Olá, bem-vindos à Vichi Suaze. O meu nome é Miguel Santos Carrapatoso, sou jornalista e editor adjunto de política do Observador e tenho comigo o editor da rádio, João Alexandre, e as jornalistas de política Rita Diniz e Rita Tavares, que vão ajudar a explicar uma semana marcada pelas declarações de Eduardo Cabrita, ministro da Administração Interna, que se convenceu, e pior, quer convencer o resto do país de que é um digno candidato ao Prêmio de Direitos Humanos 2020, em que Pedro Nuno Santos, o não tão jovem turco do PS e agora ministro das Infraestruturas, levou um safanão de todo o tamanho à boleia da TAP, e em que Marcelo Rebelo de Sousa desfez o tabu mais inusitado da história da democracia e apresentou finalmente a recandidatura a Belém. E fê-lo a partir de uma pastelaria. Sim, de uma pastelaria.

A terceira data é óbvia, é no primeiro ano do próximo mandato seu, presidente.

Foi aqui que eu lancei o livro da candidatura.

E, portanto, faço-me desde já convidado.

Acho que é prematuro estar agora a falar dessa matéria. Acho que neste momento o que importa é a vontade de trabalharmos em conjunto.

Sendo eu otimista, não tenho a menor dúvida do que é que seguirá no próximo ano.

Isso seria só por si, no meu espírito, impeditivo de uma recandidatura.

Sendo eu otimista...

Foi um grande empurrão. Acho que é prematuro estar agora a falar dessa matéria.

Já experimentou o pastel de bacalhau?

Por aqui passei muitas vezes ao jantar, quando era possível jantar, ao almoço, sabendo se eu não almoço, mas aqui vinha comer alguma coisa.

Cá devemos voltar outra vez.

E se Marcelo é mais bolos, nós não desistimos de servir as nossas sopas. Venha aí a mais uma refeição. Começamos por Eduardo Cabrita e o caso que envolve o SEF para servir uma sopa fora de prazo. Vamos recuperar algumas das declarações que marcaram este episódio.

Fiquei chocado só com a essência da acusação. Se for verdade, é obviamente algo imperdoável.

Eu congratulo-me que neste momento, tantos que não perceberam nada do que foi dito, não ligaram nada àquilo que eu disse em março, em abril, que agora estejam justamente preocupados com esta situação. Bem-vindos. Bem-vindos ao combate pela defesa dos direitos humanos. Se for um procedimento comum, se for uma atuação sistemática, o que está em causa é o próprio SEF.

Aquilo que foi feito é exatamente o que cabia ao Estado fazer.

É muito grave. Acho, no entanto, que o ministro, apesar de tudo, não se demitiu.

Só o primeiro-ministro lhes poderá responder.

Mandei total confiança no doutor Eduardo Cabrita como Ministro da Administração Interna. Foi o ministro que fez o que lhe competia fazer.

Nove meses depois do homicídio de um cidadão ucraniano em território português, no Aeroporto de Lisboa, brutalmente agredido às mãos de agentes do SEF, houve a primeira demissão na estrutura daquela polícia. Nove meses depois, Eduardo Cabrita, ministro da tutela, veio a público dar, supomos nós, explicações sobre o que aconteceu e para dizer, entre outras coisas, que estava de consciência tranquila. Aparentemente convenceu pouca gente, até gente do próprio partido. Rita Diniz, Eduardo Cabrita tem condições para continuar no cargo?

Olá, antes de mais. Essa questão, de fato, foi lançada a António Costa. Eduardo Cabrita fez questão de dizer isso mesmo, passou a bola ao primeiro-ministro, dizendo que lhe deu o voto de confiança de estar ali naquelas funções na sequência da demissão da anterior ministra da Administração Interna, Constança Urbano de Sousa, e que portanto cabia a ele agora dizer se merece ou não continuar naquelas funções. E António Costa, que de resto não teve pudor nenhum em dar um brutal safanão, como dizias há pouco, a outro ministro, a Pedro Nuno Santos, desta vez já saiu em defesa de Eduardo Cabrita. Estava em Bruxelas, no final de uma reunião do Conselho Europeu, que ele até diz que não costuma falar de assuntos de política interna quando está no estrangeiro, mas abriu ali uma exceção para sair em defesa do seu ministro, como ouvimos nestas declarações que acabaste de passar. Portanto, de resto, já se sabe que Eduardo Cabrita é um amigo de longa data de António Costa, desde os tempos da faculdade.

De Direito.

Exatamente. E António Costa, também já sabemos, porque já vamos conhecendo o primeiro-ministro, que não gosta propriamente de fazer as coisas quando é obrigado a fazê-lo. Quando há uma grande pressão midiática para demitir o ministro, ele raramente o faz. Foi o que vimos com Pedrógão, foi o que vimos com a demissão que viria depois a acontecer da ministra da Administração Interna, que só aconteceu depois dos incêndios de outubro e só depois de Marcelo Rebelo de Sousa ter feito uma declaração muito explosiva no sentido que praticamente empurrou a ministra a sair. Só aí é que António Costa o fez. Demorou, de facto, muito tempo. E agora também o que estamos a ver é que está a demorar tudo muito tempo, porque esta questão do que se passou no SEF foi há nove meses. Há nove meses que ficou tudo bastante calado. Eduardo Cabrita usou uma expressão muito, diria, infeliz na altura para dizer que levou um murro no estômago quando soube do que se tinha passado, mas na verdade foi tudo muito cúmplice no silêncio que foi havendo na questão da indenização à família, que não é obrigatório que se dê essa indenização, mas a partir do momento em que o Estado assume alguma parte de culpa nisto, mesmo que a investigação não esteja concluída e mesmo que o julgamento não tenha ainda acontecido, há aqui uma acusação e, portanto, decidiu agora dar essa indenização à família, mas só agora. E também Marcelo Rebelo de Sousa decide só agora falar e fazer estas declarações tão muito duras. Portanto, claramente há aqui uma questão muito tardia, não é?

