Mais uma semana, mais uma viagem pelos cinco continentes na Rádio Observador, com os temas que marcam a atualidade geopolítica. O João Costa e Silva está de volta para a semana. Eu sou a Vanessa Cruz, vou viajar muito bem acompanhada, como sempre, com o historiador Bruno Cardoso Reis. Bruno, bem-vindo. Vamos viajar então, como é que estás?

Olá, Vanessa, obrigado. Está tudo bem e espero que o João se esteja a divertir, mas que também esteja a ouvir. Depois vou-lhe fazer um questionário para ver se ele está a acompanhar o programa como devia, mesmo não estando a trabalhar.

Há de estar, mesmo que não seja em direto, será em diferido, certamente. Então vamos a isto. Temos sempre, Bruno, muitos desenvolvimentos, avanços e recuos no conflito no Médio Oriente, mas vamos começar com a guerra na Ucrânia, na semana em que Kiev viu finalmente a União Europeia aprovar um empréstimo de 90 mil milhões de euros. Está superado, portanto, o impasse. Qual é que é o ponto de situação sobre a frente de guerra?

Em primeiro lugar, a guerra faz-se em muitas frentes e também nesta frente diplomática financeira, é uma enorme vitória para a Ucrânia, finalmente, este empréstimo avançar. Obviamente, isso está ligado com o resultado das eleições na Hungria, embora Orbán ainda não tenha sido formalmente, de facto, deixou de impedir o avanço. E isso é realmente crucial para passar esta mensagem que a Rússia não pode estar a contar que, de repente, de um dia para o outro, a Ucrânia fique sem dinheiro para sustentar o esforço de guerra. Portanto, isso é muito importante. E também tivemos notícias esta semana dos serviços de informações suecos, que historicamente prestam muita atenção à Rússia, de que a Rússia está numa situação económica ainda pior do que aquilo que se pensava. Coisas como, por exemplo, a taxa de inflação estará muito mais próxima da taxa de juro, que tem oscilado entre os 15 e os 20%, de que está com reais dificuldades orçamentais e que há uma certa martelagem dos números ou até uma desinformação estatística para tentar passar a mensagem que as coisas estão melhores. Nesse campo económico, houve boas notícias para a Ucrânia.

É uma bola de oxigénio, ainda para mais por comparação com essa situação económica que está a atravessar a Rússia também.

Exatamente. Claro que aqui temos sempre de sublinhar que a Rússia cada vez mais é um regime autoritário e os regimes autoritários têm esta vantagem que é não ligam muito a eleições, porque já sabem qual vai ser o resultado, não precisam de se preocupar muito com serem populares, desde que a máquina repressiva continue a funcionar. Mesmo em termos militares, realmente aquilo que parece ser de sublinhar é que a Ucrânia está a recuperar ligeiramente território, ou seja, o balanço em termos de avanço territorial, que tinha sido no último ano, avanços territoriais, ainda que muito lentos e com custo muito grande em termos de baixas por parte da Rússia, na verdade, agora parece estar a inverter-se essa tendência, ainda que de forma muito ténue. Portanto, o balanço para esta última semana é qualquer coisa como três ou quatro quilômetros quadrados de vantagem para a Ucrânia. A Rússia pode avançar nalgumas zonas, mas está a perder noutras. Mas basicamente, isto significa que mantém-se esta situação de relativo impasse, em que a arma fundamental é cada vez mais a questão dos drones. E aí os sinais são de que, seja na linha da frente, seja também nos ataques à infraestrutura energética russa, realmente a Ucrânia tem conseguido avanços importantes e mesmo na interceção também, porque como resultado deste conflito no Médio Oriente, porque isto está tudo ligado, há muitas dúvidas sobre a questão dos interceptores mais avançados. Mas a verdade é que a Ucrânia tem cada vez mais utilizado meios próprios, mísseis próprios, drones próprios, drones contra drones também. Portanto, tem inovado muito e aparentemente com muita eficácia. O mês de março foi o mês em que houve mais ataques com drones russos em toda a guerra. Ainda assim, a Ucrânia conseguiu interceptar mais de 90% desses drones.

Está a ganhar vantagem nesse campo, ainda mais.

Pelo menos está a conseguir resistir com uma eficácia muito grande e a responder aqui a uma questão que nós tínhamos, que é: será possível apenas com o apoio europeu e com algumas compras, sobretudo munições americanas, com dinheiro europeu, mas essencialmente com o apoio europeu, seria possível à Ucrânia continuar a resistir ou poderíamos começar a ver colapsos, pelo menos parciais, na linha da frente. Para já, realmente a Ucrânia parece estar a conseguir resistir com eficácia e isso, à partida, é uma derrota estratégica para a Rússia, é uma vitória estratégica para a Ucrânia, porque é preciso recordar aqui a enorme assimetria de poder entre os dois.

Claro. E no Médio Oriente, Bruno, afinal quem é que está a ganhar, quem é que está a marcar pontos nesta altura?

