dois galões sobre o Serviço Nacional de Saúde, fazendo sempre aquele exercício que é sempre agora muito interessante de acompanhar, que é olhe lá pro PCP como é responsável e veja lá como o Bloco de Esquerda está aqui neste papel de irresponsabilidade. E portanto, acabou por ser, a fechar as três horas, um dos momentos mais irritados de António Costa, que lá está, é também se calhar uma boa ilustração dele saber que a situação não é fácil e que, como o próprio agora já refere, as medidas que se aplicarem agora vão sempre demorar mais tempo a estarem no terreno e a terem resultados práticos e, portanto, a situação não se vai resolver de hoje pra amanhã, como aliás, na última hora já vamos recebendo várias notícias de mais urgências fechadas até segunda-feira.

Inês André Figueiredo, o Miguel falava do bate-boca entre António Costa e André Ventura, mas também entre António Costa e Catarina Martins. Enfim, no fundo, António Costa foi atacado da esquerda à direita. Isto, de facto, é prova de que há um novo ciclo? É a primeira vez que o PS está Verdadeiramente isolado no Parlamento?

Estava a ouvir o Miguel e estávamos lá a assistir ao debate, e pareceu-me sinceramente que essa postura de António Costa foi de facto aquilo que marcou o debate, obviamente à parte da questão de Marta Temido e de ter segurado a ministra. O primeiro-ministro tem muitas vezes aquela postura entre o sério e o quase gozão, quando está a falar com os protagonistas dos outros países, com os outros líderes partidários. Vimos muito essas posturas em muitos dos debates quinzenais de António Costa, mas desta vez, oito meses depois, até porque esses debates quinzenais já não existem, vamos ver como é que fica isso para o futuro, vimos um António Costa muito crispado, muito irritado. Não se percebe muito bem. Estamos a falar de um governo que tem três meses. É verdade que parte desse governo vem do executivo anterior, inclusivamente Marta Temido, mas apesar de já estar a ser pedida a cabeça da ministra da Saúde, a verdade é que António Costa tem uma maioria absoluta nas mãos, tem a capacidade de fazer uma gestão a longo prazo, não tem de estar aqui só para estes debates e para estas tricas do dia a dia, e não tinha esta necessidade de entrar a pés juntos. Não estamos sequer a falar de um alvo, como dizias e como o Miguel referia, estamos a falar de, pelo menos, dois ataques muito ferozes, tanto a André Ventura como a Catarina Martins, de tal forma que, por exemplo, nessa discussão com André Ventura, o primeiro-ministro dizia que queria responder por agregado, que é uma coisa que nunca se viu nestes debates. Não acontece nestes debates, acontece noutros, é verdade, mas não acontece aqui. Já agora, ainda sobre Catarina Martins, dizer que não foi só questão de não poupar nas palavras à esquerda, pareceu até um pouco imponderado, porque o primeiro-ministro, além de ter dito que o SNS não devia nada exatamente ao Bloco de Esquerda. António Costa foi buscar o tom de voz de Catarina Martins, não tinha necessidade de dizer que era um tom de voz exaltado e que a coordenadora do Bloco de Esquerda não ganhava nada com esse tom de voz.

Isso lembrou-me um bocadinho aquelas discussões que ele costumava ter com Assunção Cristas. Uma vez até convidou para comer peixe grelhado para discutirem as eleições presidenciais. Era o tipo de argumentação que ele usava na altura.

Mas pronto, talvez António Costa tivesse uma razão que nós desconhecemos para estar tão irritado. Vamos ver como é que ele volta.

Deixa-me só pedir-te um comentário.

António Costa está a estar em forma. Ou seja, apesar da maioria, ir ao combate e não fugir ao choque, o que não deixa de ser animado para um Parlamento de maioria absoluta.

Foi animado o debate. Essa parte é isso.

Isso foi. Mas deixa-me pedir-te um comentário muito breve, Inês, só a propósito de André Ventura. Com o PSD ainda no processo de transição de liderança e com Luís Montenegro, que estará fora do Parlamento necessariamente, e acrescento também o eventual regresso dos quinzenais, André Ventura vai sair beneficiado deste tipo de combate político?

André Ventura já dizia logo depois das eleições que queria assumir este papel de oposição. E a verdade é que neste debate o fez. António Costa respondeu ao PSD, mas não responde com a mesma garra do que responde ao Chega. E a verdade é que isto é o que fica do debate. Esta trica, esta necessidade que António Costa tem de responder ao Chega, que não tem de responder ao PSD, ou que não tem agora. Vamos ver agora também se com Luís Montenegro isso muda um bocadinho. André Ventura vai obviamente aproveitar esta posição.

Mariana Lima Cunha, outro facto que ficou do debate foi António Costa a segurar completamente Marta Temido. A minha pergunta é: isto é como no futebol, em que os dirigentes desportivos dizem sempre que o treinador tem total confiança da direção e depois no dia a seguir fazem uma chicotada psicológica e afastam o treinador, ou é mesmo para acreditar na boa vontade de António Costa?

