Olá, bem-vindos à segunda parte da "Vici e Suave". Temos conosco Luís Campos Ferreira, já um habitué desta "Vici e Suave". Bem-vindo de volta. Temos que começar pelas declarações de Pedro Passos Coelho. A semana acaba por ficar marcada, em parte, pelas críticas do antigo primeiro-ministro ao governo de Luís Montenegro. Consegue compreender o sentido dessas críticas?

Olá, muito obrigado pelo convite. Pelo nome do programa, és uma espécie de prato do dia, não é? Mas tenho sempre muito gosto em estar aqui convosco e dar o meu humilde contributo, embora estando fora da vida política e da vida partidária, dar as minhas opiniões. Eu sabia que, embora não venha preparado, sabia que a questão do Passos Coelho, que era, esse sim, a ordem do dia e o prato do dia. Sabia. Eu fui governante quando Pedro Passos Coelho foi primeiro-ministro de um governo muito difícil, como as pessoas sabem, que tinha um roteiro forçado do ponto de vista internacional para nós cumprirmos medidas, algumas delas bem desagradáveis para as pessoas. Mas Pedro Passos Coelho fez um trabalho patriótico, fez um trabalho meritório e fez um trabalho que julgo eu que a cada ano que passa, mais valorizado é pelas pessoas, independentemente até das suas opiniões políticas e partidárias. Acho que toda gente é unânime em saber que aqueles foram momentos difíceis, foram momentos muito desafiantes, como agora se diz, para um primeiro-ministro e para quem também o acompanhava, e que Pedro Passos Coelho conseguiu fazer o seu trabalho e conseguiu entregar um país muito melhor do que o que recebeu, ganhando eleições e tendo sido retirado do poder, como sabemos, na altura, por aquela dança mágica da geringonça.

Foi o ponto diplomático.

É, o ponto diplomático, é a minha escola, que vocês sabem. Miguel, Miguez, não contem comigo. Não é vocês, vocês podem contar comigo pra muita coisa, mas não contem comigo para pôr críticas ou fazer comentários menos abonatórios em relação a pessoas com quem tenho relações pessoais de amizade. Preferia pegar de outra maneira e se calhar vamos ao mesmo assunto de outra maneira. O governo de Luís Montenegro, os dois governos, nenhum deles usufruiu de uma maioria absoluta, ou seja, não usufruiu de condições parlamentares para, na realidade, ser um governo com um instinto, com intuito, com desígnio, com uma capacidade reformista, como é desejável. É evidente que o país precisa de um conjunto significativo de reformas, que quanto mais tarde vierem, maior vai ser a fatura, principalmente para as próximas gerações. Mas é evidente que essas reformas necessitam de apoio parlamentar. Muitas delas carecem de leis bases e diligências, digamos assim, legislativas, que só podem ser feitas no Parlamento. E os acordos parlamentares, ou com o Partido Socialista ou com o Chega, nem sempre são acordos fáceis e exigem uma grande habilidade política por parte de Luís Montenegro. Chegados aqui, eu acho que dentro destas circunstâncias difíceis, Luís Montenegro tem tido capacidades para fazer as reformas possíveis. Aliás, diz-se muitas vezes que a política é a arte do possível, e o governar também é um pouco a arte do possível. Eu tenho ideia de que os impostos em sede de famílias já tiveram três baixas, em sede de empresas já tiveram duas, que houve aumentos do rendimento social para idosos. Ou seja, houve medidas que, na realidade, não são reformas do Estado, mas são medidas que do ponto de vista que é o impacto na vida das pessoas, têm um impacto positivo e por isso também são reformas, porque impactam diretamente na vida das pessoas. Agora, eu acho que uma das grandes reformas, senão a mãe de todas as reformas que o país precisa é, na realidade, apanharmos o comboio da inteligência artificial. E pra isso temos que mudar as práticas que temos no Estado. Não é transformar práticas que eram feitas de forma artesanal, mais primata, mais manual, serem feitas agora de forma digital. Não, é mudarmos mesmo as práticas. Há coisas inacreditáveis, quando nós precisamos de qualquer coisa do Estado, temos que ir a sete, oito, 10, 20 guichês, capelinhas, ir buscar a mesma coisa e o Estado não comunica entre eles. Ou seja, mudar práticas. Mudar práticas pra empresas, mudar práticas pra famílias, o Estado ser um facilitador da vida das pessoas. E isso o Luís Montenegro teve o cuidado de encontrar um ministro competente, Gonçalo Matias, de criar um ministério empudorado Do ponto de vista político, para fazer essas transformações de forma transversal a todos os setores da sociedade, isso sim, será uma verdadeira reforma.

