Olá, bem-vindos à Vichi Suaze. O meu nome é Miguel Santos Carrapatoso, sou jornalista e editor adjunto de política do Observador. Tenho ao meu lado a antena número um da telefonia portuguesa, o editor da rádio João Alexandre, e os nossos satélites privilegiados, as jornalistas Rita Tavares e Mariana Lima Cunha. É este portentoso sistema de comunicação que me vai ajudar a explicar uma semana digna de um filme. Títulos há muitos, nós escolhemos um: Três casamentos e um funeral. A esquerda casou com a direita e chumbou António Costa, Marcelo casou com Rangel e deixou o rio piurço, e Costa casou com a sorte para sonhar com a maioria absoluta. Funeral só mesmo um, o da Geringonça. Paz à sua alma.

Volto a repetir, pedindo de novo ao Jorge Palma as suas palavras emprestadas: enquanto houver ventos e mar, a gente não vai parar. Nós não vamos parar.

"Quem ganhou, ganhou." E os outros?

Enquanto houver estrada pra andar, o senhor primeiro-ministro é bonito. Agora, eu acho que o seu problema é que o senhor não tem um pé numa galera, o senhor tem os dois no fundo do mar.

O resultado foi a rejeição desta proposta do governo.

E podem hoje chumbar o orçamento, mas não derrubam o Partido Socialista.

A Geringonça matou a Geringonça.

Pois quem sabe se temos que enfrentar também um país a ser gerido em duodécimos.

Nós estendemos a mão ao governo, demos uma oportunidade ao governo.

Os portugueses não se deixarão enganar por esta manobra de desresponsabilização.

Deste orçamento não rezará a história. Mas ir para eleições, senhor primeiro-ministro, é a escolha errada.

O Bloco de Esquerda é que até agora não deu um único passo que fosse em direção ao governo.

A Geringonça foi morta pela obsessão pela maioria absoluta.

Pedem-nos um passe de mágica.

Acho que o primeiro-ministro devia ter demitido.

Em nenhuma matéria houve, da parte do PCP, intransigência, inflexibilidade ou recusa de discussão.

E qual é a alternativa? A alternativa, senhoras e senhores deputados, pra alguns deste Hemiciclo, passa por dar palco e alavancar a ascensão das forças políticas antidemocráticas que estão a crescer no país.

Há uma coisa positiva, que é devolver a palavra aos portugueses, pra eles dizerem o que pensam relativamente a uma futura assembleia que aprove o orçamento, que é fundamental para o país.

O presidente é como é, nós somos como somos, pois que se devolva a palavra aos portugueses e a este ilustre painel. Venha daí a refeição mais deliciosa da política portuguesa. Eu hoje, para contrariar todas as tradições da Vichi Suaze, decidi escolher só uma sopa para vos servir. Sopa de cuca. Poderia fingir que esta sopa nasceu de uma referência ao folclore brasileiro, mas não, foi mesmo metida a martelo só para que eu pudesse fazer a graçola. Portanto, João Alexandre, diz-me, está tudo lelé da cuca.

Isso é uma referência a umas afirmações que foram feitas há alguns anos sobre Marcelo Rebelo de Sousa.

És tu que estás a dizer, nem sequer sei o que estás a dizer.

Nem eu vou referir de forma direta também.

Sou o Francisco Pinto Bessa, não, atenção.

Sim. A verdade é que Marcelo Rebelo de Sousa, presidente da República, acabou por ser a figura de protagonista em tudo isto. Tem havido vários artigos escritos, vários editoriais que vão dando conta também dessa centralidade de Marcelo Rebelo de Sousa em todo o processo do orçamento do Estado.

Centralidade, estás a ser simpático.

Estou a ser simpático. Eu já ouvi alguém falar sobre ingerência.

Uma invasão de campo.

Foi mais ou menos isso. Quem queria que Marcelo Rebelo de Sousa fosse o árbitro, acabou por ter aqui uma espécie de hooligan durante o processo orçamental.

Faz-nos lembrar aqueles adeptos nus que entram quando o jogo está a decorrer.

E que conseguiram acabar por atrair todos os holofotes. Marcelo Rebelo de Sousa, se bem nos recordamos, bem no início do orçamento, logo depois da entrega, penso que foi dois ou três dias depois da entrega do orçamento do Estado, começou logo a falar na possibilidade de dissolução, ou pelo menos dizer que caso não houvesse aqui um entendimento, que seria esse mais ou menos o procedimento normal.

Obviamente em janeiro, até escreveu logo o calendário numa folha de papel.

