Bem-vindos à " Vichyssoise", que um dia destes há de descentralizar como as secretarias de Estado do governo, mas esse dia ainda não é hoje. Estamos a emitir a partir de Lisboa, dos estúdios da Rádio Observador, e até faremos uma viagem ao longo desta emissão, mas não é ao interior do país, é ao estrangeiro. Phase ein größerer Komplexität durchläuft wie die, die wir gerade erleben. Die Krise, wir zwischen 2008 und 2012 erlitten, hat tiefe Narben hinterlassen. Ouvimos falar alemão, mas a nossa viagem não é na Alemanha, será até Zagreb, a capital da Croácia, onde está a esta hora o Rui Pedro Antunes. Em Lisboa estou eu, Pedro Benevides, editor de política do Observador, o João Alexandre, editor da rádio, e as jornalistas Rita Dinis e Rita Tavares. Pegando então neste som que acabamos de ouvir, eu sugeria que hoje, excepcionalmente, servíssemos não uma vichyssoise aqui nesta parte da ementa, mas uma sopa à mão, uma kartoffel soup. Alguém quer...

Mas já disseste quem era a falar alemão?

Não disse, por acaso não disse. É Rui Rio, claro.

A voz é irreconhecível.

É uma voz irreconhecível. O sotaque do sul da Alemanha também se percebe claramente. E tinha ali uma mensagem política forte.

Tanta coisa e afinal era Rui Rio.

Mas percebes alemão?

Eu percebo alemão.

Ah, então percebeste o que ele disse?

Sim, ouvi 2008.

Por acaso cometermos aqui um pequeno erro e eu vou dar também a segunda parte, porque sem esta segunda parte é impossível perceber o que ele disse.

Então força. Eu estava a estranhar isso, por acaso.

Vamos ouvir então a segunda parte.

Sie hat uns jedoch auch darauf aufmerksam gemacht.

Agora ficou claro.

Isto era a punchline, era agora.

Era o final.

Aqui estava o momento em que havia aqui uma mensagem política forte. Para quem tem dúvidas, o sotaque alemão do Rui Rio não é o que eu percebo melhor.

Mas a culpa é dele, não é?

A culpa é dele, seguramente. Mas o Rui Pedro Antunes, que está em Zagreb e que se junta a nós via telefone para esta conversa. Rui Pedro, estás aí ou não?

Estou, pois.

Pronto, então agora o que te queríamos perguntar é se tu consegues traduzir o que acabamos de ouvir aqui do Rui Rio, sobretudo esta última parte.

Não consigo, não. De maneira nenhuma. A sorte é que desta vez, no fundo, a assessoria de imprensa do Rui Rio enviou o discurso também em português e portanto eu não tenho nenhuma prova se que ele tenha dito aquilo que nos mandaram em português.

E consegue já perceber, porque já não é a primeira vez que estás num evento do Partido Popular Europeu, que é onde estás neste momento em que estamos a gravar esta vichyssoise. Consegues perceber por que o Rui Rio opta sempre por falar em alemão nesses eventos?

Sim, a explicação é simples: há línguas de trabalho onde o português não está incluído. Ou seja, ao contrário da União Europeia e das instituições da União Europeia, em que toda a gente pode falar português, que é uma língua oficial, no PPE não. Não é uma língua de trabalho. Na sala do plenário só se pode falar essas línguas onde está o espanhol, o francês, o inglês, o alemão, mas não o português. Portanto, a alternativa seria Rui Rio falar em inglês. Normalmente é o que escolhem, era o que fazia, por exemplo, Passos Coelho. Só que efetivamente ele domina melhor o alemão por ter estudado no colégio alemão do que o inglês e opta por esta língua. O que também lhe dá uma certa parte de sucesso quando fala, porque o maior número de delegados são alemães, porque isto é proporcional ao país, ao tamanho do país, e também dos partidos e a CDU é um grande partido alemão. E portanto ele é sempre aplaudido e eles ouvem-no sempre com atenção precisamente por ele falar em alemão. Não é por aí o insucesso internacional de Rui Rio. É o sucesso, é o sucesso.

Ele pode ter esse sucesso internacional, mas como percebemos na entrevista que te deu esta semana, aí precisamente a partir de Zagreb, não tem propriamente ambições internacionais.

Não, de facto disse nessa entrevista que não quer ocupar nenhum cargo europeu. Tinha essa vantagem de falar alemão, mas falou na questão etária, porque ele quer voltar a ser primeiro-ministro e depois quando sair de primeiro-ministro já não tem idade, no entender dele, para ocupar um grande cargo europeu. Essa nunca foi, aliás, a praia de Rui Rio. Ele gostava mais até de ser presidente da República, ou pelo menos confessava isso há uns anos, do que propriamente primeiro-ministro. Ainda tentou ali naquela fase de avança, não avança do Marcelo Rebelo de Sousa, ensaiar uma potencial candidatura, mas de facto cargo europeu não é uma coisa que Rui Rio ambicione e dá essa justificação da idade. Para compensar, Paulo Rangel voltou a ser eleito vice-presidente do Parlamento Europeu, o que também era difícil, porque Portugal já está há muito tempo.

Está há cerca de 10 anos com uma vice-presidência do Partido Popular Europeu.

Sim, seis anos no Mário David e o Paulo Rangel já estava há quatro anos. Aquilo foi difícil e eu digo, por exemplo, só para dar aqui um bocadinho de bastidores e não monopolizar a vichyssoise, que vocês têm coisas muito mais interessantes do que eu para dizer.

Muito mais.

Só para dizer que o Paulo Rangel, tal como o Tajani, que também foi vice-presidente, andaram nas últimas duas noites no bar do Hotel Sheraton, ali a beber uma cerveja com um, um copinho com o outro, e foram fazendo ali campanha. Eu recordo-me que na altura o Alberto João Jardim, quando era presidente do Governo Regional da Madeira, gostava muito de falar da maçonaria e da Opus Dei, dizia que ele não era da maçonaria nem da Opus Dei, era da Cop's Night.