No Médio Oriente, temos este cessar-fogo extremamente frágil e temos uma grande confusão sobre, no fundo, quais são os objetivos, sobretudo do lado americano. Aparentemente, um dos grandes objetivos era a reabertura do estreito e, portanto, aquele cessar-fogo parcial, tal como estava desenhado há uma semana atrás, parecia permitir que, ainda que as negociações pudessem continuar por muito tempo, que um acordo com o grau de ambição que corresponda a todos os objetivos que foram sendo enunciados pelos Estados Unidos, será muito difícil de obter e não é de todo garantido. Coisas como o Irão deixar de apoiar milícias armadas, o que é uma estratégia do Irão desde o início da revolução em 1979. Há aqui uma dimensão também de solidariedade religiosa, muitos destes grupos são também grupos xiitas, o Hezbollah, por exemplo, que quer dizer, literalmente, partido de Deus, tem uma filiação religiosa com os aiatolás iranianos, mas coisas como o programa nuclear, que supostamente foi destruído, mas depois percebe-se que é muito complicado sempre saber onde é que está o material enriquecido. Mas enfim, à partida, parecia haver aqui uma fórmula que seria um cessar-fogo, que pelo menos garantisse a liberdade de circulação no Estreito de Ormuz, mas rapidamente isso colapsou, como sabemos, e portanto, eu acho que desse ponto de vista a situação está pior, porque realmente, em termos sobretudo da economia globalO efeito mais importante desta guerra é realmente o bloqueio do Estreito de Ormuz, por onde passa 20% a 25% do petróleo, do gás e de outros produtos que daí derivam, como os fertilizantes, etc. Isso continua a estar bloqueado.

Sendo que Donald Trump diz que tem todo o tempo do mundo.

Sim, mas claramente não tem. Ao mesmo tempo que diz isso, passa o tempo a dizer que o acordo está à beira de ser atingido, e depois temos os iranianos a desmentir categoricamente que isso seja assim. Nem sequer se conseguiu organizar um encontro negocial no Paquistão esta semana, como estava previsto. Isso mostra bem que as coisas não estão propriamente a avançar rapidamente em termos de se chegar a um acordo. Tenho insistido nesse ponto, acho que o cenário mais racional para os dois lados seria realmente um cessar-fogo, um acordo ainda que muito parcial, que permitisse aos dois lados declarar a vitória e depois continuar negociações, que serão sempre muito complexas. Donald Trump também tem o perfil, no fundo, de muitas vezes declarar vitória e depois desinteressar-se dos assuntos, dos detalhes. Esse seria, à partida, o cenário mais racional e provavelmente o mais positivo que será possível, que é credível.

Os dois lados saírem bem no retrato.

Exatamente, poderem reclamar isso, ainda que ficasse muita coisa por resolver. Agora, há um cenário que tem de continuar a estar em cima da mesa, que é o de uma escalada, inclusive uma escalada acidental. De repente, há um incidente qualquer com um navio militar americano ou com um navio civil do Irã, que acaba por levar ao reacender do conflito com um grau de intensidade novamente muito elevado. Além de que temos este outro beligerante, sempre muito pouco previsível, que é Israel, que dá todos os sinais, o governo israelita pelo menos, de não estar muito interessado, não acreditar muito nestas negociações.

Sendo que há essa outra dimensão também do cessar-fogo entre o Líbano e Israel.

Exatamente. Por aí também as coisas podem voltar a escalar e eventualmente podem contaminar o conflito entre o Irão e os Estados Unidos. Muita coisa pode correr mal. Para já, estamos neste cenário de um cessar-fogo muito frágil, mas com este problema fundamental que é um cessar-fogo em que continua a não ser possível navegar de forma segura no Estreito de Ormuz. Isso é um custo brutal para a economia global e que vai piorar com o passar do tempo. Basta pensar num país como Portugal, como é que nós vamos ter uma época turística no verão se de repente há milhares de voos a serem cancelados ou a custar duas ou três vezes mais com sobretaxas porque não há combustível ou porque o combustível está muito mais caro.

Sim, o comissário europeu para a energia esta semana alertou que mesmo que a guerra acabasse agora, os efeitos vão perdurar durante meses e até anos.

E isso é o melhor cenário. Se o bloqueio continuar, mesmo que não haja um reintensificar da guerra, se o bloqueio do estreito continuar, vamos ter problemas económicos cada vez mais sérios.

Há aqui outros problemas. Esta vaga de demissões do chefe do exército e agora do responsável da pasta da Marinha dos Estados Unidos, isto é normal numa guerra?

