Olá, bem-vindos à Vichy Soares esta semana em que abriu oficialmente a campanha das presidenciais e pelos vistos até já ganhou o candidato que ainda não decidiu sequer concorrer. Pelo meio, uma minicrise política que à última hora não chegou a ser. Portanto, pandemia? Qual pandemia? Bom, tecnicamente ela continua aí com várias ameaças à espreita. O país ainda não desconfinou totalmente, mas claramente havia já muita fome de política à antiga. O senhor presidente já experimentou o pastel de bacalhau, mas eu fiquei com vontade de experimentar uma refeição completa. António Costa quer uma refeição completa. Na verdade, ele estava aqui a lançar Marcelo para as próximas presidenciais, momentos antes de Marcelo lançar Mário Centeno para debaixo de um autocarro, de onde, contrariamente a todas as probabilidades, o ministro das Finanças não só saiu vivo como aparentemente saiu por cima. Ora, se ainda na noite de quinta-feira todos os partidos foram a São Bento discutir as novas medidas de desconfinamento e todos saíram a falar de Costa, Marcelo e Centeno, quem somos nós para fazer o contrário? Eu sou o Pedro Gonçalves, editor de política da rádio. Comigo está aqui neste estúdio também, como habitualmente, o João Alexandre, editor da rádio. Hoje também o jornalista Rui Pedro Antunes e mais à distância, a jornalista Rita Tavares. Olá, boa tarde a todos. Vamos então para um menu um pouco mais reduzido, em vez daquele menu de degustação que temos sempre nesta primeira parte com vários pratos. Desta vez vamos servir apenas dois e eu começaria por um caldo entornado e se me permitirem, começava pela pessoa que está aqui mais distante de nós, a Rita Tavares, que não nos está a ver e portanto está aqui em desvantagem, claramente. Rita, estás aí conosco apesar de tudo.

Estou, apesar de tudo.

E este caldo entornado, enfim, eu acho que já dei várias pistas sobre os assuntos. Não sei se tens alguma ideia que nos possa surpreender, mas se calhar vais falar de Costa, Centeno. Diz?

Se calhar vou ser uma seca.

Não. É porque na verdade era isso que eu tinha planeado, portanto podias-me surpreender e trocar as voltas. Trocavas-me as voltas como António Costa fez a Marcelo Rebelo de Sousa no outro dia na Autoeuropa.

Pois, mas eu ia começar pelo caldo entornado mesmo, que foi o que começou a entornar devagarinho na semana passada. Quer dizer, eu acho que nem entornou devagarinho, que o primeiro-ministro deu logo um encontrão na tigela e aquilo espalhou-se rapidamente. Mas depois vieram aqui uns senhores na calada da noite e limparam a mesa à pressa. E depois foi um bocado chato quando se ligaram as luzes e estava tudo assim um bocado mal limpo e assim uns bocados de sopa, toda a gente percebeu que correu alguma coisa mal naquele jantar. Estou a falar desta reunião à pressa que houve em São Bento, na residência oficial do primeiro-ministro, entre António Costa e Mário Centeno, depois de uma semana em que os dois desacertaram o passo de forma muito clara relativamente àquela injeção de 850 milhões de euros no Novo Banco, que foi feita numa altura delicada para a economia, que já estava prevista no Orçamento do Estado que aconteceria este ano e aprovada pela Assembleia da República. Também já estava previsto que teria que acontecer mais ou menos nesta data, mas o que ficou a perceber-se é que António Costa não sabia do calendário.

Agora, Rita, e já que estás a fazer esses passos todos desta polêmica, repetindo para esse-

Eu acho que as pessoas já perceberam o fio à meada e tendo em conta isso...

Mas não foram só as pessoas. Eu acho que alguns dos protagonistas deste episódio, sobretudo nessa fase inicial, também aparentemente, eu não sou muito ingênuo, não acredito muito que tenham perdido verdadeiramente, mas aparentemente também tinham perdido, porque não só António Costa estava a questionar aquilo que o Estado se tinha comprometido a fazer, como o próprio Bloco de Esquerda estava a insistir numa matéria que o próprio partido tinha aprovado quando aprovou o Orçamento do Estado para 2020, porque na verdade este pagamento já estava previsto na Lei do Orçamento do Estado.

Se bem que desde o dia 22 de abril, o Bloco de Esquerda também já estava a ouvir o primeiro-ministro a dizer, até em resposta à Catarina Martins, que esta injeção, quer dizer, as futuras decisões sobre o Novo Banco só seriam tomadas depois de uma auditoria e está a decorrer uma auditoria que terá resultados em julho, pelo que se diz, uma auditoria independente e alargada à gestão do Novo Banco desde 2000 até 2018. E é natural, é legítimo, julgo eu, deduzir daquelas palavras do primeiro-ministro que esta transferência de 850 milhões de euros só seria feita depois dos resultados desta auditoria por uma razão, que foi aquela que o primeiro-ministro disse na Assembleia da República. Foi ele mesmo que assumiu isso na Assembleia da República. Não foi mais ninguém. E portanto, a partir daí torna-se tudo muito esquisito e tudo, lá está, a mesa um bocadinho mal limpa, porque depois deu-se toda a confusão que deu com o presidente da República pelo meio a colocar-se do lado do primeiro-ministro nesta necessidade de haver auditoria antes da transferência, portanto, parecia que estava de um lado contra Mário Centeno, que estaria do outro, porque fez a transferência sem dar conhecimento disso ao primeiro-ministro. Ele diz que deu, mas o primeiro-ministro diz que não deu e o Mário Centeno também veio dizer publicamente Que houve uma falha de comunicação. Num dia admite-se a falha de comunicação, no outro dia, afinal, foi tudo dito, mas às tantas não foi dito. Eu acho que é uma trapalhada.