Deixe-me só fazer de advogado do diabo, e não estou a chamar Pedro Passos Coelho de diabo, mas um dos argumentos que o próprio usará é que, no fundo, a AD está a perder uma oportunidade porque tem um parceiro à direita com quem poderia formar uma maioria e, portanto, a AD não está a tentar fazer essa maioria à direita. Concorda com essa análise?

Sinceramente, não sei se é essa a mensagem de Pedro Passos Coelho. Eu estou frequentemente com ele pessoalmente, mas não falamos de política. Falamos de outras coisas. Não é que sejam mais interessantes, são menos, mas são outras coisas. Por isso não sei se é esse o intuito dele. O Partido Social-Democrata é um partido muito plural. O Partido Social-Democrata continua, mesmo depois do aparecimento da Iniciativa Liberal e do Chega, a albergar liberais, conservadores, pessoas mais progressistas. Eu talvez me situasse nos velhos tempos do partido nessas alas mais progressistas, em conjunto com José Eduardo Martins, com Pedro Duarte. Éramos sempre aqueles que tinham uma posição de voto em matérias, principalmente de costumes, um bocadinho mais avançadas. Aliás, Pedro Passos Coelho também tinha, em matéria de costumes, essa situação. Ou seja, eu não vejo que haja um chão totalmente comum ou um chão suficientemente comum, do ponto de vista até ideológico, entre o Partido Social-Democrata e o partido à direita, o Chega. Também não há em relação aos partidos à sua esquerda, como é o caso do Partido Socialista. Mas pior do que isso, ou mais importante que isso, é a inconstância do partido. Para se fazer acordos sérios, acordos de governação estáveis, é necessário... Já houve um primeiro-ministro neste país que disse: "Para dançar o tango é preciso duas pessoas." E eu acrescento: para dançar o tango bem, porque senão estão sempre a pisar os pés uns aos outros e em vez de assistirmos a um bom bailado, assistimos a: "Ai, ui, como me magoaste." E por isso é preciso evitar isso na governação, pôr dois parceiros e passarem o tempo a: "Ai, ai, ui", não seria uma boa ideia para o país. Há uma inconstância no partido Chega. Há uma inconsistência até no partido Chega. Há um excesso de vontade de agradar às pessoas, coisa que se chama populismo, ou seja, de apanhar o comboio da indignação, que lhe retira a responsabilidade que muitas vezes é preciso para quem tem que governar. E por isso é muito difícil fazer acordos, ou seria mesmo impossível fazer acordos bem sustentados, com pilares bem assentes com o Chega, independentemente até das questões ideológicas. Agora, encontrar aqui e acolá, em matérias que são importantes para o país, acordos parlamentares com o Chega e com o Partido Socialista, à vez, é perfeitamente normal. Agora, um acordo de fundo do Partido Social-Democrata com o Chega não era uma coisa que eu visse com bons olhos por estes dois motivos. Primeiro, porque não vejo um chão comum suficientemente forte com o Chega, do ponto de vista ideológico, e a falta de consistência e de previsibilidade do que o Chega tem demonstrado, eu até poderia adjetivar aqui um bocadinho mais de maturidade política, pessoal, de maturidade política, impede que isso seja feito.

Deixe-me usar a sua-

E penso que Pedro Passos Coelho sabe isto também como eu, não tenho dúvidas.

Deixe-me usar a sua imagem do bailado, até porque está a fintar muito bem as nossas perguntas sobre Pedro Passos Coelho. Vamos a uma última.

É desses que estão na Federação Portuguesa de Futebol, aprendi uns truques, uns fintas.