Não é nada normal, pelo menos há muitas décadas que não é normal. É verdade que, por exemplo, na Segunda Guerra ou em conflitos anteriores, no caso dos Estados Unidos, por exemplo, na Guerra Civil, não era assim tão anormal, sobretudo a demissão de chefes militares. Se o chefe militar não está a conseguir obter resultados, tenta-se outro. Lincoln tentou vários generais, até assestar no General Grant. Em termos de ministros, de responsáveis das pastas, isso é bastante mais raro. Realmente aqui temos a combinação das duas coisas. Temos dezenas e dezenas de demissões de altos responsáveis na defesa americana. O mais recente é o ministro da Marinha. Nos Estados Unidos mantém-se algo que nós tivemos em Portugal até 25 de abril, que era haver também um ministro da Marinha, um ministro do Exército. Havia uma tutela política direta sobre cada ramo, não era o chefe do Estado-Maior o oficial mais graduado desse ramo, é um ministro civil. Continua a ser assim nos Estados Unidos, obviamente subordinado ao ministro da Defesa, que como sabemos, nos Estados Unidos se chama secretário da Defesa ou agora secretário da Guerra. John Fallon é a última vítima, mas, por exemplo, o chefe do Estado-Maior do Exército, o General Randy George, há uma semana atrás. Tivemos outras demissões: o chefe máximo das informações militares, a primeira almirante que era a comandante operacional da Marinha e eventualmente um cargo ainda mais importante, que são os comandos regionais. Nos Estados Unidos, o chefe de Estado-Maior da Marinha ou o ministro da Marinha não comanda operações, não está a comandar os navios no Golfo, no Mar Arábico ou no Mar Vermelho. Tem uma função de gestão financeira, logística, preparação de meios, de treino. E depois as forças operacionais, ou seja, que estão no terreno, estão subordinadas a comandos operacionais conjuntos integrados, que juntam todas as forças. A Marinha, a Força Aérea, os Fuzileiros, que nos Estados Unidos também são um ramo autônomo. O comandante do SOUTHCOM, que é o comando para a América do Sul, por exemplo, também foi demitido em janeiro. Demitiu-se em protesto contra estes ataques contra lanchas que ele considerava ilegais, considerava que eram ordens ilegais. Eu diria, a maior parte das demissões não tem um impacto direto na condução da guerra, porque essa cabe ao comando operacional conjunto regional chamado CENTCOM, que tem o controle do Médio Oriente, e esse almirante tem se mantido em funções, mas ainda assim é realmente algo muito pouco comum. Eu diria que aqui o mais preocupante, em termos de coisas como a condução da guerra, é que a mensagem que isto passaÉ que, porque realmente não tem precedentes em décadas e décadas, não creio que tenha realmente precedentes na história dos Estados Unidos, a mensagem que isto passa é que o ministro da Defesa ou ministro da Guerra, o Pete Hegseth, o presidente Donald Trump, só querem yes men, só querem pessoas que lhes digam que sim, que têm razão, que as decisões deles são todas geniais, que não vão ter nenhuns problemas. Ora, isso numa guerra é uma coisa terrível. E aliás, estamos a ver o efeito disso. A mim custa-me a acreditar que os militares americanos, que continuam a ser muito competentes, não tenham avisado Donald Trump que o estreito de Ormuz ia ser um grande problema e que seria preciso uma concentração de meios muito superior àqueles que foram enviados para lá para impedir preventivamente que isto pudesse acontecer. Mas é evidente que o presidente Trump ignorou isso e é bastante provável que estes oficiais não tenham insistido na questão, nomeadamente porque perceberam que se insistissem muito, provavelmente seriam corridos, seriam demitidos. E, portanto, fazer uma guerra em que ninguém está disponível para dar más notícias, para dizer: "Eu vou cumprir essa ordem, mas essa ordem é errada", isso vai dar resultados desastrosos. É muito perigoso. E portanto, parece-me que é realmente uma má notícia do ponto de vista da eficácia, da capacidade militar dos Estados Unidos. Ainda há aqui uma outra interpretação, que é de haver uma espécie de escolha política, ou seja, de se estar a tentar escolher oficiais que politicamente e ideologicamente são vistos como mais alinhados com Donald Trump, que é algo que obviamente não é suposto acontecer numa democracia. A política não deve entrar na área militar, como os militares também não devem entrar na política, pelo menos até se reformarem das Forças Armadas.

Vamos também ainda a outros conflitos que costumam ficar mais arredados das notícias, mais esquecidos. Há agora notícias sobre o envolvimento dos Emirados Árabes Unidos no Sudão, mas por via de mercenários colombianos. Portanto, Bruno, esta parte da viagem passa de uma tirada só por três continentes.