E aquilo que se disse não era aquilo que se queria dizer, visto agora no papel do presidente da República.

E depois a justificação que aparece no comunicado que saiu depois de uma reunião que existiu à última, e em suposto segredo, em que de repente já estavam lá as televisões à porta, portanto, é um segredo muito mal guardado, que alguém quis guardar muito mal. Foi tida uma reunião entre o primeiro-ministro e o ministro das Finanças.

E quem é que tinha mais interesse em divulgar essa reunião, Rita?

Olha, neste momento é já muito difícil perceber os interesses, mas eu arriscaria talvez dizer que Mário Centeno tivesse alguma necessidade de se entender, ele que naquele dia estava na modo baixo, que não ficaria na modo baixo, que teria que aparecer em algum momento e sair por cima.

E eu acho que ele conseguiu. Eu aposto a mesma coisa que tu, não sabendo dos pormenores todos, eu também aposto que isto teve o dedinho do Ministério das Finanças.

E aliás, até ontem à tarde no debate na Assembleia da República sobre o programa de estabilidade, o PSD de forma algo irônica, mas até deu os parabéns a Mário Centeno por ter ganho esta polémica, esta batalha.

Na verdade, ele conseguiu sobrepor-se a todos os outros protagonistas desta história, não só ao primeiro-ministro.

Até ao presidente da República, não era?

Como até ao presidente da República, na manhã seguinte ainda tinha ali um truque na manga que era fazer sair cá para fora que tinha havido um telefonema com um pedido de desculpas.

Quem mais senão ele para fazer sair cá para fora um telefonema com pedido de desculpas que aconteceu entre duas pessoas, quando uma, que é o presidente da República, vai dizer que não foi bem assim. Portanto, só podia ser o ministro das Finanças a fazer isto sair. Mas há aqui uma coisa também muito estranha, que é o papel do primeiro-ministro nisto. Como é que o primeiro-ministro está em São Bento à noite com Mário Centeno, ninguém sabe até agora o que é que se passou naquela reunião, porque ninguém fala dela e António Costa está a fintar todas as perguntas que lhe possam ser feitas sobre esse assunto nos dois últimos dias. Eu já estive em duas situações com ele em escolas e numa creche e ele faz a declaração e diz o que tem a fazer e sai e não há sequer direito a perguntas dos jornalistas. Mas naquele comunicado que sai à noite com ele a reafirmar a confiança política e pessoal no Ministro das Finanças, em Mário Centeno, vem uma coisa que me deixou confusa, e que admito que deixe mais gente confusa, que é a referência a cinco auditorias, a cinco verificações pelas quais teve de passar o empréstimo ao fundo de resolução, dos tais 850 milhões de euros, nenhuma delas tinha sido referida até ali pelo primeiro-ministro, mas naquele comunicado vinham: "Foram feitas auditorias a esta transferência." No dia anterior é: "Só se faz a transferência quando houver uma auditoria." Se alguém não ficar confuso com isto, ou é um gênio ou anda distraído, não sei. Eu própria já estou baralhada.

Eu vou se calhar passar a palavra a quem já está mais habituado a trapalhadas deste gênero, um diz uma coisa e o outro contraria e o outro diz que não foi desautorizado, que é o Rui Pedro Antunes, que acompanha a direita e nós temos, apesar de tudo, nestes últimos anos, visto mais episódios desses à direita e o Rui Pedro Antunes faz CDS e PSD em particular. Com a tua vasta experiência nestas matérias, como é que tu acompanhaste estes episódios que meteram Centeno, Costa e Marcelo?

Bom, para já acho que palavra não dada é palavra honrada. O facto de não ter comunicado foi facilmente. Depois acho que há aqui um novo nível de Mário Centeno, que de facto está mais político, tem mais aquelas manhas da política.

Tem um ar ingênuo, mas conhece alguns truques, aqueles velhos truques da política e é capaz de enganar ali velhas raposas deste métier.

Ainda ontem no Parlamento, numa troca de palavras com Álvaro Almeida, depois ele mandou ali umas indiretas que eu sinceramente não percebi, mas a determinada altura ele diz: "Ah, mas eu fui eleito." O Álvaro Almeida diz, o deputado do PSD: "Eu fui eleito e o senhor que está aí foi nomeado." E o Centeno diz: "Não, eu fui eleito também e a minha lista teve mais votos", porque Centeno também foi candidato a deputado, "a minha lista teve mais votos e é por isso que eu estou sentado nesta bancada e o senhor está sentado nessa." Portanto, essa resposta, esta coisa mais política de Mário Centeno está um pequeno animal político que acho que não era antes e que se foi tornando e aqui há claramente este novo Centeno. É um bocadinho o Ronaldo das finanças, é como aquele jogador que depois torna-se mais importante e está sempre em conflitos ou com o treinador ou com o presidente. Metáforas futebolísticas é sempre muito fácil.

Mas que ninguém tem coragem de fazê-lo sair da equipa, não é?

Sim, e depois há aqui, é que o Ronaldo a transferência maior acho que foi 126 milhões. Esta é uma transferência de 850 milhões, isto não é um Ronaldo, é um Ronaldão. E outra coisa que também queria dizer sobre este assunto é que depois de ter tido um primeiro mandato em que as coisas correram todas bem, toda a gente falou disso montes de vezes, as finanças públicas, o perdão nas sanções da Comissão Europeia, o Europeu de Futebol, a Eurovisão em que correu tudo bem a António Costa Não queria citar Maquiavel nem Tocqueville, essas coisas, mas Malucos do Riso, aquela frase do: "Ai Costa, a vida costa".