Passo a bola pra ti, Rita Tavares. Achas que as declarações de Marcelo Rebelo de Sousa foram um cartão alaranjado a Eduardo Cabrita?

Isso foram claramente, mas pelos vistos hoje António Costa de manhã em Bruxelas, como a Rita já disse aqui, segurou no cargo. Agora, se não te importas, nesta sopa.

Nunca me importo, Rita Tavares.

Que foi enviada para trás. É assim, não é?

Não, essa já lavamos.

Já estou a estragar?

Já estás a estragar.

Então pronto, mas eu se calhar vou antecipar-me para aí, porque há uma figura e é engraçado que nestas duas questões que levantámos aqui no início da Vichy Suaze, que é da morte, do homicídio deste cidadão ucraniano às mãos do SEF e de tudo o que envolve o ministro da Administração Interna, e também na questão da TAP, de Pedro Nuno Santos, há uma figura que se está a repetir e que para mim foi uma novidade nestes dias. Ontem, nomeadamente, que foi a Ana Catarina Mendes, a líder parlamentar do PS. Eu gostava de falar sobre isto.

Então aproveito já para te fazer a pergunta: achas que a Ana Catarina Mendes é o novo Carlos César de António Costa? E que antes essa era a função de Carlos César.

Ela quer.

Ir sempre à frente de António Costa para mandar umas bicadas.

Digamos que tinha outra habilidade e outra autonomia também, fruto da relação muito próxima que tem com António Costa, que é bem mais próxima do que a da Ana Catarina Mendes, que é bastante mais nova. António Costa e Carlos César são amigos desde os 14. Entraram juntos para o PS, viveram juntos os primeiros tempos do PS, na JS. Pode querer, é normal.

Nota o teu ceticismo em relação.

Sim, fica registado.

Fica ligado.

Esta viragem da líder parlamentar do PS, para onde o vento da opinião pública tem soprado ou para onde o chefe António Costa quer, pretendia, pretenderia que houvesse alguém que publicamente dissesse alguma coisa enquanto ele não pode ir a terreiro, para mim foi uma novidade esta semana, como eu estava a dizer. No caso de Pedro Nuno Santos, que queria sujeitar o plano de reestruturação da TAP à votação do Parlamento e Ana Catarina Mendes veio dizer que não, e António Costa veio dizer que não. No caso de Eduardo Cabrita, antecessor de Ana Catarina Mendes no PS de Setúbal, que liderou e ao qual pertence há muitos anos. Eduardo Cabrita é do Barreiro, tem estado nas lutas contra o PCP naquele distrito há muitos anos. E Ana Catarina Mendes veio classificar o seu silêncio de insustcedor. Nota-se aqui, para mim, que há aqui já outra corrida em marcha, que é outra corrida, que é uma corrida para a liderança do PS.

E vamos então a essa corrida e aproveito para servir a nossa segunda sopa, uma sopa mandada para trás. Isto serve para falarmos de Pedro Nuno Santos, que queria levar o plano de reestruturação da TAP ao Parlamento e acabou publicamente desautorizado por Ana Catarina Mendes, como já vimos, mas também por António Costa. Rita Tavares, continuo contigo. Achas que Pedro Nuno Santos já se arrependeu de ser ministro? Quer dizer, herdou comboios a cair aos pedaços, comprou um braço de ferro para nacionalizar a TAP e agora é a cara de um plano que vai reduzir rotas, aviões e despedir trabalhadores. Achas que preferia ter ficado de pantufas a assistir a este segundo governo de António Costa?

Não me parece muito o género e parece-me até que ele já estava a ensaiar esta sua autonomização há muito tempo. Nota-se que ele começou este governo basicamente no bolso, digamos assim, de António Costa.

Mas isto não é mau para Pedro Nuno Santos.

Não sei. Tenho essa dúvida. Acho que a curto prazo e imediato, é evidente que ele fica fragilizado no governo. Foi desautorizado pelo primeiro-ministro, publicamente. E convenhamos, aquilo que ele estava a tentar fazer, ou que queria fazer, que era levar o plano de reestruturação da TAP à votação do Parlamento, até podia resultar muito mal para o governo, podia ser um novo PEC 4, quem sabe. E isso era muito complicado. Portanto, é difícil, em termos políticos, salvá-lo, dizer que não sai fragilizado ou que não sai assim assado, mas eu não sei se isso é propriamente, e em termos de estratégia política, um grande objetivo de Pedro Nuno Santos, manter-se ali muito sereno dentro do governo. Acho que ele gosta de criar esta turbulência, utilizando a linguagem da aeronáutica.

