A primeira proposta: a Iniciativa Liberal quer mudar a lei fundamental do país num contexto de maioria da direita no Parlamento. Terá esta iniciativa pernas para andar? AD e Chega acompanham a proposta da IL? Perguntas que motivam esta conversa que junta a recém-eleita, mais uma vez, deputada do Chega, Cristina Rodrigues, e os antigos deputados Duarte Pacheco, do PSD, e Vitalino Canas, do PS. Apesar de ter anunciado hoje a medida, a Iniciativa Liberal mostrou-se indisponível para participar neste explicador e o PSD remeteu declarações para o momento em que se ficar a conhecer em detalhe o projeto dos liberais. Explicador moderado pela Judite França e pelo Miguel Vieira.

Sejam muito bem-vindos e obrigado por terem aceitado o nosso convite. Cristina Rodrigues, começo por si. Ainda não é conhecido o texto da proposta da Iniciativa Liberal, mas Rui Rocha deu algumas pistas na campanha. Quer, por exemplo, retirar a expressão "socialismo" da Constituição e frisou hoje também a ideia de que é necessário rever o papel do Estado. O Chega pode vir a acompanhar esta iniciativa?

Olá, muito boa tarde. Obrigada pelo convite. O Chega na anterior legislatura, já mais para o final, quando ainda não sabíamos que iria haver uma dissolução da assembleia, já tinha anunciado que iria apresentar uma nova proposta de revisão constitucional, tal como tinha feito na 15ª legislatura. Nesta fase, nós consideramos que não será a maior prioridade, no entanto, estamos disponíveis para haver aqui um entendimento sobre algumas alterações que consideramos que são relevantes e já decorrentes desta outra proposta que tínhamos apresentado. Uma delas era assegurar a neutralidade ideológica da Constituição. Efetivamente, a Constituição não deve estar numa posição de inflexibilidade relativamente ao modelo que se determine que deve ser seguido pelo Estado. O Chega também já tinha esta questão de ter um modelo económico mais flexível e, portanto, não tão estatizante, e aí acho que também vamos ao encontro daquilo que a Iniciativa Liberal pretende. No entanto, o Chega também considera que deve haver uma revisão na parte dos direitos, liberdades e garantias, e na reforma da justiça, que a Constituição da República Portuguesa também pode sofrer alguns melhoramentos, assim como uma reforma do poder político, tentar reduzir a dimensão institucional e burocrática. Esses seriam os quatro eixos fundamentais do Chega, que me parece que vão um bocadinho além daquilo que a Iniciativa Liberal tem para apresentar. No entanto, num contexto de um diálogo, poderemos também fazer aqui algumas cedências.

Portanto, há caminho para procurar consensualizar uma proposta de revisão da Constituição?

Sim, eu julgo que sim.

Vitalino Canas, na sua perspectiva, e bem-vindo também, há a necessidade de rever a Constituição? Há uma carga ideológica que justifique a mudança proposta?

Boa tarde. Cumprimento-vos a todos e também aos ouvintes. A minha vida profissional anda muito em torno do direito constitucional e da Constituição. Convivo com ela todos os dias, tenho todo o gosto em falar sobre o assunto, mas é nessa base que eu digo a minha primeira ideia sobre o assunto: é que isto é algo que hoje em dia escapa muito às preocupações centrais dos portugueses. Eu acho que as pessoas estão, ao nível político, muito preocupadas com a questão da governabilidade, saber se vai ou não haver estabilidade, estão preocupadas com alguns serviços públicos essenciais que, em alguns casos, não estão a funcionar bem, e essas são as preocupações essenciais. Portanto, a questão da revisão da Constituição é algo que paira em certa esfera política e que está muito afastado, e meu entender, com pena eu digo, porque é um tema de que gosto, que faz parte da minha vida, mas está muito afastado das preocupações centrais dos portugueses. Quando eu ouço esse caderno de encargos que se começa a estabelecer da neutralidade ideológica das questões do Estado. A Constituição portuguesa, nesta altura, é uma constituição que está muito em linha com a maior parte das constituições do nosso espaço político ou cultural e do nosso espaço jurídico. Não se afasta muito da Constituição Espanhola, não se afasta muito da Constituição Italiana, não se afasta muito da Constituição Alemã e se calhar não se afasta mesmo nada dessas constituições. Portanto, agitar o papão da neutralidade ideológica para, nessa base, propor uma revisão constitucional é algo que eu não compreendo.