Deixe-nos tentar uma última vez. Consegue perceber o objetivo do antigo primeiro-ministro? Pedro Passos Coelho esteve em silêncio durante bastante tempo e agora depois das presidenciais voltou com uma intensidade pouco habitual no que era o seu padrão. Está a tentar tirar tempo à legislatura de Luís Montenegro? Está a tentar acelerar o relógio? Acredita que há um plano maior? Acredita que Pedro Passos Coelho ainda ambiciona voltar a liderar o PSD e está a marcar o seu próprio tempo e espaço?

Miguel, a minha convicção, como os políticos gostam muito de usar esta palavra, a minha convicção profunda, Vieira Terres era um especialista, a minha convicção profunda é que não há nenhuma reserva mental por trás. Eu tenho mesmo esta convicção daquilo que são as opiniões de Pedro Passos Coelho. Não há nenhuma reserva mental. Ele tem opiniões sobre determinada matéria, emite-as com toda a liberdade e isso não implica obrigatoriamente que essas opiniões ou esses comentários façam parte de uma agenda pessoal. Não, julgo que não. Aliás, tem dado notas e mostras Pedro Passos Coelho de que não tem nenhuma vontade neste momento. As notas públicas que ele tem dado do ponto de vista pessoal, não tenho nenhuma informação que vos possa prestar ou acrescentar valor, mas as notas públicas que ele tem dado é que o regresso à vida política não faz parte. Por isso acho que são opiniões que ele emite dentro daquilo que é a sua liberdade pessoal e dentro daquilo que é o seu conhecimento e a sua experiência governativa, que é muito grande, e dentro daquilo que seriam também as suas ambições que ele tem quando vê o seu partido no governo, as ambições que ele tem relativamente à governação, que o PSD é um partido reformista por natureza. É sim, mas em circunstâncias-

Sem um plano maior por trás.

Eu tenho essa convicção profunda, porque Pedro Passos Coelho, se quisesse ser Presidente da República Pedro Passos Coelho teve oportunidades de regressar ao Partido Social Democrata como líder anteriormente, não o fez. Agora, isso não implica que ele seja surdo, cego, mudo do ponto de vista político e que não tenha as suas opiniões. As pessoas podem estranhar é uma coisa. Se houve períodos não reformistas em Portugal, foi os governos de António Costa. Foram governos de empurrar com a barriga pra frente. E viu-se de cativações, de falta de investimento público, os serviços públicos chegaram a situações muito desconsoladas e tudo isso. Bom, as pessoas podem perguntar: por que Pedro Passos Coelho nessa altura não fazia tantas críticas ou não tinha um protagonismo público maior? Eu acho que ele as fez, só que não eram tão valorizadas. Aliás, as frases de "vem aí o diabo", atribuídas a Pedro Passos Coelho, é na altura de António Costa. Por isso ele as fez, só que são muito mais valorizadas pela comunicação social, eu entendo, e pelos comentadores.

Quando é o próprio partido que está no governo.

Quando é o próprio partido e quando é uma personagem como Pedro Passos Coelho a fazer essas notas, essas chamadas de atenção, são muito mais valorizadas quando ele as faz ao próprio partido, porque o resto faz parte, é normal.

Sou mais aficionado às outras.

Desembaldo dos partidos de oposição ou dos partidos que não são os nossos, isso não é notícia. Isso era a mesma coisa que vocês da Rádio Observador estarem a dar notícias de minuto a minuto: "Levantou um avião do Aeroporto Lisboa e não aconteceu nada. Levantou maravilhosamente." Vocês estavam sempre a dizer isto. A notícia é: "Levantou um avião hoje do Aeroporto da Portela e teve problemas graves e a coisa correu mal." Por isso a notícia é só quando-

Já aí falou há pouco das presidenciais, foi um dos maiores apoiantes de Luís Marques Mendes, de quem é aliás amigo pessoal. Visto a esta distância, essa candidatura foi um erro?