Sim, portanto, foi a ideia de, para gerir o tempo, tocarmos logo em vários continentes de uma só vez. Temos a África, obviamente, o Sudão, a guerra civil no Sudão, desde 2023. É o conflito, provavelmente, que em termos humanitários tem custos mais elevados, fome, enfim, todo o tipo de abusos. Mas depois também o Médio Oriente, os Emirados, que estão aqui no olho da tempestade em relação ao Irão, tem sido o país mais visado pelos ataques iranianos, ainda mais do que Israel. É um país pequeno comparado, por exemplo, com a Arábia Saudita, mas são uma grande potência militar, investiram muito nessa dimensão do poder militar e investiram muito em projetar também influência e inclusive poder militar, cooperação nesta área da defesa em África, em países como a Líbia, por exemplo, no conflito a seguir à queda de Kadhafi. Mas também aqui, obviamente, no Sudão, há a questão também do ouro, que os Emirados são grandes centros de comércio do ouro a nível global. O Sudão é um grande produtor ouro e obviamente entrar nestes negócios com grupos armados permite certamente abater bastante o preço de exploração desses recursos. Portanto, os Emirados são aqui um ator muito importante a apoiar um dos lados na guerra civil. Temos os militares de um lado e depois do outro lado temos estas Forças de Apoio Rápido, que são uma espécie de milícia, são os herdeiros dos Janjaweed, aquelas milícias genocidas do Darfur. É um monstro que foi criado pelos próprios militares sudaneses e que depois se voltou contra os militares sudaneses e portanto, são acusados de ainda piores abusos dos direitos humanos do que os militares, digamos, convencionais. E depois temos este terceiro elemento, que é a dimensão colombiana, é este grupo Lobos do Deserto, que é um grupo de mercenários de antigas Forças Especiais, tropas colombianas, que com a pacificação na Colômbia, com os esforços de paz do presidente Petro, enfim, praticamente completamente bem-sucedidos, ainda há um ou outro grupo, mas no fundo, houve um grande desinvestimento na dimensão militar na Colômbia e portanto, às vezes acontece isso, esse fenômeno, que é soldados com experiência, veteranos de conflitos armados, que também têm dificuldade depois em regressar à vida civil, de repente percebem que têm aqui um negócio muito lucrativo, que é estas empresas, no fundo, de segurança privada, que neste caso não são bem segurança privada, são mesmo mercenários, ou seja, estão em missões de combate. E portanto, temos esse ângulo também interessante, que é a pacificação num lado, às vezes, pode significar que isso vai alimentar conflitos noutro lado, noutro continente. E aparentemente é exatamente isso que está aqui a acontecer. Houve uma reportagem muito interessante que acompanhava drones que se percebia que partiam dos Emirados e depois iam levar a cabo ações no Sudão e que tinham nomes de código como Atacador ou Atacante, ou seja, tinham nomes de código, por exemplo, em espanhol. E portanto, foi por aí que se foi documentando, percebendo o papel deste grupo.

De onde é que é essa reportagem? Onde é que se pode ver? Lembras-te ou não?

Olha, perguntas bem, tenho de verificar.

Então, na segunda parte, talvez podemos dizer aos nossos ouvintes, já agora, fica também essa indicação, para além da recomendação que vamos ter também na segunda parte. Talvez ficamos por aqui nesta primeira parte. Já voltamos para esta viagem pelos cinco continentes. Segunda parte do Cinco Continentes, com o historiador Bruno Cardoso Reis. Daqui a pouco já vamos conhecer o país em destaque esta semana, mas primeiro, Bruno, ficou prometida na primeira parte essa reportagem de que estavas a falar no final da primeira parte.

Sim, são muitas fontes de informação e, portanto, não tinha a certeza, não quis estar a induzir em erro os ouvintes, mas é uma reportagem da BBC que tem como título "UA backed Colombian mercenaries", portanto, se procurarem por aí, mas é baseado num grupo de análise de estudos de segurança que se chama Conflict Insights Group, que utilizou vários destes mecanismos de acompanhamento, ou drones, ou de tracking de telefones, para perceber que realmente tinham origem neste grupo de mercenários colombianos chamados Lobos do Deserto.

Fica, portanto, essa recomendação. Ainda vai haver mais uma também no final deste Cinco Continentes. Vamos agora, Bruno, ao fim de uma era de 16 anos de poder na Hungria. Aqui um balanço da derrota eleitoral de Viktor Orbán. Terá sido demasiado cedo dizer que esta é uma viragem nos populismos? É que este domingo venceu um líder populista nacionalista na Bulgária. Rumen Radov será o novo Orbán? Sai um, entra outro.