E obviamente que todos sabemos que isso acontece. Agora, Marcelo Rebelo de Sousa sabe o peso das palavras e sabe o peso das palavras de um presidente da República que deve ter essa função de alguma forma estar acima daquilo que é esse combate político que acontece também, como é natural, durante as eleições, durante o processo da construção de um orçamento, o debate do orçamento, e Marcelo Rebelo de Sousa acabou por precipitar tudo com as palavras que teve logo desde o início. A verdade é que poderia estar no íntimo de Marcelo Rebelo de Sousa esse entendimento de que não haveria aqui caminho pra fazer, caminho pra andar pra chegar a um entendimento à esquerda. Agora, a forma como Marcelo Rebelo de Sousa, logo desde o início, acabou por quase vaticinar esse chumbo do orçamento, creio que acabou por minar também aqui um pouco o processo. Não sei se o Bloco de Esquerda ou o PCP estarão muito preocupados com aquilo que diz o presidente da República. Não sei se o Partido Socialista liga muito ou não àquilo que diz Marcelo Rebelo de Sousa e se acaba por influenciar ou não aquilo que são as reuniões e as negociações bilaterais entre os partidos e o governo, porque depois têm dinâmicas muito próprias. As negociações entre o PCP e o governo não são iguais às negociações entre o Bloco de Esquerda e o governo, por exemplo, mas mesmo que os partidos façam orelhas moucas a Marcelo Rebelo de Sousa, eu creio que pra opinião pública, que depois acaba por Também através dos comentadores, das análises que se vão fazendo todos os dias, diariamente, ao longo de várias semanas em que se vai debatendo o orçamento, tudo isso acaba por influenciar no final aquilo que é o voto. E o voto acabou por ser um chumbo e Marcelo Rebelo de Sousa creio que fica com o ônus também de ter ele próprio contribuído para aquilo que ele dizia que não poderia acontecer.

Muito bem. Mariana, quero fazer-te duas perguntas, aproveitando também o contributo do João Alexandre. Primeiro, ainda sobre Marcelo Rebelo de Sousa, aquela declaração que o presidente da República faz ainda em meados de outubro dizendo que seria um automatismo que caso o orçamento do Estado fosse chumbado, haveria eleições antecipadas, tu entendes isso como uma forma de Marcelo Rebelo de Sousa tentar condicionar a esquerda, antecipando ou julgando ele que com esse fantasma das eleições antecipadas poderia obrigar a esquerda a dar a mão ao PS? Se acreditas que isso pode ter passado pela cabeça do presidente da República. E a segunda questão, esta mais já voltada para a esquerda, se achas que Bloco e PCP estão lé lé da cuca. Eu vou dizer sempre lé lé.

Já percebemos.

Perdão.

Vai estar em todas as perguntas.

Lé lé da cuca. Sim.

Ok, muito bem. Eu diria que acho que é muito difícil negar que Marcelo Rebelo de Sousa condicionou a discussão quando vai impor o calendário das eleições antecipadas pormenorizadamente, como vocês diziam, tão cedo. E isso de fato poderia ter influenciado a esquerda a chegar a acordo com o PS. Agora como o João Alexandre dizia que não sabe se a esquerda liga muito, faz orelhas moucas ao que Marcelo diz e parece que fez um bocadinho. A esquerda está obviamente agora a entrar em modo passa culpas e todas as partes defendem que não queriam uma crise. A Catarina Martins ainda ontem mandava um e-mail aos militantes para se prepararem pra eleições a assumir que era o que ia acontecer e a culpar o presidente da República pelo caminho e pelo auxílio que supostamente deu ao PS para provocar eleições antecipadas, porque esse seria o desejo do PS. Agora o PCP também diz que era esse o desejo do PS. Eu cheguei aqui noutra vista isso faz a dizer que quando o PS apresentou a primeira proposta do orçamento, de fato, achava que se podia interpretar se não havia essa tentação para si, porque a proposta do orçamento era de fato muito recuada para o que eram as negociações à esquerda. Agora, no final da negociação com o documento que ainda não apresentou, mas com as promessas que já havia pra incluir no documento, os aumentos das pensões, o aumento da mínimo de existência, os aumentos da gratuidade das creches, aliás, no fim, se Costa queria uma crise, em princípio confiante que os partidos iam avaliar aquele documento, arriscava-se a ali a ter um orçamento aprovado. Se o PCP não tivesse ainda uma decisão tomada e tivesse olhado como costumava olhar nos outros anos e exclusivamente para o documento, eu lembro-me de um deputado do PS comentar há uns dias quando se viu as medidas que Costa estava a apresentar, o problema agora é se isto é aprovado, porque agora vamos ter de lidar com as promessas que fizemos.

Deixa-me só pegar nesse ponto que estás a trazer pra nossa conversa e trazer outro ponto pra reflexão. Nós temos entre nós uma ilustre historiadora da Geringonça, Rita Tavares.

Publicada.

Publicada, aliás.

Com obra publicada.

Já entrevistei essa autora.

Quando estavas noutros sítios, não é, João Alexandre?

Como há pessoas que estão acima, Rita Tavares, neste caso, há pessoas que estão abaixo.

Rádio Observador.

Cordando aqui um célebre juiz.