João Alexandre, convido-te agora a entrares neste debate. Um ministro que é claramente da ala esquerda do PS e que vai ser responsável pelo despedimento de milhares de trabalhadores na TAP, que depois serão readmitidos, eventualmente com salários mais baixos. Isto quer dizer que Pedro Nuno Santos é liberal e não sabia?

Isto quer dizer, pelo menos, que Pedro Nuno Santos não conseguiu prever assim tão bem aquilo que estava à frente. Pedro Nuno Santos, não sei se terá encantado pelo lugar de Ministro das Infraestruturas. A verdade é que a dinâmica do turismo português, por exemplo, poderia fazer prever que a TAP conseguisse um outro tipo de saúde financeira a partir do momento em que o Estado depois entrou com mais força dentro da empresa, mas entretanto meteu-se aqui uma pandemia, o que quer dizer que Pedro Nuno Santos ficou aqui com um grande trabalho nas mãos. Portanto, vai ser muito difícil agora, e já vimos que foi também na conferência de imprensa que decorreu há pouco, Pedro Nuno Santos explicar como é que se vai cortar salários, como é que se vai cortar também nos trabalhadores, como é que se vai fazer emagrecer uma empresa, porque no fundo, é tudo aquilo que o Partido Socialista criticava, por exemplo, no governo de Pedro Passos Coelho, o facto de haver

Privatizações, das privatizações levarem a cortes nos salários, nos postos de trabalho.

De resto, aqui na conferência de imprensa, eu achei que houve uma grande intensidade e um grande empenho em fazer a pedagogia de todo o plano de reestruturação e também da situação financeira da TAP e dos acordos com o Neeleman. Enfim, houve essa preocupação. E eu discordo que isto a longo prazo seja mau para Pedro Nuno Santos, nessa lógica de o tipo da esquerda do PS que andou a despedir pessoas na TAP.

Portanto, vai passar a ser o tipo da direita do PS que despediu pessoas da TAP. É por aí.

Não acho que vá ser por aí. Acredito que isto, em termos políticos, que ele passou aqui uma mensagem de tentativa de transparência, de tentativa de pôr também este plano nas mãos da maioria de esquerda no Parlamento, e ele pode usar perfeitamente esse trunfo no futuro, quanto a mim.

Rita Dinis, a Rita Tavares há pouco dizia que já está em curso ou que se intensificou a corrida à sucessão de António Costa. Achas que Fernando Medina está divertidíssimo com este embaraço de Pedro Nuno Santos?

Não sei, eu não diria isso, porque na verdade, acabamos por ver aqui, de um lado, Ana Catarina Mendes a levantar a voz e a mostrar que existe e que está aqui e que até diz umas coisas. Por outro lado, temos Pedro Nuno Santos também aqui neste papel, obviamente que está a ser desautorizado pelo primeiro-ministro, obviamente que está fragilizado politicamente por isso, mas eu concordo com a Rita quando ela diz que isto até pode ser uma mais-valia no futuro, internamente, porque claro que as lógicas partidárias internas são diferentes, e o fato de estar aqui a mostrar uma voz independente, que é o que ele mais gosta de mostrar, é que tem uma voz forte e independente.

Aliás, já pensou no tal congresso da Batalha 2018, quando ainda estava dentro da geringonça e era toda aquela história de ele andar a fazer oposição.

António Costa não gostou de o ouvir falar.

É evidente que não podemos antecipar o que vem aí, mas sabendo que a TAP é uma empresa com crônicas dificuldades de subsistência, temos agora um plano de reestruturação que vai ser violentíssimo. Não há garantias que a TAP venha a ser finalmente uma empresa sólida, e Pedro Nuno Santos vai acabar por ser o rosto desta solução, inevitavelmente. Isso não pode prejudicar o seu futuro político dentro do PS?

Também depende um pouco de como é que vai resultar o plano da TAP. Resulta de tantas variáveis, mas há uma que ele já tem garantida. Claro que ele é o ministro do plano de reestruturação da TAP, mas também conseguiu aqui ser o ministro do plano de reestruturação da TAP que queria que aquilo levasse mais um filtrozinho, o filtro do Parlamento, onde está uma maioria de esquerda e onde isto até podia esbarrar e era complicado.

Portanto, vai depender muito da narrativa que ele conseguir criar à volta disso. Em relação a ele próprio, se ele conseguir criar um bocadinho essa narrativa de que até queria outra coisa, ou que pelo menos agora queria outra coisa diferente do que o primeiro-ministro queria, que não iria resultar certamente, era suicídio o governo levar este plano ao Parlamento, mas é a tal questão, ele querer mostrar que tem uma voz diferente. Isso se calhar pode ser uma mais-valia no futuro, mas também depende que futuro é este. Depende que futuro é este e em que condições é que António Costa vai chegar ao seu fim. Porque António Costa não é perpétuo, não fica aqui para sempre.

Mas ainda falta o Fernando Medina sobre isso.

É verdade.

Se calhar ainda diria alguma coisa engraçada também, ainda entrava aqui nesta...

Seria engraçado saber o que é que pensa Fernando Medina sobre isso.

Lembram-se dele quando esteve na Vichy Soage aqui há umas semanas, que não sabia quem é que era no pub.