Não. Eu tenho uma particular estima pessoal pelo doutor Luís Marques Mendes. E tenho um enorme respeito político por Luís Marques Mendes. Eu tenho a certeza, pelo que conheço e conheço bem também outros candidatos presidenciais, que Luís Marques Mendes era o politicamente mais bem preparado. Agora, o que vou dizer é um lugar comum, mas não é por ser um lugar comum que não é verdade. Nem sempre um bom presidente da República encarna um bom candidato. É verdade.

E por que Marques Mendes não foi esse bom candidato?

Houve violências e crueldades verbais na campanha, vindas na altura da candidatura, julgo que primeiro de Cotrim e depois de Gouveia Melo, que foram muito desagradáveis e que eram formas deselegantes, eram formas desajustadas de tratar um adversário político leal e respeitável como era o doutor Luís Marques Mendes. E acho que o Marques Mendes não estaria, entre comas, preparado para uma campanha de assassinato de caráter. Não estaria preparado pra isso. E diz-me assim: "Mas quem vai a estas coisas tem que estar preparado." Pois claro que tem, mas julgo eu que Marques Mendes foi surpreendido, porque nunca lhe passaria pela cabeça que a campanha fosse a essa lama, fosse feita dessa forma. E isso marcou profundamente a campanha. Agora, do ponto de vista daquilo que eram as propostas, do ponto de vista daquilo que é o conhecimento do país, do ponto de vista daquilo que era a preparação política, Marques Mendes era sem dúvida a melhor opção. Com isto não quero dizer, e não é com nenhum sentido de oportunismo, que a Presidência da República tenha ficado mal entregue.

Vamos falar de António José Seguro, que tem dado sinais de que será eventualmente um presidente mais interventivo do que o governo talvez desejasse. Com a legitimidade que António José Seguro conseguiu nas urnas, acha que se pode vir a tornar uma força de bloqueio o novo presidente da República?

Não, e tenho a certeza que não. Eu conheço bem o presidente da República eleito, é da minha geração, esteve no Parlamento comigo, embora no Partido Socialista e eu no Partido Social Democrata, mas conhecemo-nos bem. Era numa altura em que no Parlamento as pessoas falavam umas com as outras sem adjetivarem e com vocabulário cordial. E por isso conheço muito bem António José Seguro e tenho a melhor das ideias dele. Como pessoa e como político, e tenho a melhor das ideias dele enquanto pessoa de serviço público. Ele não vai ter agenda partidária, isso eu tenho a certeza. Disse-o na primeira volta, em comícios em que participei, que tive a oportunidade de falar do doutor Luís Marques Mendes. Eu estou convencido que a independência de Marques Mendes, assim como a independência de António José Seguro em relação aos seus partidos, vai ser total, porque ele não vai ter agendas nem pessoais, nem partidárias dele. Agora, ele tem um perfil muito diferente do presidente Marcelo. A expressão não é muito feliz, eu ia dizer água e óleo não será a expressão mais feliz. Mas é uma expressão popular e por isso ninguém pode levar a mal. António José Seguro-

Nós perguntamos quem é que é a água e quem é que é o leito

Pois, por isso eu estava à espera, estava a olhar para você.

Eu estou a contar as ofertas do Marcelo Rebelo de Sousa .

Eu acho, meu caro Miguel, que são os dois um clarete . O António José Seguro vai ser, com toda a certeza, um presidente menos interveniente do ponto de vista mediático. A combustão mediática de António José Seguro é por natureza muito menor que a combustão mediática do professor Marcelo. O professor Marcelo era mediaticamente hiperativo . Já era quando era líder do partido que eu estive com ele, eu era muito miúdo na altura, e aquilo eram conferências de imprensa todos os dias, uma hiperatividade muito engraçada, que nem sempre é muito produtiva, mas é uma hiperatividade. Toda a gente sabe a amizade pessoal e histórica que me liga ao professor Marcelo e a forma importante como ele consertou em 2016 um país que estava partido ao meio por causa da geringonça, a capacidade que ele teve de fazer o país reencontrar-se e ir andando pra frente. E por isso o país também lhe deve isso ao professor Marcelo e estou convencido que nunca o esquecerá. Não tenho nenhum receio que António José Seguro, pra responder diretamente à pergunta, seja uma força de bloqueio, seja alguém que dentro das suas agendas pessoais ou partidárias, que seja uma dificuldade para o governo. Que naturalmente irá cumprir com o seu papel e poderá entre quatro paredes ser mais exigente que o professor Marcelo, admito que sim. Mas isso é bom. Eu votei nele na segunda volta à espera que ele fizesse isso. Se eu achasse que ele não faria isso, teria votado no António Filipe , de quem gosto muito.