Coluche, João Alexandre. Mas para te perguntar, Mariana, nós sabemos que a Geringonça nasceu no dia das eleições e quando Jerónimo de Sousa disse no que depender do PCP, o PS só não governa se não quiser, e há quem esteja a fazer a leitura de que a Geringonça acabou no dia em que o PCP decidiu que não poderia dar mais contributos a esta aliança à esquerda. Achas que foi isso? Ou seja, achas que o PCP, de forma estratégica, independentemente de todas as medidas que pudessem constar no orçamento do Estado, decidiu voltar às origens. Achas que foi isso?

Eu acho que sim. É difícil fazer outra leitura quando tu olhas pro orçamento. É evidente que não vai tão longe como a esquerda queria, é evidente que há muitas falhas de confiança e de compromisso nos últimos anos no que António Costa prometia à esquerda. Agora, avaliando o que foram os últimos orçamentos, eu acho que o PCP está com alguma dificuldade em explicar. Aliás, o PCP tem se desdobrado em explicações agora pra dizer por que é que trouxe as leis liberais ao assunto, vai buscar entrevistas de 2018 em que falava da importância da lei liberal. Têm publicado noutro dia uma série de explicações nas redes sociais a tentar explicar por que é que no ano passado ainda aprovou o orçamento, porque há muita gente a comparar, quer dizer, naquele último em que o Bloco rompeu, não faria mais sentido o PCP também ter rompido aí do que aqui, que conseguiu de fato forçar uma negociação em que teve muitas cedências. Só uma coisa que eu não compreendo, nós ainda ontem estávamos a constatar, o António Costa dedicou uns minutos da sua intervenção final ao Bloco de Esquerda e a questionar o Bloco de Esquerda. Nas redes sociais, o PS está a bater muito mais no Bloco de Esquerda do que no PCP. Eu só não percebo a estratégia no sentido se for a pensar no futuro, porque acho que não só o Bloco de Esquerda é muito mais volátil consoante o resultado das eleições a poder voltar a um acordo e porque quer de fato um acordo com o PS porque está mais interessado em influenciar, ou seja, quer obviamente tentar forçar o PS a isso. Este ano percebeu que não conseguia. Mas o PCP parece-me uma decisão muito mais de fundo que não vai propriamente voltar por não ser atacado pelo PS ou por haver aqui mais alguma benevolência. Parece-me uma decisão mais pensada do que isso.

E tu, Rita Tavares, percebes a estratégia de António Costa?

Qual é a estratégia do António Costa?

Ou está lá da Cuca, faltou-te isso.

Pois é, não perguntaste agora, não estou a perceber.

Não quis. Estava a ser gratuito já.

Mas estratégia como assim?

Há alguma estratégia? Primeira pergunta.

Parece-me que há reações, sobretudo.

Achas que sim? Há quem faça a leitura oposta, há quem diga que isto foi tudo premeditado.

Há quem diga que isto estava tudo pensado e preparado para ser a maioria absoluta. Eu não tenho esse nível de conspiração, mas sei lá, às tantas, estamos a falar de António Costa.

Que é lasca é lasca.

Exatamente. Não consigo chegar a esse nível de conspiração, mas também não o rejeito à partida.

Mas consegue perspetivar o futuro e o discurso, pelo menos, que António Costa vai levar para as próximas eleições?

Acho que ficou claro na intervenção final, que aliás estava aqui a comentar com a Mariana antes de arrancarmos. Nós estivemos a seguir o debate no Parlamento e foi visível no plenário, durante os minutos em que aconteceram as intervenções finais dos outros partidos, aquilo ainda é longo, essa parte das intervenções finais. António Costa esteve sempre a escrever nas costas de folhas à mão, completamente concentrado e sossegado, alheado do que se estava a passar à sua volta. E dali saiu um discurso, que é um discurso com pés e cabeça, e bastante melhor do que muitas daquelas intervenções mais sanguíneas que António Costa faz, sanguíneas no sentido que saem à flor da pele, não têm o mínimo de preparação e depois às vezes saem um bocadinho fora de pé. Neste caso, a intervenção final foi preparada, foi lida até, o que é uma coisa que António Costa não costuma fazer, a não ser naquelas intervenções de arranque de debates e com medidas, mas esta não, é uma intervenção política e António Costa tem aquela ideia, eu acho que há muitos no PS que têm essa ideia, que durante este processo, por exemplo, quando falávamos com eles para tentar perceber se o orçamento passava ou não, ainda diziam: "António Costa resolve". Porque têm um bocado a ideia de que ele é o iluminado da política nacional e no PS, e que vem e resolve. Exato. E acho que ele mesmo tem essa ideia de si. E neste caso, esta intervenção foi bem estruturada, foi uma intervenção em que se conseguiu perceber o que é que vem aí no discurso do PS.

E o que é que vem aí, Rita Ferro Rodrigues? Parafraseando Pedro Passos Coelho, para futuro, devemos esperar uma maioria absoluta do PS? Achas que há condições para isso?