Não sei se é na boa vontade. Eu às vezes quando vejo os pedidos de demissão, e já houve alguns no governo de António Costa, dá a sensação de que António Costa enquanto lhe estiverem a pedir demissão, ele faz questão de não a provocar e de a provocar no momento em que ele achar mais adequado. Marta Temido visivelmente quer ficar, aparentemente, mas fazendo as contas todas, na verdade, as decisões que interessam, e digo isto porque o PS também está muito nesse modo, que o problema não é a ministra em si, ou a pessoa em si, o problema é que se não houver reformas de fundo no SNS, daqui a uns tempos, cá estamos nós a falar da mesma coisa e nesse aspeto, as decisões que interessam estão nas mãos de António Costa. A ministra sozinha não vai, nem tem força para impor mudanças de fundo nas carreiras do SNS, na gestão do sistema hospitalar, seja do que for. Se me deres só um minutinho para falar da irritação de António Costa. Primeiro, é sempre interessante ver como António Costa parece que quando está em situações que não são de óbvia dificuldade ou de negociação difícil, às vezes parece ter mais dificuldade em lidar com isso do que quando precisa de dar a volta às coisas. Parece que fica nervoso. E eu nestes dias falei com alguns socialistas que o que diziam era que notavam claramente esse clima, fosse de letargia, de cansaço do governo.

Precisamente, e era isso que eu também te ia perguntar, que é: percebe-se como é que um governo com maioria absoluta, com três meses de funções, esteja já Com tantas dificuldades em lidar com críticas que são perfeitamente naturais e legítimas.

Sim. Eu ontem estava a falar com um dirigente do PS que estava a notar duas coisas que eu achei interessantes. Uma delas é que agora se pode estar a começar a notar o elenco do governo menos robusto de que se falou quando o Costa desenhou esta composição do novo governo.

Teoricamente era um governo muito mais político.

Sim, era mais político, mas na verdade tem várias pessoas que se calhar têm menos experiência ou tem menos cabeças como Augusto Santos Silva, por exemplo, pessoas com muita experiência de muitos anos de governo e muita experiência em embates políticos e que pode ficar mais facilmente desamparado sem o Costa. E outra nota que se fala muito no PS são as viagens de Costa pela Europa, o périplo europeu que anda a fazer e que só contribuem um bocado para esse mindset de desamparo. Uma outra nota que me estavam a dar e que também pode ser relevante é que o PS sente um bocadinho que sem a geringonça, a narrativa está muito focada só no governo. Ou seja, onde a mídia que ia muito na análise da geringonça, nas tricas, nas trapalhadas, no bloco, na conferência de imprensa, agora o escrutínio é mesmo do governo, portanto, convém que se mostre mais entrosado e mais focado.

Por falar nisso, vamos servir a nossa próxima sopa, que é a sopa salvífica, para falar de Marcelo Rebelo de Sousa, que de facto está a fazer mais pelo governo do que o próprio governo. Miguel Vítor Dias, não sei se já estás recuperado daquela imagem de Marcelo a beijar a barriga da senhora.

Deixa-me só dizer que com o nome que deste à sopa, se fosse há uns anos atrás, eu diria logo que não gostava à cabeça, antes de provar, sequer.

Mas já estás recuperado, presumo. O que te parece desta nova, não sei se lhe devo chamar nova, porque para a semana isto pode ter perdido a atualidade, mas desta semana em específico, o que te pareceu de Marcelo Rebelo de Sousa? Consegues compreender como é que o presidente da República é tão lesto a sair em defesa do governo quando tem oposição em peso a pedir responsabilidades a António Costa?

Sim, primeira nota, senti falta de beijos inopinados de Marcelo a pessoas. É a primeira grande falha desta semana.

Viros a uma rubrica semanal.

Exato, e a expectativa agora está alta. Quer dizer, qual é o futuro?

Quem é que vai beijar a seguir?

Beijar os pés.

Vamos para temas bíblicos.

Estava a tentar pegar na linha do raciocínio, mas não me estão a deixar. Não sei se será Marcelo Rebelo de Sousa a tentar resguardar-se um bocadinho daquele choque ao governo. Quando é para defender o executivo, por norma, é um dos primeiros a tirar a senha. E quando é para deixar críticas, falo de forma muito pontual ou com apartes a Marcelo Rebelo de Sousa, por exemplo, sobre política social, e todos percebemos que era um reparo a António Costa. Mas nesta questão da saúde, que é até um assunto transversal ao país e que quase que dá para fazer aquilo que o PSD tem chamado de oposição responsável, onde é preciso é resolver o problema e depois olhar para a questão mais de fundo, Marcelo Rebelo de Sousa tem-se mantido sempre um bocadinho equidistante face a isso, com esses avisos que fez na semana passada e nesta, de que o António Costa reconhece que é grave, portanto isso é bom, é sinal que está concentrado nisso e a resolver, sem que olhe mais para a questão de fundo, realmente, como é que o SNS está a reagir ao pós-pandemia, se devia ou não ter sido acautelado, se a ministra fez esse papel bem ou não. Quer dizer, podia ter dado ali mais um toque ou dois, porque é esse garante do equilíbrio, um dos garantes do equilíbrio, ainda para mais com o executivo de maioria absoluta. Mas ele próprio tem-se deixado um bocadinho distante dessa matéria, fazendo apenas esses comentários muito politicamente corretos, o que até para Marcelo é uma coisa pouco comum e chata.

Por falar em piadas bíblicas, lembrei-me de uma que sempre achei muita graça que era Jesus pedia: "João, beija-me a mão, Tomé, beija-me o pé. Simões, por que foges?"

Ainda bem que temos um teólogo em estúdio.

Inês André Figueiredo, este tipo de intervenção de Marcelo Rebelo de Sousa acaba por criar mais dificuldades à oposição. Esvazia um bocadinho o papel de PSD, naturalmente, mas também de CHEGA, Iniciativa Liberal, enfim.