Aquela referência ao caminho para uma sociedade socialista que consta do preâmbulo da Constituição continua a fazer sentido?

Os juristas sabem. Nós aprendemos isso na escola e ensinamos isso aos nossos alunos. Os juristas sabem que o preâmbulo é um mero ato simbólico, sem valor jurídico, não tem qualquer tipo de eficácia jurídica, é apenas para nos recordarmos de como a Constituição nasceu, só tem esse significado. Mas queria só deixar aqui uma nota: tem-se falado muito de que a situação, o quadro parlamentar é completamente novo e que neste momento os três partidos à direita do Partido Socialista têm maioria de revisão constitucional. Ora, a questão aqui que importa não é bem essa. A questão que importa é se os dois principais partidos, os partidos da Constituição, o PS e o PSD, que sempre olharam um para o outro como sendo os seus parceiros privilegiados da Constituição. Sempre o Partido Socialista olhou para o PSD como sendo o seu parceiro da Constituição e das revisões constitucionais, e creio que isso também aconteceu com o PSD. A questão está em saber se o PSD vai fazer aqui uma deriva à direita e aceitar fazer uma rutura constitucional, que será isso

Que o Chega e a Iniciativa Liberal quererão, completamente às avessas com aquilo que tem sido o trajeto constitucional português. Isso é que é a questão muito importante e por isso, respeitando totalmente as posições políticas do Chega, da Iniciativa Liberal, o que eu gostaria de ouvir, e penso que pelos vistos não se vai saber tão cedo, era da parte do PSD e também do CDS-PP, que também tem estado de uma forma geral nessa linha constitucionalista, se está disponível para uma rutura que implicará uma Constituição completamente diferente daquela que tem vindo a ser construída ao longo de 50 anos. Isso é que é o fator importante, não é se existe maioria na Assembleia da República que pode rever a Constituição sem o Partido Socialista.

Deixe-me chamar à conversa Duarte Pacheco, bem-vindo também, até porque, como dizia ainda agora Vitalino Canas há pouco, à saída de uma audiência com o Presidente da República, Rui Tavares dizia que o que faz sentido é que a Constituição seja revista com envolvimento da esquerda e da direita. Duarte Pacheco concorda com este princípio?

Muito boa tarde. Concordo, sim. Permitam-me só que faça aqui três considerações. Em primeiro lugar, nós temos de estar sempre disponíveis para melhorar todos os instrumentos legislativos e a própria Constituição. Nada é imutável e algo que foi criado, estamos agora a festejar 50 anos, por isso é que já foi revista várias vezes, e é normal que se identifique aqui e ali algo que tem que ser atualizado aos novos tempos. E isso devemos estar todos abertos a tal e ninguém ficar rígido num texto que o tempo já datou. Em segundo lugar, dizer que eu não compreendo, de facto, o timing e a apresentação desta iniciativa. Eu pergunto se os portugueses, algum português, que acha que os serviços de saúde não estão a prestar os cuidados necessários, que estão sem médico de família ou que estão horas à espera de uma urgência, se para esses a revisão da Constituição é o primeiro ato que o novo Parlamento deve começar a trabalhar. Portanto, eu não compreendo, sinceramente. Não há nada naquilo que são os problemas estruturais da nossa economia que hoje estejam impossibilitados de se encontrar soluções por algum impedimento constitucional.

Duarte Pacheco, e não haverá sempre algo mais importante de fazer, dar resposta, do que propriamente rever a Constituição?