Exato. Eu acho que este resultado na Bulgária vem recordar que realmente é preciso ter cuidado com estas ideias de que a Europa é toda homogênea e de repente vai toda virar na mesma direção. Portanto, acho que era um erro também dizer ou deduzir, por exemplo, de Orbán, que havia aqui uma espécie de uma vaga inevitável no sentido de consolidar estas chamadas democracias iliberais ou regimes híbridos, em que havia cada vez mais restrições, por exemplo, aos direitos da oposição. Basta dizer que o Peter Magyar, o líder da oposição, nunca foi entrevistado pela televisão pública em todo o período em que liderou a oposição, só depois da vitória eleitoral. O modelo húngaro, de facto, não tivemos nenhum exemplo exatamente igual, com este tipo de vitória esmagadora que Orbán conseguiu, também depois permitindo-lhe alterar as regras para consolidar essa hegemonia política no resto da Europa. Agora, o facto de ele ter perdido não quer dizer que este fenômeno vá desaparecer simplesmente sem mais, até porque as eleições são muito em função também de fatores internos. Por exemplo, a Bulgária não tinha um governo estável há basicamente 20 anos, sobretudo nos últimos cinco anos, as eleições multiplicaram-se. Em 2023, houve quatro eleições no mesmo ano. Os húngaros estavam compreensivelmente fartos de instabilidade e, portanto, encontrar um presidente que era um militar, um oficial da Força Aérea, foi chefe da Força Aérea, um nacionalista, um pouco populista, mas até de esquerda, que defende também claramente políticas sociais, etc. Não é um populista de direita como Orbán, embora tenha essa dimensão realmente claramente populista, também de combate à corrupção, etc., que era outro problema muito sério na Bulgária. Tem aqui um aspecto que leva a essa ideia, será que ele será o novo Orbán, que é relativamente mais eurocético do que tem sido a norma na Bulgária, é muito pró-russo, mas isso diga-se que na Bulgária também não é assim tão invulgar. A Bulgária é um Estado criado pela Rússia, resultado de uma guerra entre o Império Russo e o Império Otomano em 1878. Na altura chegou-se a pôr a hipótese da Bulgária ser simplesmente anexada à Rússia, mas as outras grandes potências opuseram-se a isso. E mesmo no período soviético e do bloco soviético, a Bulgária era considerada o país mais alinhado com Moscovo a partir de 1945, e por duas vezes, em 63 e em 73, a Bulgária tentou mesmo pedir para passar a fazer parte da União Soviética. Há esse histórico. Agora, ele é uma figura muito diferente de Orbán. A Bulgária precisa muito mais ainda da União Europeia do que a Hungria. E este Rumen Radov foi muito claro naquele dia a dizer: "Eu quero uma Bulgária forte numa Europa forte". Parece ser uma figura pragmática, que defende um certo pragmatismo também nas relações com a Rússia, mas não tem nada o perfil de alguém que vá passar o tempo a bloquear as decisões no Conselho Europeu, a ser aqui uma espécie também de cavalo de Troia quase assumido. Orbán não escondia a sua admiração por Putin, o seu abraço desta ideia de uma democracia liberal e, sobretudo no último ano, basicamente bloqueou qualquer tipo de decisão importante na União Europeia. Portanto, não me parece que ele queira assumir esse papel com todos os custos também que isso teria. Em termos da Hungria, vamos ver agora o que é que Peter Magyar faz com todo este poder.

Já aqui é um primeiro passo não ter bloqueado este empréstimo de 90 mil milhões à Ucrânia, de que falámos na primeira parte.

Eu acho que em termos de política interna, política externa, ele provavelmente está condenado a não conseguir corresponder a todas as expectativas, que são muitas e muito diversas, inclusive um apoio desde a esquerda ao centro-direita no interior da Hungria, mas também ao nível internacional. Mas eu acho que, à partida, ele mostra vontade, de facto, ser um pouco alguém como, por exemplo, Giorgia Meloni, que tem ideias mais à direita, até em muitos casos parecidas às de Orbán, mas que percebe que na União Europeia não é possível ter resultados sem se procurar compromissos, sem ser um pouco um jogador de equipa. E a verdade é que, seja na Bulgária ou na Hungria, ou nos outros 27 Estados membros, no conjunto dos 27, a União Europeia nunca foi tão popular. Talvez Putin ou Donald Trump ajudem a explicar isso, ou este mundo tão perigoso com países também como o Irão, mas realmente nunca a União Europeia foi tão popular. Era muito popular na Hungria durante todo este período e, portanto, nunca foi popular, por exemplo, a ideia de sair da União Europeia, que era algo que poderia ser lógico em função da retórica de Orbán.

Vamos agora, nesta viagem pelos cinco continentes, ao país em destaque.O nosso Bruno Cardoso Reis, porque estamos na semana do 25 de Abril. O Portugal do 25 de Abril também teve dimensão geopolítica, influência e impacto internacional.