Tinha muitas coisas para falar com Pedro Nuno Santos.

Com Pedro Nuno Santos e com Ana Catarina Mendes e às tantas não conseguia decidir sobre qual dos dois ia dar. Com qual dos dois é que preferia ficar preso no trânsito em Almirante Reis.

Vamos à nossa terceira e última sopa.

O Miguel não gosta das nossas brincadeiras.

Gosto sempre. Vamos à última sopa, que é uma sopa de letras. É uma escolha pessoal, porque no meu caso continuo à procura de palavras para classificar a decisão de Marcelo Rebelo de Sousa de apresentar uma candidatura a partir de uma pastelaria. Confesso que não percebi o objetivo. João Alexandre, tu que és um homem de alimento, nós sabemos isso. Tens assim algum sítio onde gostasses de apresentar uma candidatura?

Não sei, mas lembro-me que na campanha de Marcelo Rebelo de Sousa em 2016, vimos o presidente da República entrar em farmácias, em funerárias. Portanto, uma pastelaria não me parece assim tão mal, na verdade. Até fica perto do Palácio de Belém.

Confessa que tremeste a pensar: "Queres ver que era numa farmácia?", porque estava tudo fechado à hora que começou.

E é verdade que Marcelo Rebelo de Sousa, há notícias de que é um homem que tem muitas preocupações com a saúde, portanto, até disso terá dependido também a própria recandidatura. Mas não me surpreende que tenha sido numa pastelaria. Eu penso que isto faz parte também um bocadinho do jogo político, ou seja, Marcelo Rebelo de Sousa mais uma vez a dar essa ideia de que está a descer à Terra, a ser mais um de nós plebeus, numa pastelaria, num lugar um pouco menos solene do que habitual, porque é um homem do povo, é um homem que quer estar no meio de todos nós. Eu acho que é um bocadinho essa a ideia de Marcelo Rebelo de Sousa.

A espécie de Jesus Cristo dos tempos modernos.

E nós até esta semana escrevemos aqui no Observador que Marcelo Rebelo de Sousa vai ter uma campanha ainda mais minimalista do que esteve em 2016. E acho que isto faz parte do plano chegar a pé a uma pastelaria, apresentar a candidatura, voltar a sair a pé, fazer uma campanha muito reduzida, com poucos meios, e voltar a mostrar que é um simples cidadão.

Precisamente. Rita Dinis, Marcelo já fez saber que vai fazer uma campanha muito poupadinha, que vai dispensar o motorista, conduzir o seu próprio carro, abdicado os tempos de antena, enfim. Este alegado e aparente desprendimento, como se fazer campanha política fosse um ato quase pouco dignificante, não é uma forma de populismo?

É claro que sim, mas eu acho que não temos muitas dúvidas de que esta campanha vai ser uma campanha muito populista. Ou populista boa ou populista má, não sei se existe populismo bom, mas vai ser muito populista. Quer dizer, os candidatos que temos, temos Marcelo Rebelo de Sousa, com toda esta aura que ele gosta, como o João Alexandre dizia ainda agora, que ele gosta de reforçar, que é um cidadão comum, que é um cidadão do povo, dos afetos, que só não pode agora andar a dar beijinhos a toda a gente porque não dá. Mas de resto ele vai manter muito esse lado Marcelo Rebelo de Souza, enquanto incumbente, já tem aqui todo um outro lado institucional, já foi presidente da República durante estes cinco anos. E os outros candidatos: temos André Ventura, que não há dúvidas nenhuma de que é muito populista. Temos a Ana Gomes, que também entrevistamos aqui esta semana. E os restantes candidatos. Também entrevistamos o candidato apoiado pela Iniciativa Liberal esta semana aqui no Observador. Ontem. Sim, ontem. Tiago Mayan Gonçalves. Não quero estar a pôr este rótulo de populista a todos, obviamente.

Mas resististe a colar o rótulo a Marcelo. Registo isso também.

Resisti a colar o rótulo?

De populista.

Não, até colei bastante. Acho que ele tem esse lado que ele gosta de ter. Agora entraríamos aqui numa definição do que é o populismo, mas ele tem muito esse lado popular que gosta de mostrar.

É o homem que entra no carro e põe a sua música.

Que faz a candidatura numa pastelaria. Deixa-me só dizer, eu acho que ele escolheu a pastelaria para poder comer o pastel de bacalhau, que António Costa disse que teriam que comer quando fez aquele anúncio da cantina. Sim, mas não disse o António Costa na altura. Pronto, eu pensei que ele quisesse ir comer o pastel de bacalhau à pastelaria.

Bem, ao contrário da TAP, o nosso tempo voa e portanto temos que acabar aqui a primeira parte desta Vixi Suave. Fica agora com um curto noticiário e voltamos já a seguir. Olá novamente, bem-vindos à segunda parte da Vixi Suave. Temos conosco Pedro Duarte, antigo secretário de Estado, ex-líder da JSD e diretor de campanha de Marcelo Rebelo de Souza nas últimas presidenciais. Viva, Pedro, como está?

Olá, boa tarde. Como está?

Tudo bem. Não lhe vamos dar a bêbada de começar esta entrevista por Rui Rio. Imagino que tenha muito a dizer sobre o líder do PSD. Comecemos antes por Marcelo Rebelo de Souza. Ficou desiludido por não ter recebido novamente o convite para ser direto de campanha?