O primeiro é um ato muito simbólico. Já houve noutras legislaturas que o Partido Comunista ou o Bloco de Esquerda, se talvez era o Bloco de Esquerda, que a primeira medida era logo a liberalização da interrupção da gravidez. Quer dizer, o primeiro são atos muito simbólicos. É essa a maior preocupação dos portugueses? Não é. E portanto, devíamos começar por aquilo que é prioritário e em simultâneo, daqui a um mês, dois, três meses, em outubro, novembro, aparecer esta iniciativa, que depois tem longos meses de trabalho. Em terceiro lugar, não se pode estar a comentar o conteúdo de algo que não se conhece e, portanto, é uma simples intenção. Finalmente, eu acho que este anúncio hoje é um mau começo para o processo democrático e parlamentar pós-eleições. Aquilo que os portugueses nos disseram ao não dar maioria absoluta a nenhuma força política e ao distribuir os votos por diferentes forças políticas, algumas vezes de uma forma quase equalitária, é que as pessoas privilegiam a necessidade de entendimentos. E portanto, aquilo que nós precisamos para pôr este país a trabalhar e a responder às necessidades dos portugueses é precisamente procurar entendimentos, procurar soluções que possam responder e que não serão exclusivamente as do Governo, nem serão exclusivamente as dos partidos de oposição, do PS ou do Chega, mas que em conjunto se trabalhe à procura de soluções. E a Iniciativa Liberal, ao vir com esta ideia, é claramente divisionista. Não é na procura de soluções, é na procura do confronto, nomeadamente com os partidos à esquerda. E eu acho muita pena, porque, de facto, não é o caminho, não é o sinal, não responde ao sinal que os portugueses nos deram de necessidade de responder às suas necessidades reais, concretas, com soluções que lhes resolvam aquilo que são os seus problemas diários. Não é esta iniciativa, de todo.

Cristina Rodrigues, deixe-me também perguntar-lhe se, em sua opinião, é importante que a esquerda também seja envolvida neste processo de revisão constitucional ou se essa é uma questão de somenos.

Eu acho que é importante, tendo em conta que se trata de uma revisão constitucional, que todos sejam de alguma forma envolvidos. Sabemos que há questões que não haverá consenso, certamente. E esta questão da limpeza ideológica da Constituição, quer dizer, da parte do preâmbulo, certamente não reunirá consenso. Mas há outros pontos em que poderá haver. E eu gostava de recordar que na 15ª legislatura, todos os partidos apresentaram uma proposta de alteração ou de revisão constitucional decorrente da proposta do Chega. E, portanto, acho que há um consenso, pelo menos, de que a Constituição merece uma revisão. Depois, decorrente dos trabalhos que foram feitos, porque até se avançou bastante nesse processo, que também foi interrompido pela dissolução da Assembleia, mas houve alguns consensos. Houve, por exemplo, algum consenso no que diz respeito à instituição de um recurso de amparo junto do Tribunal Constitucional. Houve algum consenso relativamente à necessidade de incluir os animais na Constituição da República Portuguesa. Houve alguns pontos em que realmente os vários partidos estavam de acordo com alterações na revisão constitucional. Sabemos que em outros não haverá essa possibilidade, mas eu julgo que deve, sim, ser um debate amplo, alargado, e também que seja possível ouvir a sociedade civil, perceber quais é que são as preocupações das pessoas no que diz respeito ao texto constitucional. Sem prejuízo disso, gostava de dizer que, efetivamente, da parte do Chega, isso é algo que já estávamos a trabalhar. Também não concordo que seja algo absolutamente prioritário ou que seja a primeira coisa que a Assembleia da República se deve debruçar iniciando-se esta legislatura, mas acho que é algo que os partidos devem também dedicar alguma atenção, porque também não é um texto legislativo de menor importância. E desse ponto de vista, acho que é algo que devemos encarar com naturalidade, que é olhar para o texto constitucional e ver onde é que podemos melhorá-lo.

Vitalino Canas, tendo em conta que neste momento a revisão constitucional só pode ser feita com dois terços dos votos no Parlamento e só os partidos à direita juntos conseguem fazer essa revisão, acha que é uma coisa que pode acontecer?

Eu não fiz ainda totalmente as contas. É claro que os partidos à direita, se se associarem em torno da revisão constitucional, podem fazê-la, mas eu creio que o PS, o PSD e também eventualmente o LIVRE também poderão fazer. Mas não fiz as contas. É necessário dois terços dos deputados em efetividade de funções e eu não fiz realmente as contas, até porque esta iniciativa foi de tal forma inaudita e inesperada que nem sequer me deu tempo para ir fazer essas contas. Só pegando aqui nas palavras da senhora deputada Cristina Rodrigues. De facto, há matérias que há algum tempo se vêm vindo a debater sobre melhorias da Constituição. Falou aqui da questão do recurso de amparo, é uma matéria que divide a academia, que divide os constitucionalistas. Não me parece que exista total consenso em relação a isso. Há seguramente outras matérias, matérias relacionadas, por exemplo, com o acesso aos metadados e a possibilidade de escutas por parte dos serviços de informações, que é uma questão que tem sido muito batida. A pandemia também revelou algumas fragilidades na nossa arquitetura constitucional, de coisas que tiveram de ser feitas eventualmente até sem cobertura constitucional. É claro que existem alguns pontos onde o arco constitucional se poderá colocar de acordo. Agora, aquilo que parece estar sobre a mesa e aquilo que me parece resultar da Iniciativa Liberal não é propriamente isso, é fazer uma Constituição às avessas, uma Constituição diferente daquela que nós temos. E por isso, repito, a grande questão aqui é saber se o PSD, sobretudo, que é o partido com mais deputados nesta altura e que é central na questão, é saber se o PSD vai continuar a olhar para a Constituição como um documento que deve reunir um consenso maioritário ao centro, eventualmente depois aceitando algumas propostas, como sempre se fez, vindas de outros quadrantes do espectro político, ou se o PSD entende que a Constituição deve virar à direita e deve ser uma Constituição completamente diferente da Constituição que o 25 de Abril gerou. É essa a questão fundamental que está aqui em causa.