Sim, achei que seria interessante a esse pretexto realmente tomar Portugal como país em destaque com esta ênfase neste período. Realmente, o 25 de Abril é resultado, desde logo, de fatores externos muito importantes. Enfim, aqui há um fator externo e interno, que são estas guerras em África, estas guerras coloniais tardias ou guerras do Ultramar. Ultramar e colonial, já agora, são sinônimos. O Estado Novo é que insistia nessa diferenciação. Mas, obviamente, sem essas guerras em que em 1974 Portugal tinha mobilizado 800 mil soldados desde 1961, desde o início do conflito em Angola, depois obviamente estende-se a partir de 63 pra Guiné-Bissau e depois em 64 pra Moçambique. Portanto, essa enorme mobilização, esse enorme investimento, sem um resultado decisivo, sem uma vitória decisiva, realmente é fundamental pra explicar a crescente frustração dos militares, que tinham sido um pilar do regime durante muito tempo. De oficiais que, ao fim de uma, duas, três comissões de serviço, dois anos em África, começaram, no fundo, a repensar se o problema não seria realmente o regime, de facto, Portugal ser o único país europeu que continuava a resistir completamente a qualquer ideia de descolonização. A dimensão externa também tem muita importância nisso, porque hoje em dia nós discutimos: "Bem, será que não devíamos ter feito referendos, eleições em todos esses países?" Existiram alguns países, por exemplo, em Cabo Verde ou em São Tomé, e o resultado foi igual, foi o apoio à independência e a independência. Mas, de facto, não foi assim em Angola, Moçambique, na Guiné-Bissau. Muita gente não tem a noção de que isso foi uma exigência da comunidade internacional, foi uma exigência das Nações Unidas. O secretário-geral das Nações Unidas vai cá a Portugal em junho de 1974, logo a seguir à revolução, dizer: "Se vocês querem apoio internacional, têm de rapidamente negociar com os movimentos armados", que tinham sido reconhecidos pela comunidade internacional, pelas Nações Unidas, como os únicos representantes legítimos daqueles povos. Além de que, obviamente, se nós queríamos paz rapidamente, um cessar-fogo rapidamente, e essa era a vontade esmagadora dos militares e também da generalidade da população, as primeiras grandes manifestações a seguir ao 25 de Abril são: nem mais um soldado pras colônias. Portanto, se nós queríamos isso, obviamente, tinha de se fazer acordos com quem estava de armas na mão a combater. Esse condicionamento internacional também é muito importante. E depois, na própria evolução da situação de Portugal, há influências e há pressões externas importantes, e Portugal passa a ter uma enorme importância também a nível externo, a nível global. A grande Cimeira de Helsinque, a de 1975, que é onde se vai tentar fazer a chamada Ata Final de Helsinque, é uma espécie do tratado de paz que devia ter existido depois da Segunda Guerra Mundial e que não se conseguiu assinar em 45. Só em 75 é que se vai conseguir, no fundo, estabilizar a situação na Europa, formalizar as mudanças de fronteiras a seguir à guerra e tudo isso. Mas um dos grandes temas improvisados nessa cimeira internacional, que supostamente não iria tratar disso, foi realmente a situação em Portugal. Por exemplo, os norte-americanos deixaram muito claro aos soviéticos que se Portugal caísse pro outro lado, ou seja, se houvesse uma tomada de poder pela esquerda radical, pelo Partido Comunista em Portugal, que pusesse em causa a pertença de Portugal ao bloco ocidental, isso seria visto como uma enorme deslealdade, poria em causa todo o esforço da chamada détente, desanuviamento, que vinha tendo lugar desde o final dos anos 60 e em que Helsinque era precisamente uma marca importante. Obviamente, há mobilizações de apoio externo. Obviamente, o Partido Comunista era muito apoiado pela União Soviética, mas Cuba, por exemplo, Otelo vai visitar Cuba, e os países ocidentais, europeus ocidentais, vão se mobilizar muito para apoiar os partidos moderados, a Internacional Socialista pra apoiar o Partido Socialista, que entretanto tinha sido criado, e outros pra apoiar outros partidos que vão surgindo. Portanto, os países europeus têm aqui um papel também muito importante, também para convencer os Estados Unidos de que sim, era não abandonarem, não deixarem cair Portugal como uma espécie de vacina comunista para o resto da Europa, e também a apoiar financeiramente a transição, os partidos, mas depois o próprio processo de transição, com ajudas financeiras muito importantes e com esta promessa também, esta perspectiva de futuro de se Portugal se democratizasse, poder vir a fazer parte de pleno direito das comunidades europeias, que eram as antecessoras da União Europeia. Portanto, há realmente aqui vários ângulos internacionais que são muito importantes pra se perceber o que é que aconteceu em Portugal, embora eu, em relação a Portugal, como em relação a outros países, resisto sempre muito a esta ideia de que isto quer dizer que foram os Estados Unidos é que decidiram o que é que ia acontecer ou que foi a União Soviética. Acho que são, sobretudo, os portugueses que vão decidir como é que as coisas evoluem. Mas não há dúvida que os atores externos tiveram aqui um interesse muito grande, um impacto, uma influência muito grande, condicionaram muitas coisas, apoiaram muito outras.

E depois é sempre interessante aqui olharmos também pra comparação com outros eventos deste tipo, golpe de Estado, revolução.