Sim, Marcelo Rebelo de Sousa poderia estar ao lado da oposição e optou por estar ao lado do governo. Eu gostaria de perguntar onde é que está o Oli, porque iríamos descer muito àquilo que tu acabaste de dizer, não é comparável com a teologia que acabaste de trazer, mas gostaria de perguntar onde é que está o Marcelo Rebelo de Sousa do dia 30 de março e da tomada de posse de António Costa, quando atribuía todas as responsabilidades ao primeiro-ministro, primeiro por causa da questão da possível saída de António Costa para um cargo europeu. Mas nessa altura, o presidente da República dizia que havia uma pressão acrescida para o governo porque não teria desculpas nem álibis para fazer o que tem de ser feito. Agora, gostava de perceber se Marcelo Rebelo de Sousa acha que o governo está a fazer o que tem de ser feito e se acha que aquilo que aconteceu na saúde não merece que sejam retiradas as responsabilidades políticas, que na verdade toda a oposição pediu a António Costa. Marcelo Rebelo de Sousa acaba por segurar aqui o governo, se calhar segura mais o governo do que António Costa segurou a própria ministra da Saúde, porque na verdade acabou ali a discussão muito rápido no debate. Perceber se isto é para continuar, se as coisas continuarem assim na saúde e se não houver mudanças nos próximos tempos, já se percebeu que vai ser difícil voltar a normalizar esta situação dos hospitais, perceber se o presidente da República vai ou não manter esta segurança ao governo e a António Costa.

Precisamente, e para terminar, Marcelo fala esta sexta-feira ao Expresso e diz que dá tempo a António Costa e diz que vamos longe do fim da história. Mariana Lima Cunha, este vamos longe do fim da história pode ser percebido como um voto de confiança a António Costa ou uma Um recado a dizer que isto tem que mudar e se não mudar as coisas vão complicar-se.

Eu só sou cética em relação à segunda hipótese porque já vimos tantos textos a falar de como é o segundo mandato, no segundo mandato é que os presidentes se soltam, porque têm a liberdade, porque não vão ser reeleitos. Acho que Marcelo não quer ter essa liberdade, pelo menos não mostrou até agora, e a frase dele parece-me um pouco autojustificativa.

E deixa-me então perguntar outra coisa, se Marcelo Rebelo de Sousa ao desdobrar-se sistematicamente neste tipo de avisos para logo depois publicamente segurar o governo, se não perdeu autoridade.

Acho que retira um pouco de força aos avisos que faz. Mas de facto temos de ver é porque é que Marcelo não quer ter essa liberdade. Eu diria que até pelo próprio perfil, que muitos diz que o Presidente a característica dele não é ir ao choque direto em público e diretamente com os outros protagonistas. E por outro lado, de facto, ele tem o barómetro do povo, que é por onde ele se guia, como esse texto bem explica. A bolha sempre teve horror à overdose de afetos e a bolha da oposição e da política também e ele nunca se importou muito com isso, até porque não me parece que seja nessa base que ele orienta o seu mandato. E portanto, acho que a maneira como nós e a bolha política analisamos isto se calhar é um bocadinho diferente dos parâmetros que Marcelo tem em conta.

Muito bem, a nossa primeira parte fica-

Se calhar falta ouvir Cavaco sobre a situação na saúde, não é? Também falta Cavaco.

Para ouvir a oposição.

Era só para terminar. Peço desculpa. Bom dia.

Temos conosco Adalberto Campos Fernandes, ex-ministro da Saúde. Bem-vindo.

Muito obrigado, bom dia.

Vamos diretos ao assunto. Recentemente Sérgio Sousa Pinto do PS defendeu a demissão de Marta Temido por não lhe reconhecer capacidade reformista. Pela experiência que tem na área, acredita que a ministra da Saúde tem condições para se manter no cargo?

Essa é uma pergunta difícil, mas cuja resposta depende apenas de duas pessoas, da própria e do primeiro-ministro.

Mas terá certamente uma opinião.

Tenho, mas entendo que não a devo, naturalmente por questões éticas até exprimi-la e naturalmente que tendo exercido funções nessa pasta e sabendo e reconhecendo as dificuldades que ela encerra, o mínimo que eu posso dizer é que seja quem for que esteja de serviço ou de plantão na João Crisóstomo tem muitas dificuldades, tem muitos problemas e portanto temos que dar aquele desconto que é o desconto da justiça face à dificuldade do lugar.

Mas já reconheceu que a responsabilidade pelo estado a que chegou o SNS deve ser partilhada pelo conjunto de governos que estiveram em funções. Mas consegue perceber que uma ministra que está no cargo há quase quatro anos tenha sido surpreendida por um problema há muito identificado?

Claro, quatro anos é muito tempo. Há esta justificação que é bastante plausível e que aliás ontem foi utilizada no debate na Assembleia da República relativamente à pandemia e relativamente depois à crise política.

Mas não faltaram vozes a dizer que depois da pandemia, ou melhor, que mesmo durante a pandemia havia muitos aspetos que estavam a ser negligenciados.

Sabe que a qualidade da democracia depende do exercício do fato e do contrafato e, portanto, o contraditório político é a melhor forma de nós fazermos a prova se aquilo que dizemos, a narrativa que temos está alinhada ou não com a realidade. Naturalmente que o governo expõe as suas razões e justifica aquilo que são as suas dificuldades, que são atendíveis, que são naturais. Cabe à oposição demonstrar se elas são ou não são factualmente admissíveis e, portanto, a questão essencial é: tivemos uma pandemia, tivemos efetivamente uma crise política, provocada aliás por partidos que hoje têm uma grande responsabilidade em tudo o que aconteceu relativamente ao SNS desde 2015, e não tivemos oposição e portanto tudo isto junto dá como calcula uma mistura explosiva.

Mas isenta o governo de responsabilidades?