Tocqueville, Maquiavel, Malucos do Riso.

"Ai Costa, a vida costa." Eu acho que, de facto, depois de uma crise pandémica, de uma crise sanitária, uma crise económica que aí vem e que já se nota, ter ainda uma mini crise política pelo Ronaldão, acho que está agora a mudar um bocadinho a sorte a António Costa. Vamos ver se tem arcaboiço pra lidar com ela.

A tua previsão, portanto, é que os destinos de António Costa estão a mudar, citando o oráculo dos Malucos do Riso. João Alexandre, tens alguma referência também a este nível de profundidade intelectual para fazer sobre este episódio?

Obviamente, deixamos sempre pro Rui Pedro Antunes tudo que seja algo mais filosófico e que inclua também, por vezes, poesia e tudo que seja de âmbito mais popular e nacional. Eu queria mostrar aqui um bocadinho o caldo entornado que tu sugeriste com a sopa seguinte, que é a sopa feita à pressa, porque tem que ver, na minha perspectiva com-

E é a segunda sopa que temos no menu hoje, é uma sopa feita à pressa.

E tem a ver com essa refeição completa que eu acho que António Costa quis, que é uma refeição que quis comer em toda a linha. Quis lançar Marcelo Rebelo de Sousa e acho que foi esta, na minha perspectiva, a sopa à pressa, porque acabou por o primeiro-ministro inventar uma sopa, fez uma sopa quase instantânea pra lançar Marcelo pra que deixasse de se falar aqui desta polêmica.

Era uma cortina de fumo.

Era mais ou menos, era uma cortina de fumo. Esperamos que não tenha pegado fogo à cozinha onde vai confeccionando estes pratos. António Costa quis lançar Marcelo, quis meter Mário Centeno no bolso também, de alguma forma. Continuou a contar com o apoio de Rui Rio, porque Rui Rio acaba, de alguma forma, também por ir ao encontro daquilo que era quase a ambição de António Costa. Há muito tempo que se falava da questão de António Costa querer a substituição de Mário Centeno no Ministério das Finanças, Mário Centeno estar também preparado pra outros voos. E Rui Rio vem numa altura destas sugerir a demissão de Mário Centeno, dizer que Mário Centeno não tem condições, ainda que não peça essa demissão de forma direta, diz que Mário Centeno não tem condições pra continuar como ministro das Finanças. Mas no final de contas, Rui Rio parece que vai ao encontro de António Costa quando se pergunta depois ao líder do PSD por que escreve determinada coisa na rede social Twitter, diz: "Bom, agora neste momento não vou falar sobre isso, porque sobre isso já falei", apesar de ter falado no Parlamento sobre a demissão, mas diz: "Estou aqui é pra colaborar com António Costa no que diz respeito à pandemia, à contenção da Covid-19." Portanto, nem o PSD acho eu soube capitalizar também esta crise. Aliás, as últimas sondagens que saíram, se bem que não se referem propriamente aqui a este período, mas as sondagens últimas que saíram também dão um PS forte e um António Costa forte. Até o próprio PCP, António Costa, em relação, por exemplo, à festa do Avante nos últimos dias, não quis propriamente hostilizar o PCP.

Se é que alguma vez quis hostilizar o PCP.

Pois, exato. A história da festa do Avante, António Costa continua com a conversa de que: "Bom, desde que as regras sejam cumpridas, tudo se pode fazer, inclusive a festa do Avante." Fica assim meio subentendido. O único partido que António Costa parece que continua a querer trucidar por várias maneiras é o Bloco de Esquerda, apesar das desculpas que depois foi obrigado a pedir à Catarina Martins e ao Bloco de Esquerda pela resposta por causa do Novo Banco. António Costa quis trocar as voltas de alguma forma. Não sabemos bem se se enganou, se quis trocar as voltas ao Bloco de Esquerda, mas parece que o Bloco de Esquerda continua a ser o parente pobre desta mesa farta que António Costa quer.

É isso mesmo. E eu só queria acrescentar relativamente ao episódio da Autoeuropa, que concordo, que eu acho que também foi uma espécie de cortina de fumo. Acho que António Costa quis fazer aquilo e tinha já pensado fazê-lo e não parece que vá contra aquilo que seria o seu posicionamento relativamente a candidatos presidenciais, mas também, por outro lado, a sopa foi feita à pressa e o efeito dessa sopa também arrefeceu rapidamente.

Durou três ou quatro horas, não é?

Nem tanto. Eu diria que durou cinco minutos, 10 minutos, porque apesar desse facto político ter permanecido e continuamos a falar dele, a verdade é que o efeito de afastar o caso Mário Centeno saiu completamente furado, porque logo a seguir Marcelo Rebelo de Sousa, que consta ficou bastante surpreendido com essa referência, tomou da palavra e basicamente para fragilizar ainda mais o ministro das Finanças, e isso fez com que durante todo o dia se falasse se Mário Centeno tinha ou não tinha condições para continuar no governo. Lá arranjaram uma solução, eu diria, também feita à pressa, e aqui citando também a Rita Tavares.

Eu acho que custou muito a toda gente não poder ver a reação de Marcelo Rebelo de Sousa por causa da máscara de proteção que usou ontem.

Os olhos contaram muito.