Esta ordem maçónica COP28 também funcionou para o Rangel e para o Taiani, porque eles têm facilidade em lidar com aquelas pessoas que conhecem bem lá do meio. E enquanto estavam ali no bar do hotel Sheraton em Sagres, iam fazendo um pouco de campanha e no caso do Paulo Rangel, foi útil. A eleição dele era mais difícil e ele conseguiu.

E acabou por conseguir.

Com essas oportunidades.

E tu sabes disso porque estavas no bar do hotel, naturalmente em trabalho, numa missão difícil. Sim, encontraram-te, exatamente.

Essa hora, naturalmente.

Muito bem, Rui Pedro Antunes, obrigado. Faz uma boa viagem de regresso a Lisboa para contarmos contigo para a semana. E vamos continuar agora aqui no estúdio do Observador em Lisboa para distribuir mais umas sopinhas que temos aqui antes de comermos a vichyssoise na segunda parte com o nosso convidado. Eu propunha que falássemos aqui de uma sopa, mas esta que tenho para propor é para ser uma sopa, mas para já é apenas um caldinho. Alguém tem sugestões?

Eu acho que se pode aplicar essa tua sopa, inventada um pouco à pressão, confesso. Sopa de pressão. À questão que foi levantada esta semana pelo presidente da República, Marcelo Rebelo de Sousa, da situação dos sem-abrigo e da resposta que tem sido dada pelo governo a estes casos. Resposta escassa, disse o próprio presidente da República.

O presidente da República quer uma sopa, mas para já o governo compromete-se com um caldinho, uma coisinha assim mais diluída.

Pois, é mais ou menos aí que eu vou chegar, mas deixa-me começar pelo princípio, que isto teve piada, porque ele convocou para uma reunião em Belém o governo, a ministra do Trabalho e da Solidariedade e Segurança Social, que é a Ana Mendes Godinho, e também associações que trabalham com sem-abrigo. E chamou para uma conversa sobre este problema, que afeta mais de 4 mil pessoas em Portugal. Mas antes da reunião, fez sair umas declarações ao Expresso, que saíram mesmo ali à porta da reunião, a dizer que a resposta à esta situação dada na última legislatura tinha sido fraca. A coisa tinha ficado um bocadinho parada, nomeadamente no último ano, por causa do ano eleitoral. Enfim, era Marcelo a criticar o governo à Marcelo, não sendo especialmente duro ou diretamente duro com as políticas do governo, mas dando ali aquela picada mesmo à entrada de reunião.

Até porque este é um caso, para quem só acompanhou esta iniciativa agora nesta última versão, é um caso que Marcelo Rebelo de Sousa tem feito questão de trazer para a agenda mediática desde o início do mandato.

E colocou uma meta, uma data específica em que quer erradicar o problema da situação dos sem-abrigo em Portugal, que é 2023, o fim desta legislatura que agora começou. E tem dito isto de forma insistente e nessas declarações falava outra vez dessa meta, e depois quando sai da reunião com o governo e as associações, todos em linha ali atrás para fazerem as declarações à imprensa, e o presidente da República estava a falar num tom bastante diferente da ministra.

Vamos ouvir essas declarações.

O grande desafio é, no ano 2020, tomar aquilo que existe de meios, de recursos disponíveis, mais outros de outras instituições, e atingir metas que permitam avançar para a meta de 2023.

O nosso objetivo é o objetivo comum. Estamos todos a trabalhar com esta missão de claramente retirar as pessoas e encontrar soluções para as pessoas que estão em situação de sem-abrigo. E portanto, é nesse sentido que o nosso compromisso de todos é encontrar as melhores formas de o fazer, nomeadamente mobilizando várias formas de diversificação de tipos de alojamento e de habitação.

Isto quer dizer que o presidente da República tem uma meta já atravessada, que é 2023.

A ministra não se compromete com isso.

Exatamente.

Porque estas declarações eram em resposta a uma pergunta direta feita por um jornalista, que é se ela se comprometia, se o governo tinha a mesma meta que o presidente da República de erradicar o problema em 2023. E ela o que é que faz? Contorna a questão e basicamente fala nos dois próximos anos e não quer comprometer-se com essa data.

Faz lembrar aquela história da Segurança Social. Vamos diversificar através de vários modelos e métodos, tendo em conta que vamos promover alguma coisa.

Isto podia ter sido uma sopa, mas não foi, foi um caldinho.

Aliás, nós, e já agora podemos contar isto também, que quando estávamos a preparar a notícia que íamos pôr no Observador com as declarações da ministra. Não foi uma leitura universal, nem todos os órgãos de comunicação social fizeram essa leitura, e por isso nós próprios também tivemos algum trabalho de pesquisa. E tu, designadamente, andaste a encontrar declarações de outros secretários de Estado da anterior legislatura a referirem-se ao ano 2023, onde já não havia claramente nenhum compromisso com essa data.

Não, não havia mesmo. Ela até criticava que se colocasse essa fasquia, achava que isso era irrealista. A expressão era qualquer coisa deste gênero. Mas sim, aquilo já é uma questão antiga neste governo, pelos vistos, não se quererem comprometer com a data e Marcelo Rebelo de Sousa tem claramente esse ano na cabeça e até o explicou. Diz: "Isto é lógico porque é o ano da legislatura." Como quem diz: cabe a responsabilidade inteira a este governo em tomar as medidas para que isto acabe. E até agora está a ir muito devagar e é melhor acelerarem. Isto é a minha tentativa aqui de decodificar o Marcelejo.

E vou ler aqui até uma notícia de 31 de maio do ano passado em que Marcelo dizia qualquer coisa como isto: "A expectativa é de que a grande maioria tenha até 2023, na minha meta, na do Presidente da República, ou até 2024, na meta do governo, condições de saúde, habitação e empregabilidade Para deixar as ruas. Era como o Presidente da República dizia há mais de um ano.

E a meta está lá.

Colocava essas metas.

Não mudou, portanto, há essa pressão. Isto podia ter sido chamado uma sopa de panela de pressão, bem pensado, Rita Dinis. Pena não ter colocado este assunto à discussão antes, senão tínhamos chegado aqui a uma decisão se calhar mais acertada. Portanto, esta é a sopa que era para ser uma sopa, mas para já é só um caldinho. E é também a tua escolha?