Duarte Pacheco, conhecendo melhor do que qualquer um de nós a realidade do PSD, acha que o Partido Social-Democrata vai acompanhar esta iniciativa da Iniciativa Liberal?

Uma coisa é no sentido de apresentar uma proposta. Eu penso que sim, a partir do momento em que ela seja formalizada, porque os outros partidos têm um prazo limitado para apresentar propostas, para depois ser criada a comissão de revisão constitucional e o debate ser feito em conjunto. E portanto, se o partido formalizar e outros vierem atrás, ou o PSD assume a posição desde já de chumbar todas as propostas, ou entra na discussão, sabendo que essa discussão depois demora muitos meses, como disse há pouco a deputada Cristina Rodrigues, a presidente da comissão, é artigo a artigo, linha a linha, os debates são muitas vezes intensos. Agora, aquilo que estava a dizer o Vitalino Canas, eu penso que está no ADN do PSD, que é o tal partido ser moderado e reformista. Há a necessidade de reformar, vamos a isso, não é de fazer nenhuma revolução. E para esse efeito, é mais fácil, se calhar, em muitas áreas, ter o entendimento com o Partido Socialista do que com outras forças políticas, o que não significa que haja outras em que essa maioria se vá fazer em outros artigos à direita e o Partido Socialista não se pode depois tentar vitimizar, se pôr de fora do processo. Quando se faz centenas de votações, há de haver a votação em que há unanimidade, há de haver uma votação em que o PS vota com todos os partidos à direita, há de haver outra votação em que porventura o Chega fica de fora e é aprovada com os votos da Iniciativa Liberal ou do LIVRE e do PS e do PSD, e há outras em que serão só à direita. Mas isso é o normal de um processo de especialidade extremamente complexo e grande. E não pode haver drama, porque se houvesse drama, significa que só uns é que estavam capacitados para intervir ativamente nesse processo. Não, estão todos capacitados e pelo valor das suas propostas, uma a uma, devem ser avaliadas e serão votadas, aprovadas ou rejeitadas.

Cristina Rodrigues, fugindo aqui um pouco ao âmbito da discussão sobre a Constituição, ontem André Ventura assumiu que o Chega vai ser força de oposição, mas ao mesmo tempo apresentar um governo alternativo. Isso é um governo já com nomes?

Eu julgo que André Ventura o que quis dizer nessa ocasião, e honestamente ele seria a melhor pessoa para esclarecer as suas próprias palavras, era dizer que se estaria a preparar no sentido de quando houver uma oportunidade, ter já nomes, sim, ter já prioridades, ter já dossiês preparados, e não no sentido de ter um governo concorrencial, digamos assim. E portanto, acho que é de um ponto de vista de prevenção e de preparação de trabalho governativo e não qualquer outra coisa que se tem tentado imputar, como já ouvi, a possibilidade de uma moção de censura ou o que fosse, julgo que isso está absolutamente fora de mesa.

Já agora, pergunto-lhe, o PCP anunciou ontem a apresentação de uma moção de rejeição ao programa de governo. O Chega já sabe como vai votar?

O Chega ainda não sabe como é que vai votar, até porque aguardará pela apresentação do programa do governo efetivamente, para podermos ver se de facto tem ou não tem as condições que o Chega considera que são necessárias para a governação.

Cristina Rodrigues, Duarte Pacheco, Vitalino Canas, muito obrigado pela vossa presença e disponibilidade para este explicador da tarde política.

Muito obrigada