Sim, ou seja, no fundo, Portugal vai atravessar um processo revolucionário, começando com um golpe de Estado. Isso é o que acontece, mas não é inevitável. É possível haver um golpe de Estado sem haver um processo revolucionário, no fundo, uma pequena mudança na elite política. No caso de Portugal, o 25 de Abril é um golpe de Estado clássico, no fundo, os militares, e são apenas militares até, que vão tomar os principais pontos estratégicos, os centros de poder, os centros de comunicações, o aeroporto, a RTP, as rádios, etc.E vão impor uma mudança de regime, mas isso vai abrir realmente um processo de mudança revolucionária, de mobilização também social muito ampla, com mudanças muito grandes, não só ao nível político, mas também económico. É verdade que este é um período dor dos golpes de Estado. Há um livro, aliás, clássico, "Coup d'État: A Handbook", uma espécie de manual do Edward Luttwak, que no fundo é um pouco o livro de referência nesse período. Há até especulações que poderá ter sido lido por alguns destes golpistas, mas, por exemplo, no ano anterior tínhamos tido o golpe de Estado no Chile, de sentido oposto. Mas é um período, realmente, em que há uma vaga grande de golpes de Estado, de mudanças revolucionárias. Outro, obviamente, é o caso do Irão. Aí temos um colapso do poder e uma revolução em 79. Já agora, também há aqui uma dimensão do Médio Oriente, que é um dos impactos muito importantes que condicionam este processo, é o choque petrolífero, é a primeira grande crise petrolífera em 1973.

Sim, que tem sido muito citada agora com a comparação que está a ser feita com 2023.

Toda aquela inflação é o resultado das confusões revolucionárias e de más opções económicas tomadas no período revolucionário, mas também isso assusta investidores, etc. O processo das nacionalizações vai ser também muito problemático a digerir, mas a crise económica é geral, e é geral na Europa, e a inflação também é geral. E este fenómeno também que agora se fala muito de estagflação. Inflação muito elevada, a par de estagnação ou de recessão económica. Isso é algo que também está muito presente. Aquilo que é apontado como distintivo do caso português é que é um golpe militar que abre um processo revolucionário e em que o resultado é um processo de democratização. Isso não é assim tão frequente, não é assim tão vulgar.

Sim.

Os golpes militares geralmente podem resultar em revoluções, mas dão como resultado ditaduras e não processos de democratização. E Portugal é até apontado, por exemplo, com um autor, o Samuel Huntington, que é muito conhecido pela aquela tese do choque de civilizações, mas ele tem uma outra obra também muito conhecida, em que ele defende a ideia da terceira vaga de democratizações, e essa vaga é inaugurada por Portugal. A ideia que Portugal depois vai influenciar também a democratização em Espanha, depois nos países da América Latina, que têm até uma ligação cultural, linguística, etc. E depois vai influenciar também o fim da Guerra Fria na Europa, os processos de democratização na Europa de Leste e, a partir daí, noutras regiões também, embora de forma mais frágil.

E portanto, aí estivemos na dianteira. Entretanto, reacendeu-se aqui a polêmica dos presos políticos. A revolução foi há 52 anos, mas há aqui discussão, foi trazida até pelo líder do CHEGA durante as comemorações dos 50 anos da Constituição da República Portuguesa de 1976. Presos políticos antes e depois do 25 de abril. Que altura é que foi mais violenta, afinal?

O que tem sido referido parece-me evidente, que não se pode comparar diretamente uma ditadura institucionalizada durante 48 anos com um instante dessa ditadura, que é aquele período em abril de 74, como por sua vez, depois um processo revolucionário em que, em Portugal como em qualquer lado, há uma explosão de conflitos, de violência muitas vezes desorganizada. O Estado está muito fragmentado, tem diferentes polos de poder, há uma grande confusão, se quisermos. Agora, eu acho que é muito importante, de facto, contrariar um bocadinho, como historiador, esta ideia de que o PRE foi uma espécie de festa magnífica e depois acabou a festa em novembro de 75, que é uma versão, por exemplo, sobretudo a esquerda mais radical gosta muito de promover. Desde logo, a festa acabou porque os portugueses não acharam piada à festa. Acabou por via eleitoral. Os portugueses votaram em abril de 75 para uma assembleia constituinte, que estabeleceu a Constituição que temos atualmente, e depois nas primeiras eleições livres a seguir a isso, também em 76, optaram por um parlamento, por um presidente, etc., que não estava alinhado com essas ideias revolucionárias mais radicais. E uma parte da razão provavelmente terá a ver com o facto de ter havido abusos de poder, prisões com mandatos em branco, sem culpa formada, em que as pessoas nunca foram julgadas. E esses aspetos, de facto, devem ser referidos. Agora, acho que não faz sentido atribuir isso à democracia consolidada portuguesa a partir de abril de 1976. Comparando com outros processos revolucionários, por exemplo, no Irão em 79 ou na Revolução Francesa em 1789, ou mesmo comparando com a transição pacífica espanhola, esse é um dos paradoxos interessantes. A transição pacífica espanhola foi mais violenta, foi mais mortífera do que a revolução portuguesa. Talvez há volta de 800 mortos no período de transição entre final de 75 e 1982. Mesmo numa decorrência disso, que é os movimentos terroristas que depois prolongam, por exemplo, as FP25, que é algo que eu, de facto, não desvalorizo todo, mas obviamente temos à volta de 20 mortos, inclusive uma criança, mortos pelas FP25, mas obviamente, mais uma vez, a ETA em todo o seu acumulado, tem centenas de mortos. Tem à volta de 2 mil feridos graves. A transição pacífica espanhola, mesmo nessa dimensão, foi mais violenta do que a portuguesa. Obviamente, isto não é desvalorizar a gravidade, nada disso.