Sim, eu também gostei desse nome, era para ser uma sopa, mas é só um caldinho, mas apliquei-o a outro tema.

Então.

Ao tema da candidatura de Miguel Pinto Luz à presidência do PSD, que apresentou esta semana, na segunda-feira, num evento no Pátio da Galé, no Terreiro do Paço.

Onde tu estiveste.

Onde eu estive e onde esteve muita gente, de resto, aquilo estava bastante composto.

Bom, mas tu estiveste como repórter, não vá alguém-- era isso que não duvidas. Estavas a apoiar alguma candidatura.

Não, mas aquilo estava... Se já achámos, e escrevemos isso, porque ouvimos muita gente a comentar na apresentação da candidatura de Luís Montenegro, que aquilo estava muito moderno, aqui sim, aquilo estava de facto muito moderno. A maneira como o palco estava montado, de forma circular, num 360.

Um concerto 360.

Era, fazia lembrar dos concertos 360, sim. Com o teleponto do lado esquerdo e do lado direito para ele não estar a olhar para baixo, a ler o discurso, mas sim a olhar para as pessoas, tanto as pessoas que estão do seu lado esquerdo como as pessoas que estão do seu lado direito. Aquilo estava assim muito... Parecia uma coisa à americana, uma coisa assim à séria. E estava, de facto, muito moderno. A luz, a falta de luz na sala. Pronto, foi assim um evento muito pensado, digamos assim.

Do ponto de vista cenográfico. E do ponto de vista do conteúdo?

Do ponto de vista do conteúdo, eu aplico aqui essa sopa que tu disseste de era para ser uma sopa, mas é só um caldinho, no sentido em que foi-lhe questionado pelos jornalistas se a sua candidatura serviria, na prática, apenas para obrigar, para forçar uma segunda volta das diretas. E ele disse que não, nem pensar. A minha candidatura serve para ganhar e para ganhar à primeira volta e é só esse o meu objetivo. Portanto, nem sequer me perguntem qual dos outros dois candidatos é que eu vou apoiar numa segunda volta, porque têm é que perguntar isso aos outros e, portanto, ele está com um discurso muito de...

Se uma sopa é uma sopa, um caldo é um caldo.

Sim, também não vai entrar nisto.

Claro, também não.

Como derrotado.

Exatamente. Mas acaba por ser um caldinho no sentido em que, claro que ele tem esse discurso público, mas toda a gente sabe que a candidatura dele é de afirmação e não uma candidatura de vitória. Mas o discurso dele é muito nesse sentido de coisas muito firmes. Ele apresenta medidas concretas que faria se estivesse na liderança do partido e acaba por ir colher muito aquele espaço político do próprio Luís Montenegro, que é também com quem está a disputar estas eleições, no sentido em que faz o discurso político todo anti-Rio, mas também o discurso passista. Elogiou muito o legado de Passos Coelho, que é o símbolo das reformas e é o verdadeiro reformista. Elogiou também Cavaco Silva e Durão Barroso, mas foi sobretudo Passos Coelho, deu ali grande destaque.

E foi comparado a Cavaco Silva por um apoiante.

Marco António Costa.

Um apoiante de última hora, exatamente, no próprio dia da apresentação da candidatura ou na véspera, mas acho que foi no próprio dia.

Que entrou ali num certo delírio, diria-se de passagem. Quer dizer, a comparação Cavaco Silva em tudo estapafúrdia, diria eu.

Quer dizer, tem uma lógica e eu compreendo a lógica, que é: Miguel Pinto Luz sofre um problema.

De maturidade.

Exatamente. Por isso é que se pode dizer que dentro desta sopa já é o caldinho.

O Cavaco Silva não fez nada, foi só dar o Citroën DX que ele foi fazer a rodagem.

Exatamente. Há esse mito de Cavaco Silva, que era quase um desconhecido e que faz a rodagem do carro e de repente sai dali como presidente do PSD.

Mas ele era ministro das Finanças desde 81, quer dizer, não era propriamente um desconhecido.

Precisamente. E Miguel Pinto Luz, apesar de ter um passado político, é um passado político muito local.

Totalmente, sim.

Sobretudo na Câmara de Cascais, onde ele tem feito esse caminho e onde, aliás, já há alguns anos que tem vindo a ser preparada a sua ascensão política com o plácito de Carlos Carreiras, o atual presidente da Câmara de Cascais. E verdade também é que dentro da própria equipa de Miguel Pinto Luz se comenta que é uma candidatura com muito poucas possibilidades de ganhar e, portanto, é como tu dizias, é uma candidatura de afirmação.

E nada melhor do que quando não se conhece alguém, utilizar outra pessoa para fazer um termo de comparação. Ou seja, quem não conhece os militantes que não conhecem Miguel Pinto Luz ou os portugueses que não conhecem, a ideia que fica é parecido com, é alguém à imagem de...

Não se preocupem, é como quando foi com o Cavaco. Também ninguém sabia quem ele era e ele apareceu no meio do caminho.

Mas é engraçado que a candidatura de Luís Montenegro também está a usar esse esquema. Nós tivemos aqui nesta mesma mesa na Visite Suave António Leitão Amaro a demonstrar o seu apoio a Luís Montenegro e ele dizia isso mesmo, que é: Luís Montenegro é como o Pedro Passos Coelho. Na altura também não era ninguém, ninguém o conhecia.

Sim, é só comparações com referências que parece que...

Exato, ninguém o conhecia. Portanto, ele começou na oposição e depois foi primeiro-ministro e hoje em dia é reconhecido como, na ótica dele.

Sim, mas Cavaco Silva, e a comparação que faz Marco António, e que era isso que eu estava a falar, já era um político completamente conhecido.

Já tinha sido ministro das Finanças.

Já foi muito desmontada essa rodagem do Citroën DX.

Dificilmente passa desperado.

Ficou também uma pergunta no ar quando foi esta apresentação de Miguel Pinto Luz. Vamos ouvir.