A maioria absoluta ficou pedida numa frase um bocadinho confusa, mas eu acho que aquilo é até propositado, porque ao mesmo tempo que faz as contas a todos os votos que a esquerda conquistou nas últimas eleições, porque a conta que ele faz, o número de eleitores que ele diz que saíram descontentes com o chumbo do orçamento e com o fim desta maioria, é as contas certinhas do PCP, Bloco e PS nas eleições de 2019. Portanto, ao mesmo tempo que ele fala nisto, diz que quer uma maioria reforçada. Aliás, a expressão é reforçada, estável e duradoura. Tem essas três componentes. Todas elas querem dizer mais ou menos a mesma coisa que António Costa não diz. O que ele quer, na verdade, é maioria absoluta. Depois pode pôr aqui estas flores à volta para dizer que vai incluir a esquerda toda, mas acho que já toda a gente percebeu que o PS dificilmente se safará. Peço desculpa a expressão, se calhar não é a mais bonita, mas de outra forma, porque depois disto é difícil que se perceba que António Costa de repente se vai entender com o mesmo PCP e sobretudo com o mesmo Bloco de Esquerda.

Mas a verdade é que António Costa, se quer uma maioria só por si estável, é difícil. Uma maioria duradoura é muito difícil. E ele ainda quer uma maioria absoluta. Parece um cenário ainda mais difícil. Não sei se o que António Costa poderá fazer daqui para a frente.

É verdade, mas acho que está a dar muito mais opções, como é que ele poderá fazer com a esquerda. Eu acho que no discurso depois também se viu isto que a Mariana estava aqui a dizer, que há um parceiro que é preferido. Acho que isso foi visível nestes anos.

Apesar de ser o que mais lhe tirou o tapete, pelo menos mais repentinamente este ano.

Foi, mas foi frio e calculado, porque esta coisa do PCP foi uma coisa calculada e debatida. O PCP faz discussões profundas.

Um partido de massas e não um partido de mass media.

E às tantas, a questão aqui desde o início, o que parece é que o PCP estava decidido, e na semana passada falámos nisso, à medida que o tempo passava, a margem de manobra para o PCP recuar ia ficando cada vez mais reduzida até ao nulo. E foi exatamente isso que aconteceu, mas começou a perceber-se a dada altura que o que o PCP estava a fazer, e que já toda a gente já se estava a dar conta, é que a decisão estava tomada e que isto era uma questão já só de tempo e do timing do voto.

O João Oliveira no discurso final elenca uma série de coisas: "Pois, podíamos ter tido isto." Escreches, pensões.

Aliás, a formulação de João Oliveira até é esquisita, porque ele até vê os benefícios de algumas medidas disto.

Sim, ele refere a caducidade, por exemplo, a última proposta que o PS fez como exatamente a que eles queriam.

Muito bem, teríamos muito mais para conversar, mas infelizmente temos que ficar por aqui na nossa primeira parte da Vixi & Suave. Voltaremos dentro de poucos minutos. Olá, bem-vindos à segunda parte da Vixi & Suave. Temos conosco Ascenso Simões, deputado do PS. Viva, como está? Bem-vindo.

Bom dia, boa tarde. Como estão? Espero que estejam bem.

Estamos, sim, senhor. Vamos ao que interessa. Conhece António Costa há muito tempo, acompanhou de perto em muitas fases do percurso político dele. Diga-nos, quão satisfeito está António Costa por se ver livre da esquerda?

O doutor António Costa é talvez o homem mais pragmático que eu conheço na vida política e, portanto, a sua satisfação com a constituição da geringonça é exatamente a mesma que ele vive hoje com o fim desta primeira geringonça. Se houver necessidade e condições para se criar uma segunda geringonça, ele não tardará a encontrar também essas mesmas condições.

Mas acha que será essa a tentação de António Costa? Ou será procurar uma maioria absoluta?

Nós, neste momento, vamos para eleições que não são bem eleições. Estas eleições legislativas que vamos ter São essencialmente um referendo a António Costa. António Costa é hoje a personalidade que é central na vida política portuguesa. Nós tínhamos até há bem pouco tempo também o presidente da República nessa luta pela centralidade da vida política portuguesa, mas nos últimos meses o senhor presidente da República deixou-se levar talvez por um excesso de protagonismo, por um estilo que não é adequado ao tempo que vivemos. E portanto, temos António Costa nesta fase, nestes primeiros dois anos de mandato, muito fruto da pandemia, mas também pela presidência europeia, como a grande figura central do sistema.

Mas não respondeu à minha pergunta. Entende que António Costa deve ir para a campanha pedindo explicitamente a maioria absoluta?

Ele já o disse. Eu também já o escrevi. Eu acho que o Partido Socialista é um partido que, dada a centralidade que tem na vida política portuguesa, sempre que vai para eleições, deve pedir todas as condições para governar. E as condições neste momento para governar são a existência de uma maioria absoluta.