As eleições presidenciais não mudaram uma coisa, que é que a AD continua a depender ou do PS ou do Chega pra aprovarem instrumentos essenciais como o orçamento do Estado. Falemos dos dois partidos. Acredita mesmo que o PS vai conseguir aguentar três anos na oposição sabendo que tem em mãos a possibilidade de chumbar o orçamento?

Pode chumbar o orçamento, mas isso não quer dizer que o orçamento não passe.

Um segundo orçamento.

Eu o que tenho verificado-

Ou com o Chega.

Sim, e passa com abstenções do Chega. Não é preciso sequer grandes negociações. Eu estou convencido que haverá uma legislatura até o fim. E a bem do país, espero que assim seja. Lá está, não se cumprem as vontades de Pedro Passos Coelho, são vontades legítimas de fazer reformas, se não houver estabilidade política. Já temos esta dificuldade, que eu acho que uma grande porcentagem do trabalho dos nossos governantes vai ser a dar resposta às tragédias recentes que aconteceram em Portugal. Às vezes aproveitam-se estes momentos para se fazerem reformas. Reformas das infraestruturas físicas, reformas naquilo que é as arquiteturas administrativas dos edifícios jurídicos do Estado. Espero bem que sim. Eu vejo no Partido Socialista, principalmente no líder do Partido Socialista, muita serenidade. E naturalmente tem que fazer o seu papel de oposição e de escrutínio e de acrescentar valor trazendo outras ideias, ideias novas. Mas não vejo nele um homem acossado que tenha que ir pra eleições rapidamente, porque senão o partido corre com ele.

Da última vez que um líder do PS deu a mão ao PSD com António José Seguro, foi de fato triturado e corrido do partido.

As circunstâncias eram outras.

Acha que não corre esse risco agora?

As circunstâncias eram outras. Não estou a ver, por vários motivos, mas digo-lhe só um. O PS não tem nenhum António Costa neste momento. Não tem. E António Costa era politicamente mortífero. E era capaz de fazer essas coisas. Há quem chame patifarias, há quem chame habilidade política. Mas era capaz de fazer isso, apanhando o adversário, na altura António José Seguro, à socapa e de supetão. O Partido Socialista não tem um António Costa, não tem um animal político, digamos assim, com essas características hoje em dia, pelo menos que tenha nascido publicamente, ou seja, visível, não tem. Mais eu não vejo, neste momento, no Partido Socialista uma oposição interna, uma facção interna, suficientemente organizada e motivada para acossarem José Luís Carneiro. Não vejo. Desculpa, só pra terminar. E depois o Partido Socialista também tem medo de ir a eleições.

Certo.

Esta é a verdade, é o que nos cheira a nós todos que andamos cá fora. Têm medo de ir a eleições, porque o cenário, a coreografia política hoje é diferente. Temos um partido como o Chega, que surfando a onda da indignação nacional e exemplo daquilo que acontece em muitos países da Europa, vem crescendo. E sempre que cresce na votação anterior, nós achamos: "Não, está no teto, não cresce mais, é impossível, não tem nem qualidade, é isso, é aquilo, é um partido..." Mas crescem. Nós nunca sabemos qual é o teto. E por isso o Partido Socialista tem medo, porque a migração de votos para o Chega não é uma migração de votos dos partidos da direita. Também é, mas não é só. Vemos como é que o Chega deu cabo do Partido Comunista no Alentejo O Partido Comunista não é propriamente um partido de direita e do ponto de vista legislativo, no Algarve também assim foi em relação ao Partido Socialista. E por isso há um contraste que o Partido Socialista tem que fazer com o Chega. E esse contraste está na linha da responsabilidade. É esta aposta que eu acho que o Partido Socialista tem que fazer. Nós não somos como o Chega. Até porque o Chega, imagina, um dia ganha as eleições. O diabo seja cego, surdo e mudo. Isto é de madeira aqui. Dificilmente governará, porque para governar é preciso ter apoio parlamentar. Por isso o Partido Socialista não pode abdicar do seu estatuto de um partido alternativa verdadeira.