Eu gosto profunda e genuinamente deste nosso PSD, das suas gentes, das gentes laranjas, aquilo que eu gosto de chamar a minha segunda família. Mas há quem olhe para o PSD e só goste apenas de uma parte do PSD. Ora, deixem-me dizer-vos que eu não sei o que é custar só a 50%

Só 70% ou só 80%. Ou se gosta do PSD ou não se gosta do PSD.

Eu acho que a pergunta é quem é que gosta mais do PSD, se é Rui Rio, se é Luís Montenegro ou se é Miguel Pinto Luz. Portanto, não sei se vocês estão aptos para responder essa pergunta.

Ou se há mais algum candidato a querer disputar essa porcentagem de adoração pelo PSD. Vamos ver.

Há candidatos. Há pelo menos mais um candidato que se pode aprontar.

Que aparentemente ainda não desistiu. Pois, de fato, é uma boa pergunta, quem é que gosta mais do PSD? Vamos ver.

Claro que aqui a crítica era claramente para Rui Rio. Mas é curioso, não sei se temos tempo só para eu dar aqui um outro dado sobre essa mesma apresentação da candidatura, que no público estavam mais deputados atuais do que estavam na apresentação da candidatura de Luís Montenegro. E estava, inclusivamente, uma deputada que foi escolhida, foi uma escolha pessoal de Rui Rio para encabeçar a lista de Aveiro, Ana Miguel. Foi um daqueles rostos que o Rui Rio se orgulhou muito de ter apostado para a linha da frente e agora estava ali a apoiar Miguel Pinto Luz.

Tu dirias que ali na diferença entre as duas plateias, a mais visível era o quê? O Miguel Pinto Luz também reclama a herança do passismo. E o passismo estava onde?

O passismo estava claramente com Luís Montenegro. Aquele dia em que fez a apresentação formal da sua candidatura, olhar para aquela plateia era ver a bancada parlamentar de Pedro Passos Coelho. Eram muitos rostos daquela altura. Ali com Miguel Pinto Luz, é mais aqui e ali, não é tanto, mas ele também quer ir buscar um bocadinho dessa fatia.

Ora, a última sopa que tínhamos para distribuir nesta primeira parte da Vixi Suave era uma sopa regional e tinha a ver com a deslocalização de algumas secretarias de Estado.

Tinha a ver? Mas tu ó tica.

Sim, pronto, agora assumo aqui.

Mas da minha também.

Acabou a democracia aqui agora temporariamente. Vou suspender aqui a democracia temporariamente para dizer que de fato, aqui a sopa regional tinha a ver com isso, que foi um assunto que tem marcado a semana, é uma iniciativa do governo, que aliás não é propriamente nova, nem dentro do governo, nem em governos anteriores, mas temos o nosso convidado para a segunda parte, mesmo a chegar. E portanto, se calhar até poderemos falar sobre isso com ele, ele que foi presidente da Câmara de Mirandela e que como presidente da câmara de uma autarquia do interior, fez bastante barulho sobre o facto de o poder de Lisboa não estar a dar a devida atenção aos problemas do interior. Vamos ver quem é o nosso convidado e falar sobre isso na segunda parte da Vixi Suave. Até já. Regressamos para a segunda parte da Vixi Suave e como com o tempo a correr, corre também o dia em que o PSD vai para diretas, continuamos com os nossos convidados dentro desta área política. Hoje o convidado que se senta aqui à mesa conosco é José Silvano, foi presidente da Câmara de Mirandela há muitos anos, é agora deputado e é também secretário-geral do PSD. José Silvano, bem-vindo à Vixi Suave. É secretário-geral do PSD, liderado por Rui Rio, portanto, não é surpresa nas próximas diretas de que lado vai estar. Mas dos outros dois candidatos que já se conhecem, tem algum que lhe parece um adversário mais temível?

Temível, como são eleições internas do PSD, não é nenhum, porque eles são conosco também, militantes do mesmo partido e disputam a liderança do mesmo partido. Mas acho que o que tem mais possibilidades de ganhar com a sua implantação será o Luís Montenegro. E nesse aspecto, para nós, é o adversário principal, porque tudo leva a crer, ninguém sabe em concreto se isso se concretiza ou não, mas tudo leva a crer com os apoios que vai tendo, com a candidatura que vai apresentando, com o tempo que já leva a apresentar esta candidatura.

E o historial que já tem, não é?

Exatamente. Poderá ser o mais temível adversário, no sentido de que será aquele que será o nosso principal adversário.

Identificado como o principal adversário. E que impressão é que o José Silvano tem de cada um deles, de Luís Montenegro e de Miguel Pinto Luz?

Eu tenho boa impressão dos dois, porque um conheço bem, o Luís Montenegro, porque além de ter sido deputado na outra legislatura, na anterior, ele ainda teve um primeiro ano ou ano e meio de presidente do grupo parlamentar e portanto aí conheci bem. Também já o conhecia anteriormente das atividades políticas, que apesar de não estar em Lisboa na secretaria-geral, era presidente da câmara há muitos anos, já foi presidente da distrital de Bragança, da concelhia de Mirandel, dessas situações todas de base do partido e portanto conhecia-o bem nessa área. O Miguel Pinto Luz, conheço mal. Conheço só desde que estou em Lisboa, uma vez ou duas em termos de relacionamento de campanha, nomeadamente de legislativas e de europeias, e portanto não tenho com ele um relacionamento capaz de dizer, porque não o conheço bem. Isto é perfeitamente verdade, mas sei que é um militante destacado do partido, que é vice-presidente de uma das maiores câmaras que o PSD tem no país, não é só em Lisboa, é do país.

Estamos a falar da Câmara de Cascais.

Que sei que tem um trabalho também exemplar nesse domínio, quer a câmara, quer ele próprio, e portanto também tenho dele uma boa impressão, com certeza absoluta.

Quando fala nessa faculdade de implementação de Luís Montenegro, senti um certo tom crítico de ele já levar algum tempo de preparação nisto. Fui eu que interpretei mal ou há mesmo aí uma crítica?