Claro, mas a comparação histórica entre países ajuda-nos aqui a ter uma percepção do todo, do conjunto.

Exatamente. Ajuda-nos a perceber o grau de intensidade desta violência. Nas mudanças de regime, há sempre conflitos e há sempre violência, porque ninguém gosta de perder poder e, sobretudo, porque geralmente uma mudança de regime implica uma amplíssima coligação que se opõe àquele regime, é o que vimos um bocadinho agora com o Peter Magyar. Ora, depois o problema, que foi o que nós tivemos em Portugal, é muito fácil haver um grande acordo sobre querermos acabar com o Estado Novo, com a guerra colonial. Mas o que é que se vai fazer a seguir? Que regime é que vamos construir a seguir? Que modelo económico? Isso aí vai haver inevitáveis divisões, porque é uma coligação muitíssimo ampla. E isso gera conflitosE por vezes esses conflitos são violentos. Apesar de tudo, no caso português, o nível de violência e de repressão foi relativamente limitado, quer no número, quer no tempo. Também pode-se dizer isso um pouco em relação à ditadura portuguesa, comparando o salazarismo com o franquismo, de facto, o número de mortos e de presos pelo franquismo, mesmo depois do fim da guerra, mesmo depois de 1949, é muitíssimo maior do que no caso de Portugal, para não falarmos da Alemanha nazista ou da União Soviética de Stalin. Mais uma vez, para mim, que sou um adepto dos regimes pluralistas, democráticos, direitos, não é desvalorizar a dimensão ditatorial do salazarismo, mas objetivamente, em termos de nível de violência, de repressão, de facto, era mais moderada em relação a outras ditaduras. Isso provavelmente também influenciou a própria violência no processo revolucionário. Há um episódio famoso na chamada Assembleia Selvagem do MFA, naquilo que é hoje o Instituto de Defesa Nacional, em que se começou a defender penas de morte e alguém, não sei se o Vasco Lourenço, já não me recordo, mas um oficial destacado do MFA disse: "Bem, por essa lógica, o coronel Varela Gomes, que tinha estado envolvido numa tentativa de golpe contra o Estado Novo e tinha sido preso, também teria sido executado e não foi. Portanto, nós vamos fazer pior, vamos ser mais violentos do que o próprio Estado Novo, do que a ditadura que derrubámos". Portanto, acho que isso realmente vale a pena ter em conta esses dados, sem desvalorizar a dimensão repressiva, de abusos ou de violência que realmente existiu com o Estado Novo e depois também durante o período do PREC e na forma de terrorismo com as FP25 nos anos 80.

Naturalmente. Daí que é muito interessante ter aqui as explicações de um historiador. Temos de ir, Bruno, à recomendação desta semana.

Sim, a recomendação desta semana é um artigo publicado na revista "Foreign Affairs", que saiu agora há uns dias, do Edward Fishman, chama-se "How to Fight an Economic War", "Como Combater uma Guerra Económica", um manual de campo, um manual do utilizador, se quisermos, para um mundo em rutura ou em conflito. E portanto, acho que tem tudo a ver realmente com o contexto em que nós estamos. Tudo indica que vamos ter uma tendência para conflitos armados recorrentes. É sempre assim quando vemos processos de transição de poder, de surgimento de novas potências como a China. Mas neste caso ainda temos este dado adicional, e isto é interessante porque é um autor norte-americano, numa revista norte-americana, temos este dado adicional que complica ainda mais as coisas, que é os próprios Estados Unidos, que nós nos habituámos a ver como o pilar da ordem internacional, por exemplo, económica, são hoje em dia talvez um dos principais fatores de instabilidade, de imprevisibilidade, de conflitualidade. O próprio presidente Donald Trump, aliás, gosta de se gabar disso, de que com ele nunca ninguém sabe com o que é que se pode contar.

E que põe o direito internacional na gaveta, não é?

Exatamente.

Bruno, fica por aqui a viagem de hoje pelos cinco continentes e percebemos que está mesmo tudo ligado. Já sabe, se tiver perguntas, dúvidas, pode escrever-nos através do e-mail ouvinte@oobservador.pt. Pode também enviar-nos uma mensagem através do WhatsApp 91 002 41 85 e ainda através do Spotify. Pode sempre deixar comentários a cada novo episódio e também ativar aquele alerta para seguir os cinco continentes. Bruno, no próximo sábado já é com o teu companheiro habitual destas viagens pelos cinco continentes, o João Costa e Silva. Um beijinho e boa semana.

Muito obrigado, Inês. Foi um prazer.

Um gosto também. Até breve.