Luís Montenegro não tem que fazer também um esforço para manter essa relação com o PS?

Claro que sim.

Porque Carneiro tem dito que se sente ignorado.

Claro que sim, tem que fazer, tem o dever, tem a obrigação e todos os esforços que provavelmente tem feito, serão sempre pouco. E vou lhe dizer mais, e não é só por o Partido Social-Democrata no governo e o CDS-PP precisarem dos votos parlamentares do Partido Socialista. Não é só por isso. É que os desafios e os problemas do país e do mundo hoje em dia exigem que quem governa procure consensos mais alargados possíveis, mesmo que não precise dos votos desses consensos. E o Partido Socialista é um partido fundamental na democracia portuguesa. Foi-o sempre antes do 25 de Abril, pouco tempo antes, a sua formação é pouco antes do 25 de Abril, mas depois do 25 de Abril. E por isso o PS mesmo que tivesse uma maioria, não deve prescindir, não pode prescindir dos contributos do Partido Socialista, principalmente quando esses contributos são bem-intencionados e são positivos e acrescentam. E me parece que, por exemplo, neste caso das cheias, das tragédias que houve, esses contributos do Partido Socialista são contributos muito úteis e que o governo deve ter em conta e julgo que os tem que ter em conta, sob pena do país depois pedir até contas a Luís Montenegro e ao por que é que não ouviu também uma posição construtiva, como se espera que seja o caso do Partido Socialista.

Olhemos para o outro fator da equação, o Chega. Existe quem olhe para as presidenciais e retire a seguinte conclusão: o eleitorado da AD e em parte o eleitorado da IL rejeitou de forma bastante expressiva André Ventura, logo, conclusão lógica, o governo deveria afastar-se rapidamente do Chega e privilegiar o Partido Socialista como parceiro de negociação. Partilha desta leitura?

Eu estou à vontade, porque eu não tenho responsabilidades políticas, nem partidárias, nem governamentais. Eu prefiro um parceiro como o Partido Socialista, com a experiência política, com a formação política, com os princípios e valores que emanam do Partido Socialista, prefiro um parceiro de circunstância, não para um governo, não para a formação do governo, não partilho que um bloco central governamental que seja uma boa solução para o país, mas para fazer reformas profundas que o país precisa na área da Justiça. Fala-se tanto nisso que até custa às vezes a repetir, porque são lugares comuns, mas continuam a ser necessárias, a gente tem que falar nelas. De que prefiro o Partido Socialista ao Chega. Não tenho dúvidas nenhumas. Eu tenho uma identificação com os valores e os princípios do Partido Socialista e com os seus líderes históricos, nomeadamente Mário Soares, que não tenho com o Chega. Com a razoabilidade e a forma como o Chega põe as coisas em cima da mesa. Agora eu compreendo que a governação é difícil e que há situações em que é mais fácil ou dá mais jeito ir buscar os consensos ao Chega e por isso fazer passar no Parlamento essas reformas ou essas leis, do que fazer esses consensos com o Partido Socialista. E por isso quem governa tem que ser prático, tem que ter princípios de produtividade, tem que entregar, como agora se diz.

Tem que dançar com quem estiver disponível.

E quem lhe pisar menos os calos nos pés. Mas sim, Miguel, eu tenho uma preferência clara por aquilo que é a cultura do Partido Socialista do que é pela cultura do Chega.

Deixe-me fazer uma...