Esta semana tive um membro do governo que relaxava dizendo: "Benditas máscaras." Porque é um bocado isso. É isto tudo a rebentar e nós tínhamos ali, por acaso nesse dia da Autoeuropa, eu não estava lá, estava a Rita Dinis a acompanhar, mas eu acompanhei pela televisão, e quando Marcelo Rebelo de Sousa começou a falar e a reagir, porque teve que reagir àquele desafio de António Costa da recandidatura, mas também a falar de Mário Centeno, a dizer que o primeiro-ministro tinha dito, e muito bem, que a auditoria tinha que preceder a transferência, via-se o sorriso de António Costa quase que não cabia dentro da máscara. Saía, via-se a toda a volta. Via-se os olhos, via-se a boca, via-se ali tudo completamente a sair, porque isto foi o total desconfinamento daquilo que eles gostam e que nós também gostamos um bocadinho, que estamos aqui a falar nisto, que é da política nacional. O total desconfinamento da política nacional. Essa saiu à rua assim, toda de uma vez. E depois há quem argumente que o momento não é bom pra isso, mas eu acho que são exatamente nestes momentos de tensão que aparecem as crises. Nos incêndios saiu a ministra da Administração Interna. Se há crise pra existir é em momentos de tensão, não me parece que seja uma coisa proibida e que as pessoas não entendem. Quer dizer, eu acho que não entendem nunca. As críticas à Estas crises políticas existem sempre, estejamos nós em confinamento ou numa situação normal, sem restrições e medidas restritivas. Agora, com este caldo que se formou aqui, evidente que algum dia tinha que sair uma bolha de fervura.

De pressão.

No governo. E foi este o momento.

Foi este o momento. Rui Pedro Antunes, vou te dar 30 segundos para mais uma ou duas referências.

Essa três mão em caso de persistência dos sintomas. Falar muito rapidamente.

Vais falar assim.

Não, parece-me tão difícil os 70% para o Marcelo Rebelo de Sousa. Bastante difícil. E aquele que ele esta semana chamou na reunião do Infarmed, tiveram uma troca de palavras com o André Ventura e ele chamou-lhe o quarto pastorinho de Fátima, porque André Ventura disse que tinha um chamamento ou um segredo de Fátima, era a candidatura dele. E parece-me que com o André Ventura, se aparecer um candidato também do CDS, se aparecer um candidato forte da área do PS, mesmo que o PS dê o apoio e venha a dar apoio a Marcelo Rebelo de Sousa, que eu acho muito difícil, acho que os 70% estão a esfumar.

Os 70% de Marcelo Rebelo de Sousa. Bom, e com mais uma previsão do nosso oráculo David Siccoese, vamos avançar para o intervalo, para as notícias e voltaremos na segunda parte já com o convidado à mesa.

Chamo-me Tânia Pedrinho e faço parte da seção de sociedade do Observador. Quando era miúda queria ser repórter de guerra, foi por isso que me tornei jornalista. Em 16 anos de profissão, infeliz ou felizmente, nunca passei por nada sequer parecido, pelo menos até agora. Esta pandemia será a minha, aliás, será a nossa guerra. Mais do que nunca, é essencial perguntar, explicar, revelar e ajudar o público a distinguir entre os rumores e o diz que disse e a verdadeira informação. É isso que fazemos 24 horas por dia, todos os dias no Observador. Se queres juntar-se à nossa missão de serviço público, torne-se assinante do Observador.

E regressamos para a segunda parte, hoje com convidado. Estava aqui a pensar enquanto preparávamos a entrevista desta semana, que foi provavelmente o último candidato, o último político que fez uma campanha eleitoral onde se falou muito de vírus e de bactérias. Francisco Assis, agora que se junta a nós, ainda se lembra dessa campanha ou não?

Muito boa tarde, já não me recordo daquilo a que se está a referir em concreto.

Era o vírus do socratismo, não se lembra do Paulo Rangel, de repente começou a seguir.

Há sido, deve ter havido um momento em que isso, uma metáfora, portanto.

Uma metáfora que durou muito tempo.

Recordo-me de vários episódios dessa campanha, mas dessa metáfora em especial não me lembrava já.

Eu lembro-me porque eu acompanhava uma das caravanas e isso foi durante muitos dias, pelo menos o candidato do PSD, na altura coligação, não largava o assunto. Mas esta introdução era para falarmos de uma política que hoje se faz em termos bastante diferentes, com o vírus de facto a dominar o espaço público. Apesar de tudo, e falávamos disso na primeira parte, esta semana digamos que voltou a política à moda do antigamente, com uma espécie de minicrise política que acompanhou. De resto, eu ouvi-o na Rádio Renascença a falar sobre este assunto. Quem é que lhe parece ter razão, agora que aparentemente as coisas ficaram resolvidas oficialmente e publicamente, quem é que lhe parece que teve razão? O ministro Mário Centeno ou o primeiro-ministro António Costa?

Eu não colocaria a questão nesses termos de uma contraposição entre essas duas personalidades. Eu acho que isto foi um episódio triste, negativo, e acho que ninguém saiu bem dele. Nem o primeiro-ministro, nem o ministro das Finanças, nem o presidente da República. E até a própria intervenção do líder do maior partido da oposição, para mim, foi incompreensível neste caso concreto. Em primeiro lugar, isto é um assunto demasiado sério, do meu ponto de vista, para não ser objeto de uma discussão no Conselho de Ministros. E penso que esta é a questão central de tudo isto. É certo que já se previa, desde a aprovação do Orçamento do Estado no final do ano passado, que haveria que transferir uma verba para emprestar ao fundo de resolução para financiar o processo da capitalização em curso do Novo Banco. Portanto, não é surpresa para ninguém que esta questão estava em cima da mesa.

Certo.

Aliás, também há uma certa hipocrisia em partidos que contribuíram de forma decisiva para a aprovação do Orçamento do Estado e que agora vêm protestar enfaticamente em relação a tudo isto, como se não tivessem nada a ver com isto, porque eles aprovaram o orçamento.