Então não acredita de todo que possa ser possível, depois de eleições e no caso de não existir uma maioria absoluta, que aliás é uma coisa raríssima para o PS, só aconteceu uma vez, em 2005, que António Costa, neste caso, possa conseguir entender-se com o PCP ou Bloco Esquerdo depois do que aconteceu aqui nos últimos dias.

Vamos ver, depende muito do resultado que sair destas eleições. Nós estamos a três meses de eleições, mas estamos com um cenário muito difícil de perspectivar. Quem vai a eleições contra o doutor António Costa? Sabemos que à esquerda vai a doutora Catarina Martins e o deputado Jerónimo de Sousa. Bem, e até aqui nós vamos ponderar se vai ser mesmo o deputado Jerónimo de Sousa a ir para o terreno ou se entretanto o comitê central do PCP não vai eleger como secretário-geral adjunto João Ferreira para fazer ele a volta a Portugal. Mas à direita nós não sabemos nada.

Já agora pergunto, preferia Rui Rio ou Paulo Rangel?

Eu não tenho preferências relativamente ao PSD. Eu acho é que o PSD trata da sua courela e trata de tal forma que qualquer dia não tem nenhuma colheita. Vivemos uma circunstância no PSD, que é um partido central do sistema, que é um partido com forte implantação a nível do território português e das ilhas, e este partido entrou numa deriva total de não saber o que vai fazer nos próximos tempos.

Mas deixe-me só aproveitar aqui a deixa. E relativamente ao PCP, o que é que preferia? Já agora, João Ferreira ou Jerónimo de Sousa? João Ferreira tem sido muito crítico da geringonça e tem batido quase palmas a cada momento em que ela fica mais periclitante.

O PCP é um partido, não é um líder. Como se viu ao longo deste tempo.

Pode vencer uma corrente que tenha mais a ver com um líder ou com outro, não é?

Não, o deputado Jerónimo de Sousa já não é uma corrente. O deputado Jerónimo de Sousa já é uma figura, já é uma autoridade, já tem um poder majestático. Dentro do PCP, o que nós podemos é ainda encontrar uma divergência entre Francisco Lopes e João Ferreira como protagonistas de duas visões, uma mais ligada aos intelectuais, outra mais ligada aos operários, com uma perda de importância muito significativa da CGTP, que se funcionalizou. E, portanto, o PCP não vai aproveitar só estas eleições e o que vem a seguir a elas para confrontar uma solução do governo. E a sua participação nessa mesma solução do governo vai também pôr ele próprio, enquanto partido, em causa. Vejamos, se o PCP, que tem dois deputados no Alentejo, perder esses dois deputados, e a verdade é que o João Oliveira nas últimas eleições esteve a 60 votos de não ser eleito. E portanto, se houver uma circunstância em que em Évora, pela primeira vez desde o 25 de Abril, o PCP não tenha deputados, essa circunstância é uma circunstância muito complicada para o próprio PCP.

Deixe-me só perguntar-lhe uma coisa, Ascenso Simões. Há pouco, quando falava dessa questão das arrumações depois das eleições, falava sobre essa necessidade de esperar pelos resultados para perceber como é que seriam esses entendimentos. Mas já em 2015 o Partido Socialista foi muito criticado por, de alguma forma, não abrir o jogo durante a campanha eleitoral sobre aquilo que aconteceria depois com essa solução encontrada à esquerda. Não acha que o PS deveria ser mais claro agora ao avançar para eleições e dizer logo à partida como é que seria num cenário ou noutro, e como é que funcionariam esses entendimentos depois das eleições? Ou acha que o eleitorado deve ir um pouco às cegas, às escuras para as urnas?

Vamos ver. A nossa democracia em 2015 tinha uma situação anormal, que era ter uma parte do eleitorado que nunca era chamado às eleições.

Sim, mas já ultrapassamos essa fase. Agora em relação ao cenário em que estamos neste momento.

Hoje já não precisamos de ter o carro de terreno. Ou seja, os eleitores sabem que há um partido, que é o partido charneira da nossa vida política, que tem soluções.

Mesmo depois daquilo que aconteceu, dos desentendimentos neste orçamento?

Vamos ver. Na vida política, o que é hoje, amanhã já não. Temos que ser absolutamente práticos na abordagem dessas questões. O Partido Socialista, para cumprir o seu triângulo de governação, e o triângulo parte de Estado social, pensões e salários, de um lado, do outro lado, parte de investimento público, investimento privado e carga fiscal, e no topo disto tudo, equilíbrio das contas públicas, tem que ter uma presença no Parlamento que lhe garanta fazer esta política. Porque senão, o que pode acontecer é que se o resultado eleitoral nos mantiver nesta mesma situação, o Partido Socialista vai ter a responsabilidade de formar governo, mas isso não garante estabilidade. Portanto, é por isso que o doutor António Costa, no seu discurso, coloca a palavra estabilidade como elemento central para os próximos anos.