Não há nenhum em afirmar isto e digo isto com muito orgulho. Não é que eu considere o Chega, e muito menos os seus eleitores, um partido antidemocrático. Acho que até há algum exagero relativamente à forma como vêm classificando o Chega, como há muito exagero também naquilo que é a cobertura que o líder do Chega, doutor André Ventura, tem. Eu percebo que ele diz coisas e como diz coisas dá audiências e isso é bom. Conheço bem as redações há muitos anos e gosto muito de redações, de jornais, de televisões, de rádios, etc. E por isso percebo o ímã que ele é do ponto de vista mediático. Mas acho que tudo isto, estas críticas exageradas, que às vezes há, fascistas.

Acabam por ser contraprodutivos.

Acabam por ser contraprodutivos e só favorecem o André Ventura e o Chega. O momento em que o Chega mais cresce é com Augusto Santos Silva enquanto presidente da Assembleia da República, convencido, dentro da sua Da sua arte manhosa de ser e estar na política, de que se estabelecesse um diálogo direto com o Chega, dando palco ao Chega, que isso prejudicaria seriamente o Partido Social-Democrata. Ou seja, uma manha saloia, politicamente provinciana, como quem descobriu a pólvora política de dar cabo de um partido como o Partido Social-Democrata. E então ia fazendo desvios todos os dias naquilo que era a liderança da Assembleia da República, de forma a bater de frente com o Chega, julgando ele que aquela ironia, por vezes até quase cínica, que iria dar palco ao Chega e matar o Partido Social-Democrata. Sim, deu palco ao Chega. Saiu ele derrotado, Augusto Santos Silva, sai derrotado disso e o Partido Social-Democrata não é o prejudicado. O prejudicado foi o Partido Socialista. Ainda bem que Augusto Santos Silva não está hoje no Partido Socialista, nem foi candidato a presidente da República, porque senão o Partido Socialista não estaria com a instabilidade que está e provavelmente estaria a minguar como mingua o Bloco de Esquerda.

Deixe-me fazer-lhe uma última pergunta antes de avançarmos com o segundo segmento do nosso programa. Falou na hipótese teórica de o Chega, mesmo vencendo as eleições legislativas, não conseguir ou não ter condições de formar governo. Aqui a pergunta é ao contrário. Admite em algum cenário que o PSD, não necessariamente liderado por Luís Montenegro, porque as linhas vermelhas de Luís Montenegro são perfeitamente conhecidas, mas admite em algum cenário em que o PSD possa ser parceiro desse Chega força primeira em eleições legislativas? Conhecendo o partido como conhece. Porque sabe que é uma questão dentro do partido, fazer ou não alianças com o Chega.

Não, eu vejo isso como uma impossibilidade objetiva e absoluta, ou seja, uma aliança circunstancial com o Chega, sim, uma parceria de compromisso mais profundo, não vejo hipótese. Eu nunca ouvi o doutor Passos Coelho dizer isso. Nunca ouvi. A única pessoa que eu ouvi dizer isso foi o doutor Rui Rio, quando era líder do partido, disse: "Bom, se eles amaciarem um bocadinho, eu até ponho a possibilidade." Foi o único líder. Viu-se como é que acabou. Acabou com uma maioria absoluta de António Costa. Aliás, as investidas do doutor Rui Rio públicas não dão grande sorte nem aos partidos, nem aos candidatos presidenciais. Por isso eu não vejo. Eu não vejo o meu PSD, e diria mais, até o meu PPD, a alinhar num compromisso sólido, não é com este Chega, é com o Chega, porque não há outro Chega, é este que temos pela frente. Não se vê nenhuma outra tendência dentro do Chega forte, que possa ser uma alternativa àquele que é o comportamento, que é a cultura, que é o pensamento, que é a forma de materializar publicamente esse pensamento. E por isso, é este Chega. E o Chega só existe assim. Se mudar, se se amansar, como diria o doutor Rui Rio, deixa de existir, porque ele só puxa a carroça com este tipo de vocabulário, com este tipo de indignação, com este tipo de gritaria. Senão não existe, é outra coisa e por isso não terá a mesma receita eleitoral.

Vamos avançar então com o segundo segmento do nosso programa, o bloco Carne ou Peixe. Só pode escolher uma das opções, sabe as regras.

Não há ovos.