Está a falar do Bloco de Esquerda, não é?

Estou a falar do Bloco de Esquerda, claramente, porque em Portugal eu creio que neste momento o grande problema é que há um excesso de encenação política. Vivemos todos, ou quem está mais diretamente envolvido, eu procuro não viver nesse plano. Estar fora da política ativa há um ano permite-me também ter hoje este distanciamento. Na verdade, é bom as pessoas saírem, mesmo que não seja definitivamente, e nunca sabemos se é definitivamente ou não, não estou com isto a dizer que não seja, mas é bom as pessoas não estarem permanentemente a desempenhar funções políticas, porque isso nos permite ter um maior distanciamento, maior lucidez. E a verdade é que há aqui um excesso de encenação na vida política portuguesa, um excesso de mentira até na vida política portuguesa que tem que ser contrariado. Vejamos. O Bloco de Esquerda sabia muito bem que isto iria acontecer. Por outro lado, um assunto desta natureza tinha que ser discutido no Conselho de Ministros. É verdade que estava previsto, mas também é verdade que entretanto ocorreram situações de tal maneira dramáticas que obrigavam a que pelo menos esta matéria fosse objeto de discussão. Para mim é incompreensível que um assunto desta natureza não é que não seja discutido entre o primeiro-ministro e o ministro das Finanças, isso então é completamente absurdo, é que não tenha sido objeto de uma discussão no próprio Conselho de Ministros. É para isso que servem os Conselhos de Ministros. É essa a distinção entre o Executivo e a política.

O Centeno alegou que sim, que tinha havido essa discussão, mas creio que ele estaria a referir ao momento da aprovação da lei do Orçamento do Estado.

Sim, ao momento anterior. Mas no momento em que se produz o ato administrativo que conduz à libertação da verba, do meu ponto de vista, esse momento deveria ser precedido de uma discussão no próprio Conselho de Ministros Até porque já se deveria antecipar a questão política e perceber que este assunto tinha que ser muito mais explicado aos portugueses. Eu até compreendo que haja necessidade de proceder à transferência da verba. Não conhecendo a natureza concreta dos acordos que existem, estou convencido que provavelmente teria que se fazer mesmo a transferência desta verba. Mas o assunto tinha que ser objeto de discussão, até para preparar um discurso verdadeiro para dizer aos portugueses, com toda a clareza, o que estava em causa. Esta questão é uma questão séria, é uma questão dificilmente aceitável por parte de muitas pessoas, e compreensivelmente até que suscite a perplexidade da sociedade portuguesa, mas tem que ser cumprida, porque senão daqui resulta uma grave crise bancária. E se nós agora acrescentássemos uma crise bancária à crise com que já estamos confrontados, à crise sanitária, à crise financeira e econômica que está aí a chegar e à crise social, que infelizmente também já se está a manifestar, isso poderia ter consequências muito negativas para o nosso país. Mas isto tudo tinha que ser dito com toda a clareza ao país. Eu acho que o que falhou aqui é que ninguém fala com clareza, é que ninguém assume claramente as coisas. Ninguém está disponível hoje para fazer o discurso da dificuldade. Dizer ao país que há momentos em que temos que tomar decisões difíceis. Os políticos, por vezes, têm que surgir perante os cidadãos apresentando soluções e propostas que não são simpáticas. E nós hoje temos dirigentes políticos em Portugal, todos eles, que estão excessivamente dependentes da preocupação com as sondagens, com a preocupação permanente em agradar à opinião pública.

A mentira e a encenação é de quem, concretamente? É de António Costa?

Não, eu acho que aqui houve uma encenação de toda a gente. Porque a verdade é que, em primeiro lugar, repito, a questão fundamental, o assunto tinha que ser discutido no Conselho de Ministros. E se não foi discutido no Conselho de Ministros, já é um erro. E se não foi, também tem que haver aqui uma assunção de responsabilidades. Dessa perspectiva, eu julgo que há aqui uma séria...

Mas o que é que é assumir responsabilidades? Era o ministro das Finanças, Mário Centeno, ter saído?

Não, eu não sou por essas medidas radicais, porque acho que também nós não podemos estar a exigir a demissão dos ministros, embora o assunto seja grave, sempre que ocorre uma crise. Eu acho que o assunto se teria encerrado se o primeiro-ministro tivesse feito uma comunicação clara ao país, dizendo claramente o que se passou.

Para si não foi suficiente aquele comunicado que saiu na quarta-feira à noite.

Ou seja, eu acho que não é suficiente pedir desculpas ao Bloco de Esquerda, com todo o respeito do Bloco de Esquerda, que é obviamente um partido por quem tenho muita consideração, apesar de ter grandes divergências com eles, tenho consideração por eles. Agora, a verdade é que não se chega no meio da rua do Porto pedir desculpas ao Bloco de Esquerda. É uma questão que exige uma comunicação clara ao país, dizer o que é que se passou. Se há um lapso de comunicação, é grave, ou se isto não foi debatido onde devia ter sido debatido. Agora, deixe-me dizer para não me esquecer, que também acho que o presidente da República teve aqui uma intervenção muito censurável. Não é competência do Presidente da República, ao lado do Primeiro-Ministro, no momento em que há esta tensão toda, vir dizer o Primeiro-Ministro teve razão, naquilo que não pode deixar de ser lido como uma declaração inamistosa em relação ao Ministro das Finanças. Numa altura ainda por cima como esta que nós estamos a atravessar, que nós não estamos em absoluto num período normal. Não estamos num período de exceção absoluta, felizmente, mas também não estamos propriamente num período normal. Nós estamos num período em que estamos ainda a enfrentar uma grave crise sanitária. Não sabemos muito bem como é que isto vai evoluir. Felizmente tem evoluído de forma razoavelmente positiva ou até mesmo positiva no nosso país, mas não sabemos ainda o que é que vai acontecer a seguir. Já sabemos uma coisa, porém, é que vai haver uma crise econômica, vai haver uma crise social. Já há, aliás, há pessoas hoje que já estão a passar por grandes dificuldades. E num contexto destes, toda esta crise que marcou esta semana, do meu ponto de vista, é muito negativa. Mas esperemos que o assunto esteja ultrapassado e que esteja realmente ultrapassado, porque apesar de tudo eu acho que era importante que o ministro Mário Centeno prosseguisse como ministro das Finanças. É por isso que eu não acho que a questão se coloce.