Portanto, é maioria absoluta ou nada

Os portugueses é que decidem. O Partido Socialista responderá tendo em conta os resultados eleitorais, como respondeu em 2015.

Mas neste momento o PS sabe que dificilmente sem maioria absoluta, é isso que está a dizer, com o PCP e Bloco conseguirá ter estabilidade.

Quem vota são os portugueses, porque eles sabem quais são as circunstâncias. Nunca tivemos uma circunstância de um orçamento ter sido rejeitado. Pela primeira vez, na nossa vida democrática, temos um orçamento rejeitado. Temos um país suspenso em janeiro e portanto, esta suspensão do país vai levar também o seu voto.

Deixe-me pegar aqui nessa ideia. Foi a primeira vez que foi chumbado um orçamento, António Costa já admitiu o falhanço neste entendimento orçamental. Esse falhanço das soluções à esquerda admite-o também como uma derrota pessoal. O primeiro-ministro e secretário-geral do PS não deveria fazer aqui alguma leitura disto que está a acontecer neste momento, em que António Costa é também a figura central, e pergunto se essas ilações não deveriam ser retiradas também dentro daquilo que é o Partido Socialista. Ainda há pouco, no congresso do PS, se falava de tantas soluções que poderia haver para o futuro do partido. Neste momento, António Costa, com todos estes falhanços, tem todas as condições para continuar a ser apenas ele a figura central no PS e para o cargo de primeiro-ministro?

Mas quais são os falhanços? Os falhanços são da guerra intestina dentro do PSD.

O próprio primeiro-ministro é que admitiu as frustrações.

Mas na vida política nós temos frustrações todos os dias.

Mas não pode ignorar que um governo caiu.

O governo caiu porque o presidente da República, mesmo antes do orçamento ter sido votado, já tinha determinado que o governo caía. O governo caiu porque o senhor presidente da República, no dia em que o Parlamento estava a discutir o orçamento, pediu ao senhor presidente da Assembleia da República para ouvir os partidos, para saber o que iria o Parlamento fazer.

Podemos andar à volta disto, deputado, mas a verdade é que houve um falhanço nas negociações. Por muita responsabilidade que possa ter o presidente da República, e já lá vamos, a verdade é que as negociações falharam e o governo caiu porque as negociações falharam. E o próprio António Costa assumiu que isso era uma derrota pessoal.

As negociações falharam e a democracia tem soluções. Podíamos caminhar no sentido de continuar a negociação até encontrarmos um orçamento. Isso era se nós tivéssemos num regime em que o presidente da República não tivesse o papel central que tem aqui.

Portanto, ficar em duodécimos era mais estável?

Não. Se a primeira versão do orçamento fosse rejeitada, nós podíamos continuar a negociar até encontrarmos uma segunda, que é aquilo que acontece em muitos países da Europa onde isso acontece. Portanto, nós não vivemos fora do mundo ocidental, onde essas coisas são absolutamente normais. Nós vivemos no mundo em que os governos, para se constituírem, demoram meses e às vezes até muitos meses, como acontece na Bélgica, que já estiveram próximo de um ano para constituir um governo. E não foi por isso que a Bélgica deixou de ter grandes rendimentos per capita e o seu Produto subiu. A democracia tem o seu tempo e o dramatismo dessas mesmas coisas só existe em Portugal porque nós ainda estamos a investir também na construção do nosso próprio regime democrático.

Deixe-me perguntar-lhe uma coisa. Se fosse o Pedro Nuno Santos o líder, as coisas podiam ser diferentes para uma reedição da Jeringonça? E acha que ele fez falta nesta negociação?

Vamos ver. Os tempos eram diferentes. Eu tenho para mim que o Bloco já há muito tempo tinha decidido não votar o orçamento de Estado, porque o Bloco não saiu de nenhuma das suas exigências. Ou seja, o Bloco colocou-se em nove pontos, escreveu o articulado do orçamento e pura e simplesmente não saiu dali. Bem, isto não é negociação. E toda a gente constatou isso. Com o PCP, o PCP colocou-se na situação de ser mais uma vez o suporte do governo. E eu acho que muitas das coisas que vinham sendo debatidas no próprio PCP, que eram conhecidas antes das eleições autárquicas, se revelaram inevitáveis a seguir às eleições autárquicas e, portanto, o orçamento não cai por si, o orçamento não cai por uma solução governativa, o orçamento não cai porque o governo estava a governar mal, o orçamento cai por mera tática.

Mas diga-me uma coisa, por que é que diz que o Bloco de Esquerda foi intransigente e que não esteve na negociação? O PCP não teve muito mais respostas do que o Bloco da parte de António Costa, não teve muito mais cedências. Por que não há esse ataque tão cerrado ao PCP?