Não, nenhum governo é isento de responsabilidades. Qualquer um que esteja a partir do momento em que toma posse até ao último dos seus dias, o que faz é acumular responsabilidades, porque a responsabilidade de um governo não é contemplar, não é comentar, nem é desculpar. A responsabilidade de um governo é procurar fazer tudo em cada momento para que as expectativas dos cidadãos, daqueles que lhes confiam o seu voto e daqueles que não lhes confiam o seu voto, sejam satisfeitas. Portanto, seja um governo de direita ou um governo de esquerda, esta ideia de que os governos fazem o melhor possível, mas o possível pode não chegar, é uma ideia que se aplica a qualquer governo. Talvez o pior destes últimos tempos, e a pandemia agravou isso, foi a tendência que coletivamente nós temos tido para nos resignarmos todos. Uma grande banalização dos factos. Tudo é banal, tudo é transitório, tudo é efêmero. Um dia vem a seguir ao outro e, portanto, os problemas são todos conjunturais e só passam a estruturais se houverem muitas vozes que se levantam a dizer que face a uma questão que acontece hoje há problemas que vêm dar quatro, cinco, seis, 10 anos.

Mas com a onda que está a haver agora até mediática e com a pressão que está a haver no momento de crise atual no SNS, é o momento chave para haver essa mudança ou não?

Está se referindo em relação à saúde e ao SNS?

Sim, que vai haver finalmente alguma margem para resolver problemas estruturais no SNS.

Eu acredito que sim. Aliás, na quarta-feira, quero eu dizer, não foi ontem, foi anteontem. Na quarta-feira no debate no Parlamento ficou claro, até da parte do primeiro-ministro, que há uma determinação política muito forte. E a própria interação do primeiro-ministro com o Bloco de Esquerda deixou indiciar que há aqui alguns laços de entropia que se desfizeram. É preciso ver que o que aconteceu ou não aconteceu nos últimos anos não é apenas responsabilidade do governo que era minoritário, há também uma responsabilidade de uma maioria que o suportava.

Mas era a esquerda que impedia essas grandes reformas de acontecer e que há agora essa oportunidade sem a geringonça.

A palavra reforma, como sabe, é uma palavra quase maldita do léxico político português.

Não disse estrutural, mas sim.

Vamos falar de reforma. Nós não podemos ter para um sistema estruturante da sociedade, que diz respeito a todos os portugueses, nós não podemos ter uma contradição nos termos E numa contradição estratégica. Quer dizer, nós não podemos defender uma coisa e o seu contrário, porque não é uma questão de reforma, é uma questão de impossibilidade governativa. Nós não podemos diabolizar a colaboração com o setor social ou com o setor privado e, ao mesmo tempo, à tarde dizer que estabelecemos uma ligação e que vamos colaborar com eles, e que vamos fazer isso. Nós não podemos dizer que os médicos são responsáveis por todos os males do mundo e à tarde dizer que os médicos são os heróis, ou os enfermeiros. Portanto, a questão da coerência política, e é por isso que as maiorias claras e tendencialmente absolutas, pese embora muita gente não gostar de maiorias absolutas, eu acho que a melhor forma de governar um país, até pra responsabilidade objetiva da política, são as maiorias claras, beneficiam e criam um quadro político mais favorável a que a ação seja feita e o julgamento posterior seja exercido. Porque nós, no setor da saúde, tivemos, e eu sou testemunha privilegiada desse aspecto, tivemos muitas vezes uma contradição nos termos. E, portanto, a contradição política é: o Partido Socialista sempre foi um partido moderado. Foi o partido que em Portugal é responsável pela criação do SNS através de um dos seus membros fundadores e de uma pessoa que inspirou muitos portugueses e ainda hoje inspira, que foi o António Arnaut, em 79, há 43 anos. As coisas mudaram muito, a sociedade mudou muito, a demografia populacional, as condições econômicas, tudo isso nós temos falado muito sobre todo esse aspecto. Mas o PS, o Partido Socialista, sempre foi um partido da moderação, sempre foi o partido que estabelece dentro da sociedade pontes entre pessoas que se posicionam mais ao centro-direita, mais ao centro-esquerda, e sempre foi um partido de impulso para a mudança reformista. Ora, quando em determinadas áreas, como são o sistema de saúde, a dependência política pra formar a maioria, Zé de alguém que tem uma obstinada, e eu até diria mal explicada, atitude de preconceito relativamente ao setor privado, que prefere que os doentes esperem inadequadamente do que sejam atendidos noutro setor que não seja o setor público. Enfim, este é apenas um exemplo, podia dar-lhe muitos outros.

Deixe-me só fazer uma pergunta, pegando numa ideia que utilizou, dizendo que vê como mais útil que haja ou exista uma maioria inequívoca e clara. Pergunto-lhe: com esta maioria absoluta, o PS deixou de ter desculpas para não reformar a saúde?