Não, no tempo que ele leva a preparar a candidatura, não é crítica nenhuma. Cada um que tem essa aspiração lança-

É que ele já tinha desafiado a liderança de Rui Rio.

Lança quando entende. E portanto, nesse aspecto, não é crítica. É crítica apenas porque esta candidatura surge ainda no início desta presidência do partido não ter sequer começado. Luís Montenegro disse, e disse-o com convicção, não foi não pensado, foi pensado no próprio congresso da investidura do Rui Rio, que era um adversário já quando lhe apetecesse e quando quisesse, sem pedir autorização a ninguém. Portanto, isto foi no próprio investidura do Congresso Nacional do PSD. Portanto, estava tudo perfeitamente delineado. Teve tempo para preparar toda esta estratégia, que se concretiza depois, em termos internos, com um grau menos compreendido, talvez, pelos próprios militantes, no Conselho Nacional de Janeiro, onde houve uma intenção de derrubar a atual direção e ser substituída naquela altura. Portanto, a crítica é neste aspecto, é o timing escolhido, porque eu não posso apresentar uma candidatura dizendo mal de um líder que está a ser eleito sem ter feito nada, portanto, que estava a tomar posse apenas. E depois, a tradução prática e concreta no Conselho Nacional de Janeiro, onde foi assumido publicamente, aí sim, um desafio à liderança para poder liderar o partido nessa altura. E eu entendo, neste aspecto é crítico, que não era a altura para isso, que estamos no meio de um processo que ainda não tinha acabado, só acaba agora com as diretas, e penso mesmo que os militantes hoje, muitos dos militantes do PSD, a imagem negativa que possam ter do Luís Montenegro deriva precisamente deste comportamento em janeiro, no desafio à liderança. Não pelo desafio, mas pelo momento e pela forma como o fez. Acho que nesse aspecto é crítico, é o meu juízo.

E a candidatura de Miguel Pinto Luz não é temível no sentido em que pode obrigar a uma segunda volta das diretas?

Eu acho que a questão da segunda volta não é o Miguel Pinto Luz que leva à segunda volta ou não, na minha opinião pessoal. Se fossem dois candidatos, não haveria nunca segunda volta, porque bastava mais um voto e ganhava. Havendo três candidatos ou mais, fosse o Miguel Pinto Luz ou fosse outro qualquer, dificulta sempre a segunda volta, porque pra ganhar, um dos candidatos tem que ter mais votos do que os outros dois juntos.

Mas dificulta ainda mais o candidato que está no poder, no sentido em que as outras duas candidaturas são adversárias, são desafiadoras.

No resultado final, é evidente que é mais difícil. Portanto, isso temos que assumir, temos ter metade mais um dos votos, não de um candidato, mas do conjunto dos dois ou dos três, porque ainda, pelos vistos, pode vir a surgir mais um, pelo menos. O que se consta é que se está a tentar recolher assinaturas pelo país para mais uma candidatura, a do Miguel Morgado. Portanto, quantos mais forem, mais dificulta. Agora, nós vamos fazer desta eleição interna, tudo para que isto fique decidido à primeira volta. Isto é, a nossa estratégia para as eleições internas é tentar trabalhar o mais possível e fazer com que as estruturas e as bases adiram o mais possível pra se ganhar à primeira volta, porque sabemos que isso não é pelo resultado de ser melhor ou pior, ganhar à segunda, porque é sempre o líder do partido, mas há mais legitimidade pra quem está no poder se ganhar logo à primeira volta, porque é também para os militantes, que têm sobre isto uma percepção também importante, que não é só dos votos, é que se ganharmos à primeira, a liderança fica mais consolidada, fica de uma forma para os próprios militantes com mais força, porque ganhou logo à primeira. Se for à segunda, vale na mesma, mas acho que em termos públicos internos, não é tão forte como se fosse ganhar à primeira. Nós iremos fazer tudo para que isto se decida à primeira volta.

O novo sistema de cotas que a Secretaria-Geral está agora a implementar vai fazer com que se reduza o universo de militantes que vão votar na eleição do próximo líder do PSD ou não tem esse receio?

É assim, quando se diz que está a implementar agora, não é verdade, porque as pessoas só sentem o resultado das medidas tomadas quando elas se aplicam. Nós, mal tomamos posse, o doutor Rui Rio, pelo menos, no primeiro Conselho Nacional, o que fez? Pôs uma questão que era clara em termos de estratégia interna: clarificar esta situação da transparência no partido, através, nomeadamente, do pagamento de cotas e dos eleitores fantasmas, assim se podem dizer, que é aqueles militantes que só aparecem quando há eleições e durante o tempo em que estamos, o partido nem sequer se pode comunicar com eles. Eu digo-lhe isto em termos de realidade. O PSD tem 212 militantes inscritos. Isto quer dizer que a participar com quem nós podemos contactar neste sistema atual são 40 e poucos mil.

Agora, para ficar rigoroso o número, está a falar de 212 mil.

Mil. E apenas conseguimos contactar cerca de 40 e poucos mil. Isto é, cada vez que o partido pretende levar aos militantes uma informação ou uma decisão, ou consultá-los sobre qualquer coisa, só consegue contactar perto de 40 mil. Por quê? Porque todo o sistema anterior, desde a fundação do partido, foi feito com base em fichas de militantes que estão completamente desatualizadas no número de telefone, na morada e noutro tipo de situações. E tirando mesmo o aspecto que isto possa ter pra questão interna, se aqui há fraude eleitoral ou não, fraude no sentido de votar em massa, das pessoas não saberem que já pagaram a cota e que vão pagar, mesmo tirando este aspecto, que é sempre discutido nas eleições, há um problema de base. Nós só temos um partido vivo se tivermos contato com os militantes que temos. Não adianta termos 200 e não sei quantos mil militantes, mas não somos capazes de contactar com eles, nem eles conosco. O único contato que têm estes militantes, os que vão votar, é no dia da eleição irem lá escolher um líder, rigorosamente, mais nada. Portanto, a primeira questão era tentar atualizar as fichas dos militantes, de maneira que elas correspondessem, pelo menos, a ter um telemóvel ou uma morada, e-mail, que se pudessem contactar.