Não, manifestamente não. Eu julgo que fui feliz nessa função há cinco anos e portanto não faria muito sentido estar a repeti-la, sob pena de poder quebrar essas boas memórias que tenho desse momento.

Acha que ia ficar desiludido?

Não necessariamente, mas acho que cinco anos é muito tempo e nós evoluímos, nós mudamos, e eu pessoalmente com certeza que terei ganho algumas qualidades e ganhei muitos outros defeitos e portanto, nesta fase eu talvez não fosse a pessoa com o perfil certo e indicado para exercer uma função dessa natureza. Além de me parecer que o professor Marcelo Rebelo de Souza tomou uma opção legítima e válida de ter uma estrutura minimalista para a sua campanha, que como sabemos vai decorrer em circunstâncias muito difíceis e eu acredito que a campanha vai ter muito mais sucesso do que teve há cinco anos.

Mas consegue apontar algum erro ao presidente da República ou é um daqueles que é fã indefectível e só vê qualidades?

Eu sou fã indefectível, mas isso evidentemente não me tira o sentido crítico. Porque apesar de tudo, eu tenho noção que não há pessoas perfeitas e portanto também não há líderes perfeitos, nem políticos perfeitos. Isto é importante que fique claro, eu acho que o mandato foi quase irrepreensível por parte dele.

Consegue dar o exemplo de um momento que não tenha sido positivo?

O professor Marcelo Rebelo de Souza tentou sempre encontrar o break even, numa linguagem mais empresarial, numa linguagem mais adequada, eu diria, encontrar o ponto de equilíbrio na sociedade portuguesa. E quando isso acontece, por um lado, é difícil nós percebermos qual é exatamente o ponto de equilíbrio, portanto, é natural que por vezes ele tenha ido um bocadinho mais para a esquerda, outras vezes um bocadinho mais para a direita.

Mas concretamente, por exemplo, a não recondução de Joana Marques Vidal não foi um erro de Marcelo Rebelo de Souza?

É muito difícil de fazermos um julgamento objetivo sobre isso.

Mas tem uma opinião, certamente.

Eu na altura confesso que não fiquei muito satisfeito com as justificações que foram dadas, mas eu admito que o nível de informação, por um lado, que o presidente da República tem e que numa área como esta, o nosso conhecimento seja diferente, e por outro lado, eu admito que o presidente da República foi coerente com os seus princípios, tentando não repetir ou não renovar mandatos em funções desta natureza. Portanto, desse ponto de vista, ele foi coerente com os seus princípios. Não creio que tenha sido um erro grave no seu mandato. Mas se tem tanta curiosidade, eu talvez dissesse que, do meu ponto de vista, aquilo que me parece que foi a falha mais crassa do mandato do presidente da República foi de facto ter obstaculizado qualquer hipótese de discussão pública em torno da regionalização no nosso país. Acho que o país tem problemas estruturais. Nós somos o país mais centralista da Europa. Eu sei que ninguém diz isto, porque como se concentra muito em torno de Lisboa, quem tem acesso à comunicação, à informação, ao debate público no nosso país, este é um tema que não é simpático. Eu tenho noção disso. Mas a verdade é esta, é que objetivamente nós somos o país mais centralista da Europa. E somos também o país que ao longo dos últimos 20 anos temos tido mais dificuldades em crescer na Europa. Estamos a ser ultrapassados por tudo e por todos.

Mas aí acha que Marcelo não esteve tão bem. Ele está a correr o risco de se estar a isolar em Belém e com esse centralismo aqui na política?

Isso eu acho que não. Acho que ele do ponto de vista pessoal fez um esforço muito grande. Aliás, ele até chegou a ser acusado de andar excessivamente na rua e estar muito próximo das pessoas e fazer questão de aparecer nos locais, nos momentos mais gloriosos, se quisermos, mas também nos momentos mais trágicos e mais difíceis E quem conhece e quem acompanha longe daquilo que está à vista das câmaras de televisão, digamos assim, aquilo que é o seu dia a dia, sabemos que o professor Marcelo Rebelo de Sousa faz um esforço gigantesco por estar muito próximo da realidade concreta do país.

Acha que ele vai resistir agora no segundo mandato à tentação de ser um presidente mais interventivo, como tem sido a prática dos presidentes da República em segundos mandatos?

Se se referir à ideia de ser mais interventivo na vida político-partidária, digamos assim, eu sinceramente acho que não. Admito isso, sim, isso é uma reflexão que o próprio terá que fazer.

Junto do governo, não?