Eu não digo o PS. Qualquer partido com maioria absoluta tem muito menos desculpas para não executar o seu mandato nas condições que propõe o eleitorado do que um partido que esteja dependente de acordos, ainda por cima, acordos que em alguns aspectos podem ser contranatura. Repare, as dificuldades que existiram, o povo compreendeu isso, a população compreendeu isso e entendeu em 30 de janeiro dar uma maioria clara ao Partido Socialista, porque os cidadãos eleitores perceberam a dificuldade de nós defendermos uma integração europeia, um alinhamento com a NATO, com a Aliança Atlântica, de estarmos ao lado da Ucrânia. Imagina o que seria agora se nós não tivéssemos uma maioria clara. E, ao mesmo tempo, naquilo que é as funções sociais do Estado, aquilo que são as obrigações de soberania da República, nós não podemos ter, perdoe-me a expressão, havia quando eu era miúdo, uns azulejos que havia nos restaurantes de beira de estrada, quando nós íamos de Lisboa pro Porto, que diziam: "O que fia está e o que está não fia." Nós não podemos ter aqui um contraditório permanente sobre o exercício de responsabilidades e de manhã somos mais de esquerda, à tarde somos mais de direita. Tudo isto não é bom, não é pra questão dos partidos, nem dos governos, é para a questão do interesse nacional. E, portanto, em qualquer partido, vemos agora em França o que aconteceu com o presidente Macron, que vai ter um retalho parlamentar, provavelmente até muito difícil de sustentabilidade. As contradições são muito maiores quando existe fragmentação. Dir-se-ia, se a fragmentação é baseada nalguma coerência, se os partidos têm sobre 90% das opções estratégicas um acordo, não vai daí grande mal ao mundo e eu até diria que enriquece. Agora, quando nós estamos aliados a alguém, por exemplo, que defenda a Rússia contra a Ucrânia ou com alguém que diz que estar na Europa é a pior coisa que pode acontecer ao país.

O PS consegue recuperar alguma coerência. Eu ia voltar à questão da saúde que falávamos antes e dos problemas que já eram anunciados, no fundo. A Ministra da Saúde admitiu que o problema da falta de pessoal pra completar a escala já estava previsto. Por isso mesmo, admite-se que tenha apresentado um plano de contingência só depois do fecho de alguns serviços? Percebe-se esta falta de antecipação do problema.

Como lhe disse, todos os governos e todos nós, como foi o meu caso, que tivemos experiência governativa, nós sabemos que a dificuldade da tomada de decisão existe, que os problemas muitas vezes surpreendem-nos e isso não deixa de nos ilibar da responsabilidade de não termos feito as coisas ou de não as termos antecipado. Isso faz parte da vida política, da vida pública e, portanto, quem entende que a vida pública ou a vida política é um exercício completamente isento de críticas justas ou injustas, não deve estar na vida política. Portanto, eu admito que haja aqui algum grau de surpresa, embora nós já saibamos que os médicos estão a envelhecer desde que entraram pra faculdade e, portanto, desde o final da década de 80, que nós sabemos que os números clausus associados àqueles cursos muito grandes do fim da década de 70, iriam fazer com que até 2025, um número enorme de médicos atinjam os 66 anos e, portanto, a idade legal da reforma, pra além de que, repare, 43 anos depois, nós temos hoje uma presença do setor privado e social absolutamente avassaladora e nestes últimos anos, com um crescimento muito forte do financiamento privado. Como alguém dizia, não está a acontecer esse crescimento apenas porque as pessoas, em vez de comprar certificados de aforro, resolveram fazer seguros de saúde. Quem não perceber isto não vive neste país. As pessoas não deixam de comprar certificados de aforro e compram os seguros de saúde apenas porque sim, há naturalmente um desalinhamento entre a resposta e as necessidades no âmbito público, que está a condicionar este tipo de movimento da população.

Chegou a admitir numa entrevista ao jornal Público não conhecer o pensamento político à ministra da Saúde. Nestes anos que decorreram entretanto, já teve a oportunidade de perceber qual é o pensamento político de Marta Temido?

Essa afirmação poderá até ter sido mal entendida, porque não tem nenhuma apreciação de natureza pessoal. As coisas existem ou não existem. O pensamento político é fazer o exercício que nós estamos a fazer aqui sobre um problema concreto, o que nós pensamos a cinco anos de vista. Eu admito que, no caso concreto, a ministra da Saúde tenha tido já, entretanto, em muitas circunstâncias...

A oportunidade de amadurecer um pensamento político.

Exatamente. Por exemplo, tem uma posição sobre as PPPs, sobre o setor privado, sobre a relação entre os setores, com certeza que é conhecida e hoje é do conhecimento público.

Já vamos também a essa relação com as PPPs e com o setor privado, mas antes disso ainda, o debate com o primeiro-ministro, que teve a saúde como destaque. Pediu a coragem para que se reconhecesse finalmente o problema. Do que viu desse debate, onde António Costa colocou muitas culpas em Cavaco Silva, Passos Coelho, aos privados, às ordens profissionais, acha que viu um primeiro-ministro com coragem para enfrentar o problema de frente?

Se eu acho que há algo de que nós não podemos acusar o primeiro-ministro é de falta de coragem. Outra coisa é se num momento ou noutro-

Apesar destas desculpabilizações

...num momento ou noutro podemos concordar ou discordar mais de uma decisão ou de outra, mas eu creio que o primeiro-ministro tem afirmado em muitos momentos ter essa coragem. Sabe que os governos todos têm esta tendência. Isto é uma doença sistémica, diria crônica da política, que tem que ver com, no limite, nós podemos imputar a culpa do Alfonso Henriques por ter fundado o Estado e a nação portuguesa. Mas isso não é exclusividade do governo que está de serviço, são todos os governos. O problema é que eu creio que a população não dá muita importância a isso, porque muitas vezes comparar contextos que são incomparáveis não resulta bem, porque o contexto que se vivia em 1975, em 85, em 95, os contextos sociais, econômicos, a adversidade externa, são muito diferentes. É óbvio que a intervenção externa em 2011, 2013 foi brutalmente avassaladora para o Serviço Nacional de Saúde. Dizer isso é não dizer uma verdade. Outra coisa é dizer se haveria alternativa. Eu creio que poderia, apesar de tudo, a aplicação do programa podia ter sido feito de outra forma, com maior equilíbrio e maior proteção, como outros países fizeram, nomeadamente o Reino Unido, de proteção das funções sociais, nomeadamente a saúde. Portanto, essa é uma matéria objetiva de natureza política. Agora, efetivamente, os contextos são muito diferentes e comparar primeiros-ministros é como comparar coisas que são diferentes, em tempos diferentes e em condições diferentes.