Os ataques ao Bloco e ao PCP são coisas das redes sociais ou das pessoas que escrevem.

Também de alguns discursos de parte dos socialistas.

Está dando muito estranho em relação a algumas intervenções dos seus camaradas de partido. Parece-me.

As intervenções dos camaradas do partido valem o que valem, são deles.

Mas não acha que o PCP foi desleal na negociação?

Não, não acho. Nem acho que o Bloco tenha sido desleal. Em política, a deslealdade é uma coisa pessoal, não é uma coisa entre partidos.

Certo. Foi tático, pelo menos no início desta resposta, dizer que o Bloco nunca quis aprovar. Acha que o PCP alguma vez quis aprovar?

Dentro do PCP, houve pessoas que quiseram aprovar e outras que não quiseram. E quem venceu foram as segundas. Porque nós sentimos no debate orçamental, nós sentimos antes do debate orçamental, movimentos internos ao PCP. Provavelmente, se nós olhássemos para a maioria dos deputados do PCP e lhes perguntássemos e tivéssemos condições para retirar daquilo que eles nos diziam uma conclusão, nós teríamos da maioria dos deputados do PCP, uma aprovação do orçamento. O PCP não funciona assim, ou seja, a exteriorização de pensamentos e das opiniões dos deputados do PCP é sempre mais ardilosa do que qualquer outro partido Mas nós tínhamos informações de que o PCP tinha grandes movimentos internos para que houvesse uma aprovação do orçamento.

Mas não respondeu à nossa provocação, e era uma provocação: dá a sensação de que a pessoa mais feliz no país, neste momento, é Pedro Nuno Santos, porque de facto a solução sem ele falhou e agora já se fala de um novo ciclo pós-António Costa com muito mais sentido, talvez. Entende que Pedro Nuno Santos é de facto o senhor que se segue no PS e que o tempo de António Costa se esgotou?

Não, o tempo de António Costa não se esgotou, até porque, como disse, e vocês não quiseram ouvir, eu acho que estas eleições são um referendo a António Costa. Estas eleições vão ter como elemento central António Costa, vão ter como elemento central numa perspectiva de governação e de estabilidade, vão ter como elemento central numa perspectiva de resposta para os moderados do país, vão ter como elemento central os ataques, seja quem for o líder do PSD vai fazer, e vão ter como elemento central os partidos à esquerda que vão tentar demonstrar que afinal António Costa nunca esteve presente completamente em espírito e em ação nas negociações com a Europa.

Deixe-me colocar-lhe então outra questão, Ascenso Simões, no seguimento daquilo que estávamos a falar agora há instantes, e no sentido também do que dizia sobre António Costa e a figura central, e esse referendo a António Costa. Há dentro do Partido Socialista, sem António Costa na liderança, capacidade também para o PS fazer novamente acordos e entendimentos que levem a soluções semelhantes às de 2015, num futuro próximo?

Há dentro do Partido Socialista, sem António-

Além de Pedro Nuno Santos, por exemplo.

Há dentro do Partido Socialista, sem António Costa, um período muito complicado e longo de oposição.

Portanto, de oposição.

Liderada por?

Não, de oposição.

O PS na oposição, é isso? De PS na oposição, mas liderar por alguém, com certeza.

A Rita sabe perfeitamente, porque ainda estava provavelmente no "i", quando eu em 2017 dei uma entrevista, de onde saía aquela consagração que hoje é muito usada de pedronunismo, e que eu dizia, naquela altura, para surpresa de muita gente, que se Pedro Nuno Santos for candidato a Setúbal, eu apoiá-lo-ei. Por uma razão simples, porque o Pedro Nuno Santos neste momento é a única pessoa que tem para o próximo passo do PS, a seguir a António Costa, a capacidade de lhe poder dar alma. O Partido Socialista vai precisar de alma e vai precisar de se confrontar consigo próprio e vai precisar de um certo arrojo. Vai precisar até, em muitas circunstâncias, de ter uma posição de afronta. Porque o Partido Socialista está desde 1995 no poder, quase ininterruptamente. A próxima passagem pela oposição vai confrontar o Partido Socialista com a-

Nem Fernando Medina, nem Ana Catarina Mendes têm essa capacidade, segundo percebo das suas palavras.

O problema é este: nós quando precisamos de mudar de ciclo, precisamos de mudar de estilo e precisamos de mudar de forma de olhar o mundo. E isso é normal. A seguir a Jorge Sampaio, veio o Guterres, a seguir a Ferro Rodrigues veio o Sócrates, depois houve o interregno, agora a seguir a António Costa virá alguém.

António José Seguro. Foi um interregno.

Um interregno, depois a seguir a António Costa virá alguém que fará uma transferência geracional. É preciso não esquecer que a maior parte dos deputados que estão no grupo parlamentar, com exceção de cinco, nunca viveram antes de 95 a vida política. E isso é uma mudança muito significativa. Portanto, quando nós voltarmos pra oposição, com uma mudança também geracional, nós temos um outro tempo de pessoas que se posicionam no Partido Socialista de forma diferente.