Mas uma das críticas que fazem é que estão a ser demasiado rigorosos nisso, ou seja, se uma pessoa tiver um número de telefone associado a uma empresa, por exemplo, tem uma dificuldade acrescida, exige mais burocracia e que isso afasta os militantes. Como é que o processo funciona, então?

Não é verdade.

Se um militante quiser pagar a sua cota que não esteja em dia, o que tem que fazer?

Deixe-me só dizer-lhe isto com toda a clareza. Quando começamos este processo há um ano e meio, nós tivemos duas reuniões com todas as distritais, onde lhe entregamos uma lista dos militantes todos dos seus distritos que não tinham ou morada completa e feita, ou telemóvel. Compreensão para isto, zero. Até determinada altura, ninguém quis saber disto. Por quê? Porque este problema para as pessoas e para as estruturas só se põe quando há eleições. Mandamos um e-mail e uma carta a todos os militantes com quem tínhamos contato, e eu estou lhe a dizer que não ultrapassa os 40 e tal mil, para que pudessem atualizar os seus dados pessoais durante este tempo todo. Isto demorou um ano a fazer este processo, a adaptar regulamentos e tudo. É evidente que alguns fizeram, mas em pouco significativo. O que é que podem fazer hoje, quando se lembram, que é o que me está a perguntar em termos concretos? É assim, se têm a morada que está errada, só há uma forma de nós comprovarmos se ela é verdadeira: é mandarem pra lá a morada com um documento legal comprovativo, seja ele qual for, desde que seja de uma entidade pública, e há tantos. É desde a fatura da água, da eletricidade, a de que pagam impostos, a de ir ao gabinete do cidadão e de ir ao centro de emprego. Tudo o que seja oficial, nós aceitamos como comprovativo de morada. E, portanto, é uma cópia desse documento, e a morada está corrigida.

De que validade?

Quando diz dos telefones que são de uma empresa, em termos normais, é o seguinte: nós o que exigimos é apenas uma coisa. É que eles podem dizer que o telemóvel não é deles, que é do agregado familiar, que às vezes compram em pacote ou é da empresa. Basta colocar Em quem detém o contrato do telefone, o responsável dizer: "Este telefone é do funcionário tal da minha empresa, eu confirmo." Ou do agregado familiar dizer: "Este é o meu pacote, que engloba a minha mulher e a minha filha, fulano tal e fulano tal." E está perfeitamente legalizado. Agora, o contrário desta burocracia é que é preciso analisar. Toda a gente se incomoda com o processo burocrático, mas eu acho que se deviam incomodar é que se não fosse este processo para atualizar, o que podia acontecer, que é o que aconteceu em determinadas alturas. Sítios onde havia 70 e tal militantes inscritos na mesma morada, sítio onde os números de telemóvel eram todos do mesmo de quem eram dependentes. Eu acho que isto é muito mais pernicioso do que propriamente a burocracia.

Ainda assim, tem um problema que já foi identificado e até assumido pelo líder do partido, que é os números serem relativamente baixos neste momento. O PSD está a pensar fazer alguma coisa relativamente a isto ou vai apenas esperar que os números cresçam naturalmente?

Nós já fizemos muita desburocratização dentro do possível, mantendo a transparência neste processo. Já começam a pagar quotas neste período eleitoral, uma média de mais de 500 por dia, neste processo eleitoral. Ora, mesmo que se for só as 500, nos 30 dias que faltam, está falado mais de 15 mil quotas, pelo menos, até o ato eleitoral, que já daria 35 mil. E de notar, mesmo com o sistema antigo que estava em funcionamento nas últimas diretas, só votaram 40 mil. Portanto, nós podemos chegar, mesmo assim, a esse número. E não é tão complicado como as pessoas o querem fazer crer. Agora, evidente que não permite determinados comportamentos que as pessoas estavam habituadas. Eu nem estou a dizer que é o comportamento do cacique local ou não, é do próprio militante que estava habituado a determinado comportamento, que era muito mais simples. As pessoas apareciam, davam-lhe referências, pagavam a quota, depois iam buscá-los pra votar. Quer dizer, isto é mais simples. Agora, mesmo com este sistema, se as pessoas forem informadas, se virem que estão a contribuir pelo menos pra ter uma transparência maior, eu estou convicto hoje que vamos chegar perto dos 40 mil na mesma eleição.

José Silvano, mas feito o sublinhado desse esforço da atual direção pra atualização dos dados, o que os números dizem do PSD, por exemplo, se houver um universo muito reduzido de militantes a participar nas próximas eleições? O que isso diz da massa crítica do PSD, da implantação nacional do PSD?

Não diz nada. Diz uma coisa que eu já lhe estive a dizer há dois anos, com o tal método que permitia tudo, votaram 40 mil. Eu estou convicto hoje, pela média dos pagamentos que estão a ser feitos, que nós vamos ficar muito perto desse tipo de número de potenciais votantes, neste caso, militantes do PSD. Quanto à segunda parte da pergunta, eu digo: e que é que serve a um partido ter 200 e tal mil militantes, se só comunicam com o partido 40 mil? É preferível ter um partido realista, real, é dizer: "Nós só temos 100 mil ou temos 150, que não é que temos inscritos.

Mas com o universo reduzido, não se pode falar de um partido adormecido?

Não, por uma questão simples, porque só atualmente, com o sistema antigo atual, o partido ativo só era 20 mil, porque os outros 176 mil é passivo. Nós podemos dizer que o PSD tinha 200 e tal mil inscritos e apenas 20 mil militantes, porque os militantes são aqueles que no dia a dia participam no partido e querem saber qual é a atuação do partido. E esses são 20 mil todos os anos que normalmente pagam quotas.

Então se o próximo presidente for eleito por 20 mil votantes, não o preocupa?

Isso preocupa, mas eu já disse que nós podemos facilmente atingir o mesmo número de votantes, mesmo com esta situação.