Só mudando aqui um pouco de assunto, mas mantendo de certa forma a mesma temática. António Costa lançou também, na circunstância, quando esteve na Autoeuropa e estava ao lado do presidente da República, uma espécie de uma candidatura do atual presidente. Isto foi uma brincadeira, como disse Manuel Alegre, ou há aqui alguma base para um apoio do PS?

Não sei, eu acho que foram dias particularmente estranhos, talvez seja também o resultado de todo este ambiente que estamos a viver, da grande pressão. Eu imagino também que o primeiro-ministro esteja sob uma pressão enorme nestes momentos todos. Aliás, devo dizer que eu faço uma avaliação muito positiva do que foi o comportamento do doutor António Costa, do primeiro-ministro, neste processo todo da gestão desta grave crise sanitária. E não é apenas pelos resultados em si mesmo, que são resultados bons, mas porque revelou uma serenidade que acho que foi muito importante nesta fase, num processo particularmente difícil.

Mais do que o próprio presidente da República.

Em relação à questão presidencial, não lhe vou fugir à questão. Em relação à questão presidencial, vamos lá ver. Evidentemente que a questão tem que ser colocada noutros termos, não pode ser assim. Nem o país está em estado de exceção e de suspensão da vida democrática, nem o Partido Socialista está . Se isto fosse assim, seria gravíssimo, nós estaríamos ainda pior que o centralismo democrático e o Partido Comunista. Não pode ser, ninguém está acima da legalidade partidária. E um secretário-geral, por muito popular que seja, e não tenho dúvidas que o doutor António Costa hoje é bastante popular no país e particularmente no interior do Partido Socialista, isso não há dúvida nenhuma, mas isso não o coloca acima da legalidade da vida do Partido Socialista. A democracia faz-se muito de regras que são fundamentais e têm que ser respeitadas. Há um tempo, há um lugar e há um modo para discutir essa questão. Nós vamos discutir a questão de saber...

Acha que foi isso que António Costa quis fazer? Tentou condicionar o Partido Socialista à margem daquilo que chama legalidade democrática?

O Dr. António Costa não precisa de tentar condicionar o Partido Socialista. Eu estou convencido de uma coisa: se ele amanhã chegar a um congresso do PS e dizer que quer apoiar A, B ou C, eu conheço suficientemente o Partido Socialista para saber que o Partido Socialista seguirá a proposta do secretário-geral. Seguirá desta como seguiu de outros no passado e portanto não me surpreende. Ainda por cima quando se está no poder. Na oposição é uma coisa, mas quando estão no poder, os partidos têm as suas próprias leis de bronze.

Teria alguma contestação.

Mesmo que assim aconteça, tem que haver uma discussão. É o que eu estava a dizer, há um tempo, há um lugar e há modo para fazer estas coisas. Nós não estamos aqui a falar do próximo presidente da Junta de Freguesia da Freguesia A, B ou C. Nós estamos a falar da questão do presidente da República, num sistema semipresidencial. E portanto eu entendo que este tema é um tema central do debate político nos próximos tempos. Não estamos ainda em uma fase de tal maneira excepcional em que tenhamos de, em nome do interesse nacional, abdicar dessa discussão, porque aí a nossa democracia estaria seriamente limitada. Teríamos que abdicar da discussão e a seguir abdicar da possibilidade de apresentação de um candidato da área da esquerda democrática.

Mas o António Costa está a condicionar o PS a partir deste momento o PS fica condicionado, é isso que acha?

Condiciona quem se deixa condicionar. Eu não estou nada condicionado. Pelos vistos o Manuel Alegre também não está condicionado. Os que se deixam condicionar, tanto se deixam condicionar por uma declaração feita na Autoeuropa como por uma declaração feita na sede do PS. Isso é a diferença entre aqueles que se deixam condicionar e os que não deixam. Portanto, eu acho que no essencial nem creio que fosse essa a intenção do António Costa, porque ele sabe perfeitamente que não precisa de recorrer a esses meios.

Era o quê? Condicionação? Faz parte daquela encheção política que eu estava a falar?

Esse tipo de avaliação é que eu já não entro na motivação. Analiso os factos, não quero entrar no campo das motivações. Agora, o que me parece importante é isto: nas próximas eleições presidenciais, do meu ponto de vista, era importante que surgisse um candidato da área da esquerda democrática.

E esse candidato seria Ana Gomes, Francisco Assis. Já o ouvimos dar esse apoio. Entretanto, Ana Gomes parece que tem vindo a recuar, já sugeriu inclusive a Sampaio da Nova como candidato da área do Partido Socialista. O que isso tudo significa? Faz parte também do jogo dizer que não está interessada? Como é que Ana Gomes agora se poderá posicionar tendo em conta este desafio lançado por António Costa?