Junto do governo no sentido junto das instituições, e portanto, o governo evidentemente não pode passar ao lado. Não no sentido de intervir, evidentemente, naquilo que são as funções constitucionais do governo. Não é a esse respeito. Mas eu admito que neste novo mandato, o Presidente da República tem certo sentido de se reinventar um pouco. Ele fez um mandato que eu considero excepcional em circunstâncias muito difíceis nestes primeiros cinco anos, nomeadamente aquilo que nós comumente chamamos da política dos afetos, de proximidade às pessoas, de ser aquilo que ele próprio qualificou muitas vezes como sendo uma espécie de um bombeiro que ia apagando fogos que iam surgindo na sociedade portuguesa, de diversa natureza. Mas eu acho que num segundo mandato, ele tem todas as condições para ser uma fonte de inspiração patriótica para o país, de encontrarmos novos desígnios, uma ideia mobilizadora para a sociedade portuguesa, para atingirmos novos objetivos comunitariamente. Marcelo Rebelo de Sousa tem todas as condições, porque tem, por um lado, capacidade pessoal, depois porque tem uma legitimidade enorme, e eu acho que as urnas vão comprovar isso mesmo. E tem depois, para além disso, eu diria, uma relação de cumplicidade com o povo português que lhe permite, de facto, ser esta tal fonte inspiracional, que nos guie para termos desígnios novos e por ambições novas para o país, e não continuarmos aquilo que tem sido, infelizmente, as últimas décadas no país em que andamos um bocadinho a marcar passo. E andamos a viver o dia a dia sem termos propriamente objetivos de muito longo prazo.

Falemos agora sobre o PSD. Em janeiro deste ano disse que Rui Rio não tinha condições para continuar. Em fevereiro, no rescaldo do congresso, assinalava o clima de pacificação e unidade que se vivia no partido e em agosto voltou a dizer que Rui Rio tinha de sair. É a política que muda muito rápido ou é o Pedro que está com muita pressa?

Eu diria que nem uma coisa nem outra nesse caso, se me é permitido. Isto é, eu tenho sido coerente. Eu em agosto passado não disse que o Rui Rio tinha que sair. Eu acho que a partir do momento que houve eleições internas no PSD, a sua legitimidade é total e absoluta. Agora, isso não quer dizer que eu não expresse a minha opinião pessoal de ser mais crítico em determinado momento, mais apoiante de outros momentos. Quanto a isso, perdoar-me-ão, com certeza, se calhar alguns interpretarão isto como um defeito, mas eu não vou nunca prescindir de poder expressar as minhas convicções, nomeadamente quando elas são, e eu julgo que têm sido, expressas no sentido construtivo de querer ajudar a que aquele que é o meu partido seja melhor amanhã do que tem sido hoje ou do que é hoje. Portanto, é nesse sentido, as minhas críticas, se é que podemos chamar de críticas, são mais chamadas de atenção para que se possam retificar caminhos que eu considero que não são os mais adequados.

É demasiado grave. Por isso pergunto, se Rui Rio é tão mau como diz, o Pedro vai ser candidato nas próximas eleições internas do partido?

Não. Por um lado, eu não acho que ele seja tão mau assim, não é isso. Eu tenho críticas objetivas a algumas estratégias que têm vindo a ser seguidas. Aliás, eu do ponto de vista pessoal, tenho uma ótima relação com Rui Rio, conheço-o há 30 anos e não tenho rigorosamente nada a apontar do ponto de vista pessoal, pelo contrário. São, de facto, divergências estratégicas.

Deixe-me só interromper. É que em agosto disse que Rio faz do PSD um partido unipessoal, inócuo, tático, até autocrático e perigosamente populista. Isto são críticas duras à liderança do PSD.

Sim, mas se reparar...

Daí a minha pergunta, se Rio é tão mau, vai ser candidato nas próximas eleições internas do partido?

Não, em primeiro lugar, só para esclarecer a questão. É uma crítica ao estilo de liderança que é empreendido num partido como o PSD.

E, portanto, esse líder não é o melhor líder para o PSD agora nesta altura. É isso que se deduz dessas palavras, certo?

Peço desculpa, não percebi.

Das suas palavras, o que se deduz é que este não é o líder ideal para o PSD nesta altura.

Sim, desse ponto de vista, quanto à liderança, eu tenho sido crítico, isso assumo completamente. E como lhe diga há pouco, não vou prescindir dessa minha...

E aí então fica esta pergunta: será ou não um desafiador desta liderança no próximo congresso?

Não, eu fiz uma opção de vida há quase 10 anos atrás de sair da vida política ativa. Eu exerci funções políticas durante alguns anos, mas decidi optar por uma carreira profissional completamente diferente da vida política e não tenho razões para alterar esse meu posicionamento. Ao longo dos últimos 10 anos, eu tenho sido convidado para muitas funções em diferentes órgãos de soberania, em diferentes funções e tarefas públicas. Tenho sido desafiado para muita coisa, mas tenho sido também muito coerente com este princípio. Mas o facto de não querer ser político, de não andar atrás de qualquer função ou qualquer lugar político, não me inibe de expressar a minha opinião e dar o meu contributo cívico e o meu contributo enquanto cidadão e até enquanto militante do PSD. Portanto, é nesse sentido que tenho esta intervenção.

Mas nessa lógica crítica da liderança de Rui Rio, acha então que o PSD deve ter outro líder nas próximas legislativas, portanto, outro candidato a primeiro-ministro? E nesse sentido, pergunto-lhe quem é que seria essa pessoa? Se não é o Pedro Duarte, já que não admite vir para esta linha da frente, então quem?

Esta não é a altura para se discutir nomes. Aliás, tem sido um dos grandes problemas do PSD. As pessoas já não se recordarão, mas eu em 2017, na altura em que Pedro Passos Coelho se previa que iria abandonar a liderança do PSD, eu disse que o PSD deveria fazer um congresso para discussão programática e estratégica, onde não se discutissem nomes de liderança. Porque o problema é que quando começamos a discutir nomes, de repente estamos a fulanizar, estamos a dividir, estamos a criar pequenas tribos, digamos assim.