E só pra ficar absolutamente claro, nesse outro tempo, e que poderiam ser novos tempos, mas o trocadilho seria infeliz, Fernando Medina e Ana Catarina Mendes não têm papel de destaque nesses outros tempos.

O Fernando Medina e a Ana Catarina Mendes têm um papel dentro do Partido Socialista, como tem Francisco Assis, também um papel no Partido Socialista. O problema aqui, e a pergunta que me fazem, é se eu acho que depois de António Costa, daqui por cinco, daqui por quatro, daqui por seis anos, se haverá uma continuação, digamos assim, de uma visão de país próxima de António Costa. Eu acho que não. E portanto, estamos longe disso. Nós estamos a caminhar para umas eleições, que são um referendo ao primeiro-ministro, que o Partido Socialista quer ganhar com um amplo apoio da população portuguesa.

Muito bem.

Tem todas as condições para o ter. Fazer uma discussão em cima de uma eleição sobre uma sucessão, sobre uma eleição, uma escolha que há de vir daqui por quatro ou cinco ou seis anos, pode ser muito interessante do ponto de vista de projetar o tempo, sob o ponto de vista lúdico, mas não é relevante para o tempo.

E por falar em lúdico, e apelava à sua capacidade de síntese, uma pergunta para uma resposta muito concreta. Já falou muito sobre Marcelo Rebelo de Sousa neste processo, a sua intervenção neste processo. Marcelo teve a tentação, como muitos dizem que teve, de voltar a colocar a direita a governar?

Eu não acho que haja da parte do presidente Marcelo Rebelo de Sousa uma intenção clara de colocar a direita a governar. Se houvesse essa intenção clara de colocar a direita a governar, ele não tinha Não tinha improvisado como improvisou ao longo dos últimos dois meses. Acho, sinceramente, que o presidente Marcelo deixou-se absorver por uma política de afetos sem ser racional, sem ser ponderado, sem ser distante, como se exige a um presidente da República no tempo em que vivemos.

Muito bem, Ascenso Simões, vamos avançar para o segundo segmento desta nossa reflexão, chamado Carne ou Peixe. Recordo que só pode escolher uma e única opção. Portanto, venga daí a trilha. Ascenso Simões, preferia demolir o Padrão dos Descobrimentos ou retirar os quadros com elementos esclavagistas do Salão Nobre?

Peixe.

Os dois? Foi o que eu ouvi.

Os dois, exatamente.

Prato de carne e prato de peixe.

Se voltasse a ser diretor de campanha de um candidato do PS a primeiro-ministro, preferia ser de Pedro Nuno Santos ou de Fernando Medina?

Não voltarei a ser diretor de campanha de ninguém.

A quem é que oferecia um relógio que já não usasse: Rui Rio ou Paulo Rangel?

Oferecia a Rui Rio.

E se tivesse como diretor de campanha de colocar um cartaz de um político que representasse o que considera ser o pior do PSD, optava por colocar a cara de Pedro Passos Coelho ou de Aníbal Cavaco Silva?

Aníbal Cavaco Silva.

Muito bem. Curto e conciso. Vamos então para o nosso último segmento, a sobremesa, onde desafiamos sempre os nossos convidados a escolherem uma música e a explicar o porquê dessa escolha. Ascenso Simões, que música que nos trouxe?

"A Liberdade", de Sérgio Godinho, que foi uma música que me marcou, que eu ouço diversas vezes e que tem o condão de ser uma música e uma letra que servem de internacional do avance e que até, se olharmos bem para a sua própria Constituição, é fundadora do hino do PSD. Portanto, é uma música que sendo revolucionária, consegue tocar em quase todos os partidos que são fundadores da nossa democracia. O Sérgio Godinho é talvez o grande cantador revolucionário da minha juventude.

Ascenso Simões, muito obrigado por ter vindo a esta Vixi Suave.

Muito obrigado.

Quanto aos nossos ouvintes, vocês já sabem, voltamos na próxima sexta-feira com mais uma Vixi Suave.

Ai, só há liberdade a sério quando houver a paz, o pão, habitação, saúde, educação. Só há liberdade a sério quando houver liberdade de mudar e decidir, quando pertencer ao povo o que o povo produzir. Viemos com o peso do passado e da semente. Esperar tantos anos torna tudo mais urgente. E a sede de uma espera só se estanca na torrente. E demos tantos anos a falar pela calada. Só se pode querer tudo quando não se teve nada. Só quer a vida cheia quem teve a vida parada. Ai, só há liberdade a sério quando houver a paz, o pão, habitação, saúde, educação. Só há liberdade a sério quando houver liberdade de mudar e decidir, quando pertencer ao povo o que o povo produzir. A paz, o pão. Habitação, saúde, educação.

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