Pelo que conheço de Ana Gomes, não acho que ela tenha esse estilo de atuação. Terá muitos defeitos, mas esse não tem. É uma pessoa com uma grande franqueza. Aliás, é por isso que eu acho que era importante até, e eu defendi o nome dela. Tenho muitas divergências, ou tive ao longo dos anos, do ponto de vista político com Ana Gomes, como são conhecidas. Representamos até correntes de opinião diferentes no campo da esquerda democrática e dentro do PS em particular. Mas ela travou uma série de causas e simboliza uma série de coisas que eu acho que é importante que entrem no debate político pré-presidencial em Portugal e entrem no debate português, as questões da corrupção, as questões do compadrio, as questões da ocupação excessiva do aparelho de Estado.

E tal como já ouvimos dizer pessoas da área do PS, nomeadamente ouvimos aqui, por exemplo, esta semana Henrique Neto, que já se filiou do partido, mas que é um conhecido socialista, dizer que Ana Gomes não seria a candidata porque é demasiado perigosa para o partido.

Eu acho que isso não acompanho. Eu acho que se Ana Gomes se apresentasse, e ela não tem que pedir autorização a ninguém para se apresentar. Ela pode apresentar-se como candidata presidencial. Aliás, os melhores candidatos são aqueles que não estão à espera da autorização de ninguém, apresentam-se como candidatos à presidência da República ou qualquer outra função, porque estão genuinamente convencidos que podem prestar um serviço ao país com a sua candidatura e a sua eventual eleição. Se ela o fizer, eu estou plenamente convencido que a maioria dos socialistas a vão seguir. Porque entre escolher Ana Gomes ou escolher outros candidatos que não fazem parte do nosso espaço político, certamente seguiriam Ana Gomes. Agora, ela tem dito que não quer, isso é um facto, e também ninguém a pode obrigar a ser candidata. Até tem dito mais, que acha que tem outras funções que pode desempenhar com mais eficácia do que eventualmente se agora se envolvesse numa candidatura presidencial. Portanto, eu não vou insistir no nome da Ana Gomes, porque ela tem dito que não quer. Agora, haverá outros nomes, também não vou citar nenhum nome, tenho alguns na cabeça, mas não vou citá-los, é óbvio, porque eles é que têm que avançar. Se aparecer algum candidato, também é, isto não é só uma questão de desafio ao Partido Socialista, é um desafio a personalidades da nossa área política que estão em condições de protagonizar uma candidatura presidencial e que a meu ver prestariam ao país se a protagonizassem. Veja, uma disputa presidencial tem apenas como candidatos o professor Marcelo Rebelo de Sousa, personalidade por quem tenho respeito, tenho aliás dito isso sempre e escrito coisas sobre. Eu admiro profundamente a inteligência superior do professor Marcelo Rebelo de Sousa e não há dúvida que em momentos decisivos, nomeadamente agora, por exemplo, nesta questão do confinamento. Eu tinha muitas dúvidas numa primeira fase sobre as vantagens de se optar logo pelo estado de emergência e eu ouvi a declaração que ele fez e foi convincente. E eu hoje não tenho dúvidas nenhumas que nós não estaríamos no estado em que estamos e não teríamos os resultados que temos, que se devem essencialmente aos efeitos do confinamento, se o Presidente da República não tivesse avançado com aquele decreto da declaração do estado de emergência. Portanto, eu reconheço isso tudo. Não é isso que está aqui em causa. A vida nunca é preto e branco e as questões têm que ser vistas na sua complexidade. Mas retomando o que estava a dizer, um debate presidencial em que só tivéssemos o professor Marcelo Rebelo de Sousa e depois um candidato ou uma candidata oriunda do espaço mais à esquerda e o candidato cada vez mais da extrema-direita, que é o André Ventura, do meu ponto de vista, seria mau para o país, seria um debate muito mau e até seria mau para o próprio professor Marcelo Rebelo de Sousa, do meu ponto de vista. Portanto, eu acho que a esquerda democrática há momentos Em que não se deve faltar à chamada por um combate político. E este é o momento em que a esquerda democrática deve ter uma presença com uma candidatura presidencial, com os valores, os princípios, as referências do pensamento político da esquerda democrática em Portugal e na Europa. E há personalidades, com certeza, que estão em condições de o fazer. E o PS também sabe, e quem dirige atualmente o PS, o secretário-geral, a direção do partido, sabe quem são essas personalidades, sabe onde elas se encontram e não terá nenhuma dificuldade em falar com elas, creio eu.

Francisco Assis, estamos mesmo a chegar ao fim da nossa conversa. A Rita Tavares tem aqui uma pergunta engatilhada. Vou pedir uma resposta breve, é a última pergunta desta fase. Rita, força, avança.

Perguntava-lhe só se viu criticar a forma como se realizou o Primeiro de Maio e queria perceber se considera que o PCP deve ter direito a realizar a Festa do Avante e se esta concessão que foi feita aqui no Primeiro de Maio ainda foi um resquício da geringonça a funcionar.

Em relação ao Primeiro de Maio, entendo que foi de facto algo completamente incompreensível a decisão que foi tomada. Em relação ao PCP, nós ainda estamos longe do momento em que se vai realizar a Festa do Avante, não sabemos em que termos. Diria que se fosse no quadro atual, seria igualmente incompreensível, como é evidente. Aliás, custa-me um pouco a perceber como é que há uma insistência tão grande do PCP nessa obsessão. Não está aqui em causa o direito do PCP desenvolver toda a sua atividade política, do PCP e dos demais partidos. O PCP, felizmente, vive no regime democrático desde o pós-1974, como vivem os demais partidos. Isso não está minimamente em causa. Agora, o que me parece é que há aqui uma obsessão, algo estranha e um pouco patológica, em insistir em fazer estas manifestações, que até julgo eu, os prejudicam do ponto de vista da apreciação que as pessoas farão desse tipo de comportamentos, mas veremos como é que as coisas estarão em setembro.