Percebo que seja um pouco difícil de perceber. Diz que a liderança não é a adequada, vai haver um congresso antes das legislativas, diz que está fora, mas também acha que não é o momento para se colocarem outros nomes em cima da mesa. Então, o que é que pretendia para o PSD agora? Só pensar sobre o que é o PSD, quando as legislativas até podem aparecer a qualquer momento.

É mesmo uma questão das opções estratégicas que o PSD tem tomado, é que na minha opinião são erradas. E se nós começarmos por discutir quais são essas opções estratégicas, então, e decidir quais elas são, será muito mais fácil no dia a seguir, ou no minuto a seguir, se quiser, encontrarmos nomes que possam concretizar essa política. Eu percebo perfeitamente as vossas questões, e sei que não é muito natural. Por quê? Porque nós entramos, infelizmente, numa vida política, e isto não é só em Portugal, acho que está a acontecer um pouco em todo o globo, de uma fulanização excessiva. Ainda há pouco ouvi a vossa emissão e falava-se, e bem, muito do ponto de vista do mais populista, ou a vertente populista que hoje em dia caracteriza a vida política. Precisamente por isso, é que nós de repente só estamos a discutir perfis pessoais e características pessoais dos líderes.

Mas, portanto, na ótica do José Duarte, neste momento, este não é o tempo certo para discutir um novo nome para a liderança do PSD, um nome em concreto, mas é o momento de discutir um perfil daquilo que o partido pode querer para os próximos tempos e para as próximas batalhas. Temos aí, por exemplo, as autárquicas para o próximo ano. Há essa questão também de Rui Rio ter também de ir a votos antes de umas próximas legislativas, ir a votos dentro do partido. Portanto, é o momento para fazer esse trabalho também dentro do PSD, de tentar perceber quem poderá ser o próximo líder, mas sem falar em nomes, mas numa questão antes de um perfil, de uma direção, de um plano para um novo líder?

Eu acho que o debate interno, a reflexão interna deve ser permanente, porque isso é sinal de vitalidade do partido e, portanto, acho muito bem que o PSD vá sempre refletindo. Não pondo em causa quem foi legitimamente eleito e que está a exercer o seu mandato, porque isso seria criar instabilidade interna, que eu acho que não deve existir. E portanto, não é isso que está em causa, mas a estratégia do PSD eu acho que deve ser sempre permanentemente discutida e debatida. Até porque, isto é que me parece talvez mais importante, o país vive um momento chave. Nós vimos ainda com a decisão de ontem no Conselho Europeu, de que finalmente vamos ter o pontapé de saída, digamos assim, deste novo pacote financeiro que chegará também a Portugal, entre outros países. É uma oportunidade gigantesca para nós repensarmos todo o nosso modelo de competitividade da economia, portanto, eu diria, modelo de futuro para o país. E aí, sim, eu acho que o PSD pode dar um contributo gigantesco diferenciando-se dos políticos do costume. Nós estamos a ser governados, no fundo, pela mesma geração de políticos quase há 30 anos. São os mesmos que estão, eu diria, quase incessantemente, com as mesmas medidas, as mesmas receitas que não têm resultado. E eu acho que era muito importante que o PSD estivesse neste momento a preparar-se para o momento em que vai ter que assumir o governo e o poder no país, e para que esse momento não seja desperdiçado e o PSD possa, de facto, marcar a diferença.

Mas resistiu à provocação da Rita Tavares quando disse que a sua geração, portanto, também o Pedro, tem resistido em avançar para esses desafios. E até agora não foi capaz de dizer se está ou não disposto para ser líder do PSD. Criticou e tem criticado as cedências do partido ao Chega. Portanto, se nas futuras eleições legislativas existir uma maioria parlamentar de direita com o Chega, o PSD não deve formar governo e deve dar a vez ao PS. É isso?

Eu discordo, de facto, de qualquer aproximação, seja de que natureza for, com o partido, com as opiniões do Chega.

A questão aqui no plano pragmático, se o PSD tiver a hipótese de liderar uma maioria de direita com o Chega, não o deve fazer, deve dar a vez ao PS. É isso?

Sim, sem dúvida nenhuma. Eu aí não tenho qualquer hesitação que não deve fazer qualquer espécie de acordo, entendimento, muito menos por razões oportunistas de alcançar o poder. Para mim é uma questão de princípios.

O poder é o instrumento para mudar o país, para aquilo que dizia e identificava como problemas estruturais do país. Se o PSD abdicar de chegar ao poder, não tem a hipótese de transformar o país como defendia.

Com certeza, mas se o fizer atrelado ou condicionado ou dependente de um partido como o Chega, ou melhor, se transformar o país será para pior.

Mais vale depender de um partido como o PS?

Como? Não percebi, desculpe.

Mais vale depender de um partido como o PS, o PSD?

Depende das circunstâncias aí. Eu discordo radicalmente da prática política, se quisermos, da competência política que o Partido Socialista tem demonstrado. Do ponto de vista dos princípios elementares, digamos assim, de humanidade, de respeito por direitos humanos, de convivência cívica, de convivência democrática, eu acho que o Partido Socialista evidentemente não é comparável desse ponto de vista ao Chega.