O próprio Rui Rio admite que há dois anos, nas diretas que o elegeram, também houve esse tipo de comportamentos e esse tipo de esquemas. Portanto, admite que houve caciquismo de parte a parte, tanto numa candidatura como na outra.

Eu não tenho dúvidas sobre isso. Vamos à questão essencial. É assim, quando o partido está organizado de determinada forma ou há coragem pra mudar isso, e as pessoas quando têm coragem, encontram os obstáculos do outro lado organizados, é preciso ter coragem para os ultrapassar. Esta é a primeira questão. E isto não falta a esta direção, nem a esta secretaria-geral. Nós coragem pra tentarmos um método melhor, temos. Temo-lo em vista, as pessoas conhecem, está aqui. Depois, isso tem resistências dentro do partido e das estruturas do partido? Tem, porque elas estão organizadas de tal maneira que quando se muda alguma coisa, ou se tem muita força, ou então empurra-se com a barriga, fica-se contente com todos, que era o que se fazia até aqui, somos os bonzinhos da fita e o partido continua igual. Nós essa coragem tivemos. Agora, a outra parte que falta aqui também, como dizia, e bem, é dizer assim: mas até mudar as regras do jogo, quem quiser ser candidato, e estamos a falar de há dois anos, como há quatro, como há seis, quem quiser ser líder do partido, ou participa nesta situação que o partido tem ou não tem hipótese de ganhar o partido.

Estão a jogar o mesmo jogo.

E não estou a dizer que desta vez não vão existir, por quê? O partido pode ter vontade a nível nacional e de dirigentes nesta matéria, mas depois tem estruturas deslocalizadas pelo país inteiro, e o PSD, como um partido grande, tem distritais, tem concelhias, tem núcleos, que ninguém garante a ninguém que os militantes e as pessoas dessas estruturas não vão pedir o voto da mesma forma e pagar a quota da mesma forma. Agora, uma coisa nós temos a certeza, é que já não pode pagar em massa como pagava, porque se dá conta nas transferências bancárias ou se fizerem os pagamentos seguidos. Primeiro ponto, o que já é bom. Segundo, tem outra vantagem. Já tem que o militante participar. E aqui já existe um ato entre o militante e quem quer pagar a quota. Se o militante é ele próprio que tem a referência pra pagar a quota, só dá a outro se quiser. Mas isso nós não podemos controlar. A responsabilidade aqui tem que ser mútua e tem que ser assumida por todos. Se queremos um sistema diferente, assumimo-lo todos. Se nós queremos caminhar pra que o sistema continue igual, só porque o partido só interessa pro ato eleitoral, aí se continuamos igual e não há problema nenhum.

Deixe-me mudar de assunto, falar de uma intervenção sua na noite das eleições legislativas, quando comentou os resultados da abstenção. Dizia que era preciso repensar a forma como comunicam os partidos políticos. José Silvano admite que, falando nestes números da abstenção, episódios como aquele das presenças falsas podem ter contribuído para perpetuar de alguma forma a imagem que os cidadãos têm dos políticos e dos partidos políticos?

Não tenho qualquer dúvida sobre isso. Primeiro ponto, quando a comunicação social e a opinião publicada passam determinadas notícias que acontecem de determinada forma e são perceptíveis na opinião pública, por outro, não tenho qualquer dúvida que, quer esta, quer a das viagens, quer a dos subsídios de transportes ou não passagens.

Mas isso não tem a ver com as notícias, tem a ver com o comportamento dos políticos também.

Eu já lhe estou a dizer que o comportamento dos políticos, já lhe vou explicar porque é que a notícia é uma e depois o comportamento é outro. E vamos dizer porquê. Quando se passa, é evidente que a opinião pública, não tenho qualquer dúvida, desconfia dos políticos e isso serve para descredibilizar a democracia. Agora vamos ao caso concreto que me perguntou se isso teve ou não teve.

Das falsas presenças.

Das falsas presenças. Naquela altura, foi dito pela comunicação social que eu faltei, alguém registou por mim porque eu mandei e, portanto, isso é um mau exemplo para a democracia, porque eu não estive lá presente. A seguir a isto teve uma investigação, que eu pedi a seguir. Vamos ver se se prova isso, porque eu, o que posso dizer, e é uma opinião subjetiva contra outra subjetiva, é dizer eu não mandei ninguém registar. No meu computador entraram para consultar outros documentos. A pessoa que entrou confirmou isto e isto são os factos objetivos. O que interpretaram dos factos objetivos foi a comunicação social. A seguir, nós estamos no Ministério Público, vai encarregar-se de averiguar.

Quer dizer que há indícios de crime, portanto, não foi só a comunicação social, o próprio Ministério Público também.

Não, desculpe, não é verdade. Não é verdade em relação a mim, sou apenas testemunha. E vocês não passam isso. Portanto, sou apenas testemunha.

Os indícios de crime não lhe são imputados a si, são imputados às duas deputadas Emília Cerqueira e Maria das Mercês Borges.

Eu apenas sou testemunha. Já fui ouvido pelo Ministério Público, continuo testemunha. E eu acho que as pessoas, pelo menos, têm o benefício da dúvida. Se até os arguidos têm possibilidades de não ser verdade o que lá está, uma testemunha não sei porque é que pode ser criticada por isso e mau exemplo. Outra questão é porque é que na altura não se conseguiu provar esta mensagem. Porque há alturas em que a intoxicação é tal, a notícia foi tal, que o falar ainda é pior. Porque qualquer coisa que se diga, dizem exatamente o contrário. Isto está a acabar, daqui a pouco o processo do Ministério Público que avalia estas situações todas, como lhe digo, continuo testemunha. Nem sequer saí de lá como arguido, é como testemunha. E, portanto, no fim disto, o que quero é que a opinião pública tenha acesso da mesma maneira ao resultado e ajude a credibilizar e a ver se a notícia era verdadeira ou falsa.

Antes de terminar e antes de passarmos para a fase final do nosso programa, quero perguntar-lhe sobre uma questão que tem marcado esta semana em particular, que tem a ver com a descentralização de secretarias de Estado. José Silvano, enquanto presidente da Câmara de Mirandela, foi uma voz pública e notória pela defesa do interior e contra a desertificação. O que lhe parece esta medida?