Quando era ministro, Mário Centeno falava nos aumentos do orçamento para a saúde, a famosa frase do "Somos todos Adalberto" em réplica à sua. E Fernando Medina diz agora que o problema também não é financeiro. Se reconhecidamente tem existido esse reforço de investimento, qual é que é a razão para que os resultados estejam a piorar ao longo dos anos?

Citamos Mário Centeno, um grande ministro das Finanças, citamos agora Fernando Medina, podemos citar Albert Einstein, que disse: "Se nós respondermos aos mesmos problemas com as mesmas respostas, teremos seguramente sempre os mesmos resultados". Nós, nos últimos anos, temos um aumento brutal de financiamento público, mais de 3 mil milhões de euros, e o que estamos a ver é um preocupante cruzamento entre produtividade e resultados, entre recursos e resultados, que pode indiciar, a prazo, insustentabilidade. Eu, na altura, disse que era Centeno e reafirmo aquilo que disse, porque eu entendo que um país sem contas públicas equilibradas, sem menor dívida pública e sem menor dependência de juros, é um país que compromete a realização do Estado social e, portanto-

Portanto, é um problema de gestão

...disse na altura, como digo agora, em relação às afirmações do Fernando Medina, acho que o Fernando Medina está cheio de razão e, portanto, nessa matéria, ele não fez mais do que um exercício de objetividade. Não é só gestão. Repare, qual é o modelo? Há aqui três ou quatro perguntas que temos que responder. Qual é o modelo de sistema de saúde que nós queremos? É um modelo baseado em ideias que perderam a oportunidade na década de 70? Vê-se algumas dessas ideias inscritas até no esquisso de estatuto do Serviço Nacional de Saúde e em alguns artigos da opinião, de alguém ou de pessoas que pensavam o sistema de saúde na década de 70 e que hoje nem na América do Sul nós vemos esses modelos implementados. É um modelo que é ancorado, como eu defendo, numa função estrutural e estruturante de um sistema público, que é o Serviço Nacional de Saúde, de qualidade, e que é responsivo e que é capaz de responder a todos os portugueses que o procuram, independentemente da sua condição social, econômica ou outra? É um modelo que, sendo estruturalmente público, não nega ou não rejeita a possibilidade de colaborar com outros setores, como aliás faz hoje na Rede Nacional de Cuidados Continuados Integrados, em que mais de 80% da responsabilidade é do setor social? E que põe o primado da satisfação de necessidades em primeiro lugar, antes do condicionamento político ou ideológico? E finalmente, isto é a visão estratégica do sistema. Do ponto de vista operacional, o que é que é mais importante? É criar mais camadas burocráticas com sistemas locais de saúde, com CEOs em cima da ACSS, sem mexer nas ARS, ou tão simplesmente fazer uma coisa de uma semana para a outra, que é dar autonomia aos hospitais para não esperarem dois anos pelo recrutamento de um médico ou de um enfermeiro?

E feito esse diagnóstico, reconhece nos planos apresentados pelo governo essa preocupação ou vão no sentido errado?

Algo que me deixa mais tranquilo, e a partir aliás do debate de quarta-feira, é a determinação do primeiro-ministro em resolver a questão.

Mas a determinação não é exatamente um plano, é uma intenção.

Mas sabe que os ministérios setoriais, sem impulso político de quem coordena e controla o governo, não terão a eficácia desejada, porque naturalmente o primeiro-ministro é o maestro da política, é aquele que define e apoia essas políticas setoriais. Portanto, nesse aspecto, creio que é positivo. Se ainda são percetíveis, se me pergunta, ainda são percetíveis alguns sinais.

Porque foi uma das perguntas mais ouvidas nesse debate: qual é o plano?

Se tudo está a ser posto na realização de um estatuto, que é um instrumento importante, mas é um instrumento que não responde aos aspectos operacionais do momento Se o que se pretende é uma visão passada, uma visão de uma pseudo-reforma, que vai buscar ingredientes que estão ultrapassados em toda a moderna administração dos sistemas de saúde no mundo inteiro, com ingredientes que efetivamente são, como lhe disse, dos anos 70, que vão acrescentar mais camadas burocráticas, mais decisores, mais gestores, mais consultores e não se atalha naquilo que é o operacional para a resposta imediata, que é, por exemplo, os hospitais terem mais autonomia e a acessibilidade ser garantida de acordo com o que está definido na lei, os tempos máximos de resposta garantida serem assegurados, aí podemos ter um adiar da solução. Os portugueses hoje o que querem não é planos de contingência, não é mais reflexões, mais articulações ou mais comissões. Qualquer comissão que apareça terá sempre a melhor das boas-vontades para fazer aquilo que a administração não fez. Aliás, uma comissão é basicamente um substituto rápido daquilo que é a inépcia ou a incapacidade da organização tradicional. É isso que significa uma comissão. Portanto, o que os portugueses querem, dizia eu, é se têm uma necessidade de saúde que pressentem, objetiva, que precisam de ser operados, precisam de fazer um exame, que tenham essa resposta.

Eu registo que está a ser muito hábil a evitar comentar diretamente os planos do governo.

O programa chama-se "Vichy Suave" e fazendo, digamos, justiça histórica ao contexto em que ela aconteceu, eu terei que honrar o espírito do contexto da Vichy Suave e, portanto, é isso que estou a fazer.