E a questão de uma aproximação do PSD ao Chega deveria mesmo ser discutida num congresso do PSD?

Eu acho que sim. Eu acho que há matérias de princípio que deveriam ser muito claras, até porque o debate público que temos vindo a assistir, e político que temos vindo a assistir, até em termos globais nos novos tempos que estamos a viver, de facto, já não é uma dicotomia tão tradicional entre a direita e a esquerda de outros tempos, em que se defendia, se calhar uns defendem mais intervenção do Estado, outros menos intervenção do Estado. Hoje em dia, a grande dicotomia política, a existir uma dicotomia, é de facto entre aqueles que defendem democracias liberais Defendem princípios de humanidade e solidariedade.

E esperava que houvesse mais vozes dentro do PSD a seguirem também a ideia que foi avançada por Jorge Moreira da Silva, por exemplo, de avançar com o congresso? Ficou desiludido por não ter acontecido?

Esta matéria deveria ter sido discutida no último congresso. Isso eu acho que sim. Eu tive a oportunidade na altura de o dizer e foi muito claro e evidente. Também penso que no último congresso, por exemplo, deveria ter ficado definido desde logo o apoio à recandidatura de Marcelo Rebelo de Sousa, precisamente para não dar espaço a outras candidaturas presidenciais que infelizmente têm vindo a engrossar, nomeadamente a de André Ventura, é a essa que me refiro, naturalmente. Que têm vindo a engrossar o seu posicionamento, muito por força de algumas posições menos claras, algumas ambiguidades por parte do PSD. E portanto, eu acho que a clareza a esse respeito beneficia claramente o PSD. Até do ponto de vista eleitoral. Repare, não é por razões táticas que defendo isto, é por razões de princípio. Mas até do ponto de vista tático, parecer-me-ia muito mais inteligente que o PSD dissesse à partida que não vai de maneira alguma coligar-se com o Chega, porque isso evidentemente ia resultar num voto útil que poderia beneficiar o PSD. Assim não acontecerá.

Uma última pergunta e peço-lhe clareza: acha que o Chega devia ser ilegalizado?

Peço desculpa, ouvi um bocadinho mal, não consegui perceber a pergunta.

Acha que o Chega devia ser ilegalizado?

Não. Isso eu sinceramente acho que não. Acho que quem é democrata tem precisamente esses princípios, é que nós temos e devemos tolerar todos, principalmente aqueles de que discordamos. E, portanto, o Chega deve ser fortemente combatido, mas dentro das regras democráticas e politicamente.

Pedro, vamos agora à segunda parte da nossa refeição, o Carne ou Peixe, onde terá de escolher uma e só uma das opções que oferecemos. Portanto, peço-lhe que não hesite quando fizermos este desafio. Pedro, preferia ser ministro num governo liderado por Passos Coelho ou por Luís Montenegro?

Já está a hesitar.

De Montenegro, porque esse é futuro.

Numa segunda volta, votaria em André Ventura ou em Ana Gomes, numa segunda volta das presidenciais?

Peço desculpa, André Ventura, qual era a outra opção?

Ana Gomes, numa segunda volta.

Ana Gomes, será mais desafiante.

A quem confidenciava a password do seu computador? A Marcelo Rebelo de Sousa ou a Cavaco Silva?

Eu isso, por razões até profissionais, não confio rigorosamente a ninguém. Mas se eu tenho que optar um, Marcelo Rebelo de Sousa.

Pedro Duarte, aproveitando o seu jeito para jogar futebol, pelo menos é essa a indicação que temos, quem é mais urgente driblar: Rui Rio ou António Costa?

O António Costa, claramente.

Portanto, não quer fazer uma finta a Rui Rio?

Não, de maneira nenhuma. O Rui Rio é boavisteiro e eu também gosto muito do Boavista, portanto jogamos na mesma equipa.

Pedro, agora como sempre a nossa Vixi Suave é o convidado que serve a sobremesa, no caso, uma música à escolha. Pergunto-lhe qual é a música e porquê.

Eu escolhi uma música de Rui Massena. É um maestro, um compositor, um pianista de excelência. Eu próprio acho mesmo que é um artista com traços de genialidade. Eu acho que nós devemos valorizar o que é nosso, o que é português, porque temos coisas absolutamente fantásticas. E acho que Rui Massena, apesar de todo o seu génio, é uma pessoa altamente despretensiosa, com vontade de fazer coisas novas, inovar permanentemente, a chegar a novos públicos, conseguiu já levar música de características mais clássicas a ambientes populares como nenhum outro, se calhar, no nosso país. E portanto, eu sou um grande admirador. E a música em concreto chama-se "A Bem", o que também é uma mensagem, além da música ser particularmente bonita, tem um tom mais inspiracional e positivo. Aliás, o nome é "A Bem", precisamente, eu acho que nós a bem podemos fazer grandes coisas no nosso país e portanto, eu deixo esta mensagem de otimismo e de esperança no futuro.

E é com esta nota positiva que nos despedimos. Pedro Duarte, muito obrigado por ter vindo à Vixi Suave. E nós voltamos para a semana à mesma hora. Muito obrigado.

Um abraço.

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