A medida é boa. Para quem defende a descentralização como eu e para quem acha que uma das principais dificuldades em desenvolver o país harmoniosamente é a não descentralização de competências e de poderes, só pode dizer bem disto. Agora, isto é o princípio. O problema é quando se faz isto, e já foram feitas estas experiências noutros governos, um dos quais do PSD, do Santana Lopes, numa deslocalização. O problema é que se isto é uma medida apenas para enganar as pessoas no sentido de mudar a atenção, dizer: "Nós estamos a descentralizar, porque vamos para ali uma secretaria de Estado" e depois não tem poderes, não decide nada, tem que vir a Lisboa na mesma reunir, porque ninguém se dirige ao interior onde é que estão e não toma decisões lá, não serve rigorosamente para nada. E como eu tenho esta experiência anterior, que não serviu rigorosamente para nada, só posso dizer que isto é uma medida cosmética de descentralização, que não vai resolver nada. Ainda por cima, se reparar, é que são escolhidas, ou melhor, são descentralizadas estas secretarias de Estado para a terra dos membros do governo que foram convidados para essas secretarias de Estado. O que leva a crer que já havia aqui uma estratégia pensada antes de fazer isto. Agora, eu só posso avaliar a materialidade disto e não a forma, se perceber que é em Bragança, onde vai estar a Secretaria de Estado da Valorização do Interior, aliás, dirigida por uma professora do Politécnico de Bragança, que fica em casa e portanto tem vantagens com isto tudo, for para produzir políticas locais lá. E eu nisso, com toda a sinceridade, ainda não vi nada. Se em Bragança decidirem as questões da valorização do interior com as reuniões lá, com as decisões lá, mais perto dos cidadãos e a participar, grande medida. Se for apenas para dizer que tem as secretarias descentralizadas, aliás, o exemplo deste governo é o anterior, basta ver o que aconteceu na de Castelo Branco, onde estava outra destas secretarias da valorização do interior. Segundo dizem os autarcas locais e os responsáveis locais, quase todas as organizações, não serviu rigorosamente para nada, porque não era lá que se tomava a decisão. Assim não vale a pena. Como eu estou convicto que é mais isto do que a segunda parte, porque se fosse a segunda parte, talvez não fosse a Secretaria de Estado, fosse o ministério, aí posso até ver alguma diferença qualitativa. Estou como o São Tomé, a ver para crer.

José Silvano, terminamos a nossa vicissudes, está na altura de seguirmos na nossa refeição. Vamos agora propor-lhe que escolha a carne ou o peixe. Não queremos que saia daqui com fome, portanto vai mesmo ter de escolher uma. Muito rapidamente, são quatro questões para as quais esperamos uma resposta clara da sua parte. Vamos a isso. José Silvano, o que é que foi mais violento? Ter feito a tropa nos Rangers de Lamego ou sofrer os golpes dos opositores internos no PSD?

Apesar de tudo, foi fazer a tropa nos Rangers de Lamego.

Preferia comer alheira de Mirandela todos os dias para o resto da sua vida, ou ter de almoçar com Luís Montenegro e Hugo Soares duas vezes por semana?

Se reduzirmos isso dos dois de uma vez com cada um por semana, preferia a primeira.

Preferia que o PS levasse esta legislatura até ao fim sem sobressaltos ou voltar a dar a sua password no Parlamento só para sair por cinco minutinhos para ir ali buscar uma coisa?

É difícil responder. Agora, nesta questão, de princípio, eu preferia que o PS durasse os quatro anos em termos de legislatura.

Há pouco já abordou um pouco esta questão, mas se fosse hoje mandaria colocar cartazes à beira da estrada para se queixar da falta de aposta no interior ou pedia mais secretarias de Estado descentralizadas?

Não, hoje continuava com as mesmas placas que começaram no meu governo e passaram também para o Partido Socialista, em que em determinada altura os políticos só entendem o que é forte. E quando eu digo o que é forte, é com essas placas que se dizia que a partir daqui o Portugal de oportunidades acaba, este era o que dizia o sentido da placa, é que estava para sair as maternidades, as urgências básicas, as delegações regionais de agricultura e pelo menos algumas delas conseguimos impedir com medo das manifestações que pudessem existir à volta. Portanto, continuaria a pôr, mesmo agora.

Estávamos a falar, era um tempo em que o PS estava no governo e Manuela Ferreira Leite até apoiou algumas dessas medidas e, portanto, frontalmente criticou a líder do PSD da altura. José Silvano, muito obrigado. A sobremesa é sempre trazida pelo nosso convidado. Que música que trouxe para encerrarmos este programa?

Eu trouxe uma música muito simples, que é sempre uma música portuguesa, que é isso que é importante valorizar, e que é aquela máxima que eu tenho, que vá para onde for, estou sempre ligado, em princípio, à minha terra e, portanto, Damares, a Gente da Minha Terra.

Sabe que eu tenho aqui uma curiosidade, é que foi a mesma autora, a mesma cantora, que foi escolhida pelo convidado da semana passada, Marques Mendes.

Isso aí, pela primeira vez, temos aqui um ponto em acordo, certeza absoluta.

Pela primeira vez.

José Silvano, muito obrigado. A Vixi Suado fica por aqui, regressa para a semana, estará sempre disponível no site do Observador e também nas plataformas de podcast.

É meu e vosso este fado. Destino que nos amarra. Por mais que seja negado. Às cordas de uma guitarra. Sempre que se ouve um gemido. Numa guitarra a cantar. Fica-se logo perdido. Com vontade de chorar. Ó gente da minha terra. Agora é que eu percebi. Esta tristeza que trago. Foi de vós que a recebi. E pareceria ternura. Se eu me deixasse embalar. Para maior amargura. Menos triste o meu cantar. Ó gente da minha terra. Agora é que eu percebi. Esta tristeza que trago. Foi de vós que a recebi. Ó gente da minha terra. Agora é que eu percebi. Esta tristeza que trago. Esta tristeza que trago. Foi de vós que a recebi.

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