Mais uma vez, feito o diagnóstico, que está, no fundo, a criticar basicamente tudo que o governo apresentou até o momento, percebe, enquanto ex-titular da pasta, que não haja um plano concreto, medidas concretas que resolvam os problemas que está a denunciar?

As palavras são suas quando diz que eu estou a criticar tudo.

Quando criticou a existência de novas comissões a planos de contingência, acho que estamos a aplicar ao que existe.

Claro. Vamos lá ver. Vamos ao operacional: nós não podemos ter, em matéria de políticas públicas, aquilo que eu chamo a função do entretenimento, que é entreter os problemas. Portanto, é preciso agir, e agir de forma que, se há um português que tem uma necessidade de saúde insatisfeita, ele tem que a ter satisfeita. Os planos devem ser orientados, nesta fase, muito operacional para responder esses problemas. É essa a minha reserva, é que se fuja um pouco da abstração e que procuremos ir diretamente ao país real, ao bairro, à rua, à pessoa que precisa de fazer uma cirurgia, precisa fazer uma consulta. E isso é o que os portugueses hoje pretendem ter, querem ter. Aliás, querem há muito tempo, não é só de agora, é dos anos anteriores, etc. Portanto, resolver os problemas de acesso ao cuidado de saúde de qualidade em tempo oportuno é a chave. Se os planos que estão em cima da mesa forem nesse sentido, eu creio que ficaremos todos a ganhar com isso.

Uma coisa que entronca com o que estava a dizer, quando diz que o que interessa é resolver o problema concreto das pessoas, e sempre defendeu que a solução para os problemas na saúde terá de passar necessariamente por uma articulação saudável entre os setores público, privado e social. E o argumento muitas vezes é precisamente que o privado pode ajudar a resolver essas questões. Mas não foi este governo e esta ministra em particular quem criou um anátema sobre o papel dos privados na saúde?

Não sei se foi, isso é o juízo jornalístico da opinião pública. Eu sobre isso, enfim, resistirei sempre até ao último dos meus dias a fazer comentários pessoais sobre personalidades políticas.

Há pouco criticou diretamente a esquerda e responsabilizou a esquerda.

Não, eu ia acrescentar ainda por cima do meu partido, de que eu sou militante há décadas e, portanto, tenho esse dever de compreensão, de respeito. Eu não sou militante do Bloco Esquerdo e, portanto, não estou completamente livre de fazer a crítica. São coisas completamente diferentes. A sua pergunta é: eu não sei se esse anátema existe ou não existe. Aquilo que resulta na perceção pública parece ser alguma reserva que, aliás, o primeiro-ministro e outros membros do governo têm sempre arrastado. Ainda quarta-feira, no Parlamento, o líder parlamentar do PS lembrou, e bem, que as PPPs foram criadas em Portugal por um ministro socialista e por um governo socialista.

E que também acabaram com o governo socialista.

Sim, a explicação que foi dada também no Parlamento foi que os privados não quiseram renegociar ou conversar. Podia-se ter sempre lançado um concurso e ir a jogo com outro tipo de oportunidade.

E poderemos discutir também as condições que o Estado português ofereceu a esses privados.

O que eu lhe digo? A questão que está em cima da mesa é: que temos que responder são estas perguntas. É ou não útil para um sistema complexo, como é o sistema de saúde, que existam experiências de gestão, até minoritárias, porque eram apenas quatro hospitais, que possam servir como comparador ou como irritante competitivo? Eu chamo irritante competitivo no bom sentido do termo. Eu, enquanto administrador ou ministro ou responsável de topo, eu posso olhar para o sistema e ver quais são as melhores práticas. E introduzir aqui uma comparação entre a gestão pública tradicional, que é boa. Muitos dos gestores que hoje estão no sistema público, nos EPEs, se tivessem autonomia, fariam muito bem, até talvez melhor que alguns gestores privados. Aliás, tivemos um excelente caso, um grande administrador hospitalar, que é o Arthur Vasques, tinha estado muitos anos na área pública e foi administrador, depois do Amadora-Sintra, foi administrador na fase da parceria e agora recentemente no Hospital Beatriz Ângelo. Portanto, a questão não é tanto o anátema sobre se o privado é uma pessoa péssima e o público é uma pessoa ótima. Quais são as condições de gestão? Qual é o contexto? As PPPs serviam para introduzir esse irritante competitivo, esse comparador. E até estimular internamente alguma competição pelos melhores resultados. O que a PPP tem acima de tudo são instrumentos. Por que nunca houve crises na resposta urgente nas PPPs antes de elas deixarem de ser PPPs? Porque eles tinham instrumentos, tinham agilidade, podiam rapidamente recuperar as equipes, constituir, encontrar fórmulas de organização do trabalho Não tem nada a ver com a questão do financiamento, da transferência de fundos, porque nós transferimos fundos para as farmácias comunitárias, 75% do rendimento das farmácias comunitárias, da faturação, é dinheiro público. Como sabemos, há décadas, é uma virtuosa parceria público-privada que serve o interesse público. Hoje em dia, com o trabalho através das empresas temporárias, trabalho temporário, grande parte do exercício profissional feito em urgências, há hospitais no interior que se não tivessem esse trabalho, fechavam a porta, é feito por empresas privadas. Hoje, em muitas das situações, existe já objetivamente uma relação informal ou formal, diretamente entre as unidades.

Mas deixe-me colocar esta pergunta. A questão da autonomia dos hospitais e demais atores na área da saúde é discutida há décadas. Este governo está em funções, ou António Costa está em funções desde 2015. Consegue perceber que essa questão da autonomia não tenha sido ainda resolvida?