Vamos ver como é que as coisas estarão em setembro. Francisco Assis, na nossa vichyssoise, depois deste momento da entrevista, temos sempre aquilo que nós chamamos o segundo prato, em que lhe propomos aqui quatro perguntas muito rápidas, de resposta muito rápida, em que pedimos que escolha uma das duas opções que temos para lhe dar. É o que chamamos Carne ou Peixe. Vamos lá ver como é que o Francisco Assis vai sair desta parte. É muito simples, são quatro perguntas, tem aqui duas hipóteses de resposta. Pedimos que escolha rapidamente aquela que mais lhe agrada. Vamos então a Carne ou Peixe. Francisco Assis, qual foi a derrota que mais lhe soube a poucochinho: perder o Porto para Rui Rio ou o PS para António José Seguro?

Perder o Porto para Rui Rio.

Se um dia preferia fazer uma campanha como fez com António José Seguro em 2014, ao lado de Pedro Nunes Santos ou de Fernando Medina?

Desculpe, eu não percebi agora a sua pergunta.

Faria essa campanha como a que fez com António José Seguro em 2014, ao lado de Pedro Nunes Santos ou de Fernando Medina?

Talvez gostasse de a fazer ao lado dos dois, se for possível.

A ideia era escolher aqui uma.

Sim, mas aí neste momento há escolhas que não se conseguem fazer. Não é uma coisa tão dramática como a escolha de Sofia, nem de longe nem de perto, mas seria uma escolha que neste momento teria algumas leituras que não desejo que sejam feitas.

Prosseguimos, Francisco Assis, com mais uma questão: a quem daria uma aula de filosofia na telescola, Marcelo Rebelo de Sousa ou Manuel Alegre?

Eu acho que seriam dois excelentes alunos, mas tenho mais proximidade com o Manuel Alegre do que com o Marcelo Rebelo de Sousa nas questões de fundo e, portanto, talvez me sentisse com o aluno mais próximo, mas nem um nem outro precisavam de nenhuma aula minha de filosofia. Eu teria certamente muito gosto em ter aulas com qualquer um deles.

Francisco Assis, agora a que eu acho mais difícil, não sei se terá opinião. Preferia dar um passeio junto à praia na Ericeira com José Sócrates ou nas ruas de Felgueiras com Fátima Felgueiras?

Essa pra mim é a mais simples de todas. Eu sou amigo de José Sócrates. As pessoas não renegam as suas amizades. Eu tive ao longo de muitos anos companheirismo político com José Sócrates e sou amigo dele. É uma relação que está muito para além das circunstâncias em que cada um, julgo eu, da minha parte e da dele também estou convencido que está muito para além das circunstâncias que envolvem as nossas vidas, dos erros que possamos ter cometido, das coisas extraordinárias que possamos ter feito.

Sobrevivem às circunstâncias, Francisco Assis.

E não é só isso. Nós temos que estar muitas vezes, sobretudo nesse plano, acima das circunstâncias. E se não estamos acima das circunstâncias, não somos dignos de nós próprios.

E é com esta prova de amizade que terminamos o programa. Quase terminamos, porque como sabe, pedimos que trouxesse uma sobremesa e essa sobremesa é uma música de Chico Buarque, editada pela primeira vez em 1970, chamada "Apesar de Você". E apesar de parecer um poema romântico, na verdade, não é um poema romântico, tem uma segunda leitura e eu presumo que a sua escolha também tem essa segunda leitura.

Sim, tem essa segunda leitura porque é sobretudo uma homenagem a muitos amigos brasileiros, muitos que estão no Brasil, alguns que estão já aqui em Portugal, praticamente exilados políticos verdadeiramente, e que estão a passar um muito mau momento. E esta música foi uma música de referência no período da ditadura militar, uma música com dor, mas é também uma música com esperança e com confiança no futuro. E é preciso transmitir essa imagem neste momento para um país que nos é tão próximo e onde eu tenho tantos amigos.

Uma referência à ditadura militar do Brasil, aqui espelhada neste poema de Chico Buarque, e uma referência também, um paralelismo com aquilo que se passa no Brasil por estes dias é a escolha de Francisco Assis no final desta Vixi Suas, que como sabe, está em permanência em observador.pt e nas plataformas de podcast.

Pergunto a você onde vai se esconder da enorme euforia. Como vai proibir quando o galo insistir em cantar. Água nova brotando e a gente se amando sem parar. Quando chegar o momento, esse meu sofrimento vou cobrar com juros, juro. Todo esse amor reprimido, esse grito contido, este samba no escuro. Você, que inventou a tristeza, ora tenha a fineza de desinventar. Você vai pagar e é dobrado, cada lágrima rolada nesse meu penar. Apesar de você, amanhã há de ser outro dia. Ainda pago pra ver o jardim florescer qual você não queria. Você vai se amargar vendo o dia raiar sem lhe pedir licença. E eu vou morrer de rir que esse dia há de vir antes do que você pensa, apesar de você. Apesar de você, amanhã há de ser outro dia. Você vai ter que ver a manhã renascer e esbanjar poesia. Como vai se explicar vendo o céu clarear, de repente, impunemente? Como vai abafar nosso coro a cantar na sua frente, apesar de você. Apesar de você, amanhã há de ser outro dia. Você vai se dar mal, etc e tal. Laraiá, laraiá, lá. Laraiá, laraiá, laraiá, laraiá, lá, laiá, lá. Laraiá, laraiá, laraiá, laiá, lá.

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