Não há ovos. Bem-aventria. Se fosse de férias, e espero que vá, naturalmente, a quem é que deixaria os seus dálmatas? A André Ventura ou a Rui Rio?

A André Ventura.

Quem é que convidaria para ver um jogo da seleção nacional ao seu lado? Mariana Mortágua ou Pedro Nuno Santos?

Pedro Nuno Santos.

Se daqui a cinco anos o convidassem para ser mandatário nacional de uma candidatura presidencial, preferia ser de Cotrim Figueiredo ou António José Seguro?

António José Seguro.

Muito bem, sempre escolhas bastante claras. Uma última pergunta, esta eu acho que é um pouquinho mais difícil. Num futuro muito distante, e estou aqui a sublinhar o muito, preferia fazer uma campanha para eleições legislativas ao lado de António Leitão Amaro, candidato a primeiro-ministro, ou ao lado de Sebastião Bugalho, candidato a primeiro-ministro?

Se calhar, Deus vai me dar vida para fazer as duas. Ou as três, porque eu não sou tão velho quanto vocês me costumam pôr. Por isso eu posso fazer ainda uma campanha da geração dos Leitões Amaros e uma campanha da geração dos Sebastiões Bugalhos e dos Luís Álvaro Campos Ferreira, que também são dessa geração. São pessoas completamente diferentes, de gerações diferentes.

Que não se vão atropelar?

São gerações diferentes. Não é costume, em Portugal, as gerações atropelarem-se. Se repararem bem na história, as gerações sabem esperar pelo momento delas. Isto na política, nas gerações, é quase como tirar a senha do talho ou do supermercado. O tipo fica pacientemente à espera que chegue a vez dele. E as gerações têm feito isso. Tanto no PS como no PSD. Nos outros partidos não é histórico, mas no PS e no PSD é sim. Por isso eu acho que é essa a probabilidade. Até porque as máquinas partidárias São coisas complexas, são verdadeiras geringonças. E os apoios que se vai conquistando para se chegar a líder do partido, e por isso potencial Primeiro-Ministro, demoram o seu tempo. São engajamentos que demoram o seu tempo. E por isso as gerações vão fazendo isso ao longo do tempo. Dificilmente aparece alguém de uma geração mais nova, com menos tempo de trabalho na máquina partidária, a atropelar ou ousar enfrentar com vantagem alguém de uma geração mais velha que tenha credibilidade e que tenha esse trabalho na máquina. Mas eu espero fazer pelo menos mais três gerações, sem bengala. Como diria o outro: "Sem bengala!"

Luís Campos Ferreira, como é hábito no nosso programa, o convidado pode servir uma sobremesa, no caso, uma música. Que música é que nos traz e por quê?

Saudade. O disco chama-se "Memória". Eu quase que aposto que vocês não conhecem o disco. É da Rosalía e da Carminho. Rosalía é uma cantora e produtora de música espanhola e a Carminho, vocês conhecem, cantora e fadista portuguesa. Têm um álbum chamado "Memória", eu julgo que a música também se chama "Memória" e fala daquilo que é o esquecimento. Não nos esquecermos das coisas da vida. E as coisas da vida também somos nós. Nós às vezes temos tendência para nos esquecermos de nós. E ao esquecermo-nos de nós, daquilo que fomos, perdemos o conceito interior da palavra saudade. E eu muitas vezes nunca me quero esquecer daquilo que já fui quando era mais novo, há poucos anos, há mais anos. Quero ter essa memória viva, porque quero ter essa saudade de mim próprio. Nunca me esquecer das coisas boas dos outros, mas também de mim próprio, ter saudade de mim. E esta música, "Memória", é uma música extraordinária, cantada, tem uma letra lindíssima, Rosalía e Carminho. Aliás, Galiza já tinha uma poetisa, Rosália de Castro, que tem poemas muito engraçados e tem histórias muito engraçadas que eu também aconselho a leitura, já que estamos a falar de Rosálias.

Foi mais uma vez um gosto tê-lo cá. Já sabe, pode voltar quando quiser. Os nossos ouvintes podem ouvir esta entrevista nas plataformas habituais ou lê-la no site do Observador. Até à próxima.