Ainda em 2017, salvo erro, foi apresentado conjuntamente pela Saúde e pelas Finanças, os planos de atividade de orçamento para 11 hospitais que estavam destinados a ser uma espécie de balão de ensaio. Porque eu compreendo, isto não é um problema português. Os Ministérios das Finanças têm muito medo da deriva de despesa no setor da saúde, porque o setor da saúde está exposto a um ambiente externo muito imprevisível, com muita inovação terapêutica, com riscos de gestão muito grandes e, portanto, os Ministérios das Finanças em toda a Europa têm algum receio da autonomia e praticam aquele velho princípio da teoria econômica de que a centralização poderá melhorar o controle dos custos. E talvez tenha sido essa a dificuldade, ao longo dos anos, de que as finanças não se sintam suficientemente confortáveis. Mas há que correr esse risco, provavelmente como se estava pensado, com um grupo de hospitais mais limitado, ver se as coisas funcionam bem, atribuir um orçamento, atribuir uma carteira de serviço, digamos, um plano de atividades, e ir monitorizando e no final do ano, se sim ou não foram atingidos os resultados. Se foram, quer a gestão de topo, quer a gestão intermédia, quer o hospital no seu conjunto, deve ser beneficiado. Isso está no estatuto do gestor público, que está excluído da aplicação à saúde, apenas. Portanto, um bom gestor e boa gestão intermédia e bons profissionais devem ter um estímulo de reconhecimento. Naturalmente, o mau gestor, aquele que não desempenhou bem o seu mandato, tem que ser afastado e tem que se perceber porque é que não funcionou essa sua gestão. Eu creio que esse receio tem a ver com o risco, com o receio que os Ministérios das Finanças dos países têm de que possa haver um descontrole da despesa.

Já referiu que tem uma liberdade maior pra criticar, por exemplo, o Bloco de Esquerda, porque é militante de outro partido, o PS. Acredita que a sua saída do governo se deveu a isso, a essa necessidade de agradar ao Bloco e ao PCP e ter assim uma figura mais à esquerda no Ministério da Saúde?

Não, não faço esse juízo de intenções. Os ministros estão enquanto querem estar ou enquanto o primeiro-ministro entende que devem estar. Ele é o soberano nessa matéria e em cada momento não acredito que a decisão tenha sido essa, não faz nenhum sentido. O que é facto é que o Partido Socialista, não tendo maioria absoluta e estando dependente da formação de maiorias no Parlamento, de partidos à sua esquerda, tinha condicionalismos e tinha dificuldades que hoje, felizmente, não tem.

Mas sentiu essa viragem à esquerda com a substituição do protagonista?

Não vale a pena também iludirmos as questões. Se me perguntarem se eu estou politicamente numa posição menos à esquerda do que outras pessoas, evidentemente que só mesmo é preciso não ler o que eu escrevo e o que eu digo. E, portanto, eu não iria tão longe nisso. A particularidade é que eu sempre estive nesta posição e, portanto, não estou nem mais à esquerda, nem mais à direita. Enfim, desde jovem que sou militante do Partido Socialista e sempre estive nesta posição.

E não relaxa ao som do Internacional, presumo.

Não, não aprecio particularmente. Aliás, gosto mais dos clássicos e nessa matéria não discuto gostos, mas de facto não tenho essa prática.

Muito bem, vamos à segunda parte do nosso programa. O segundo segmento, aliás, do nosso programa, o bloco Carne ou Peixe, onde só pode escolher uma de duas opções. Portanto, venha daí a trilha. A quem oferecia uma compota de Natal? Marcelo Rebelo de Sousa ou António Costa?

Claramente ao presidente da República.

Com quem é que arriscava comer um bacalhau à brás em agosto? Atividade de risco, como sabemos. Mário Centeno ou Graça Freitas?

Mário Centeno.

Com quem é que preferia voltar a ser Ministro da Saúde? Com o primeiro-ministro Pedro Nuno Santos ou com Fernando Medina? E não vale dizer que não preferia voltar a ser Ministro da Saúde.

Não tenho problema nenhum em dizer, com Fernando Medina.

Muito bem, uma última questão: se fosse administrador de um hospital, preferia ter como número dois Marta Temido ou Ricardo Baptista Leite?

Nenhum dos dois.

Muito bem, estamos a chegar ao fim do nosso programa. Como é hábito, o nosso convidado tem o direito de escolher uma sobremesa, no caso, uma música. Que música é que nos traz e por quê?

Olhe, trago, por duas razões, do Pink Floyd, o "Hey, Hey, Rise Up!" que é, de facto, uma produção conjunta do Pink Floyd com um cantor ucraniano, Andriy Khlyvnyuk, um nome muito difícil de dizer, porque me suscitou aqui uma emoção dupla. A relembrança dos meus tempos de juventude e, portanto, de uma das bandas que eu mais gostava de ouvir. E, naturalmente, a conjugação disso com o grito de liberdade numa Europa que está a ser fustigada por essa ameaça que vem de leste. E, portanto, eu creio que é uma conjugação virtuosa e perfeita pra nós podermos fechar este programa, se assim o entenderem.

Alberto Campos Fernandes, muito obrigado por ter vindo à Vixi Suave. Os nossos ouvintes já sabem, voltamos sempre à sexta-feira, à mesma hora. А ми нашу славну Україну тепер развеселимо. Ой у лузі червона калина похилилася, чогось наша славна Україна зажурилася. А ми тую червону калину підіймемо, а ми нашу славну Україну тепер развеселимо, а ми нашу славну Україну тепер развеселимо.