Novo episódio do Cinco Continentes, o programa em que todos os sábados fazemos uma viagem pelos temas que estão a marcar a geopolítica internacional e que marcaram a semana. E que semana! Já vamos ver isso com o historiador Bruno Cardoso Reis. Eu sou o João Costa e Silva. Bem-vindo, Bruno. Uma semana pouco descansada, não é? Bem-vindo.

Sim, mesmo no feriado acabei a trabalhar, devia ter aproveitado para descansar mais. Mas agora estamos quase a entrar em pleno fim de semana, portanto é aproveitar.

Exatamente. Depois deste Cinco Continentes, ficas livre, vamos dizer assim. Por pouco tempo, veremos. Vamos começar esta nossa edição de sábado pela visita do secretário de Estado norte-americano Marco Rubio. Concluiu aqui uma mini digressão europeia com passagens por Atenas e Lisboa. A visita serviu essencialmente para reafirmar alianças no flanco sul da NATO e no Atlântico. Que balanço político, Bruno, é que fazes desta passagem de Marco Rubio por estes dois locais, tanto Lisboa como Atenas?

Como tu dizes, foi uma espécie de mini périplo europeu, a par deste flanco sul da NATO, da Grécia, dos dois extremos, vamos dizer assim, do extremo mais ocidental e do extremo mais oriental desse flanco sul da NATO. Portugal, obviamente, no lado ocidental, a Grécia no lado oriental, embora também há que referir sempre a Turquia. Mas a par disso também incluiu a Islândia, portanto no extremo norte, se quisermos, uma espécie de triângulo com estes vértices nos extremos, mas realmente são pequenas potências ou médias potências na Europa, pequenas à nível global, periféricas, mas centrais na questão da projeção de poder por parte dos Estados Unidos em direção à Europa e em direção ao Médio Oriente ou em direção à África ou à Ásia, como o próprio Marco Rubio sublinhou, são fundamentais para controlar, para garantir a segurança de uma série de rotas marítimas absolutamente vitais, no fundo a ligação marítima entre o continente europeu e o continente norte-americano. E também pela sua dimensão, são à partida potências que têm menos margem de manobra para assumir uma agenda de rutura aberta com os Estados Unidos, por muito impopular que realmente o Donald Trump seja na Europa e tenha feito muito por isso. E isso viu-se, por exemplo, na questão do acesso às bases militares, ainda com algumas condições ou limitações, mais uma função de apoio do que propriamente serem bases para ataques diretos ao Irão, mas a verdade é que não só Portugal, mas também a Grécia, que ainda está ali mais exposta, está no Mediterrâneo Oriental, muito mais próxima da zona de conflito, mais vulnerável até a alguns meios militares, por exemplo, do Irão. A base de Souda em Creta, por exemplo, foi crucial na questão da projeção de meios navais e obviamente as Lajes também teve aqui algum papel. No fundo, o que se tratou foi de vir Marco Rubio, que é a face mais diplomática que ainda resta do Partido Republicano da atual administração, um herdeiro de uma tradição que tinha muita força nos dois grandes partidos norte-americanos que dominam a política nos Estados Unidos desde meados do século XIX, o Partido Republicano e o Partido Democrata, um mais à direita, outro mais à esquerda, mas desde a Segunda Guerra Mundial que havia um consenso muito amplo sobre a importância estratégica e económica da Europa para os Estados Unidos, a importância das alianças em geral e em particular da Aliança Atlântica, da aliança com os países da Europa Ocidental no quadro da NATO. E Marco Rubio veio mostrar publicamente agradecimento, enaltecer o fato de haver aqui aliados leais, aproveitar também para passar esta mensagem, que a Aliança Atlântica é muito importante para os norte-americanos, corresponde aos interesses norte-americanos. Não é só um favor aos europeus esta existência de bases, por exemplo. Isso é importante porque eu estive a tentar ver, obviamente isto não teve um destaque enorme, mas apesar de tudo, nos canais de notícias 24 horas, por exemplo, a Fox News, que é o canal mais à direita nos Estados Unidos, deu espaço à visita, ao que foi dito nas visitas a Atenas e a Lisboa, e acho que isso é em si importante, é positivo. E de facto, Rubio é a face mais aceitável, mais diplomática da administração, teve a vantagem de não ter este lado imprevisível, um bocadinho imprevisível, um bocadinho às vezes errático do Donald Trump. E eu próprio tinha escrito isso na altura, acho que tendo em conta que este tipo de apoio aos Estados Unidos atualmente é relativamente controverso, gera polémicas internas, como gerou em Portugal, e tem alguns custos políticos, acho que realmente o mínimo que o governo português poderia pedir em troca era que houvesse algum reconhecimento público, alguma manifestação de apreciação por esse fato e de que realmente os Estados Unidos valorizam, reconhecem e valorizam esse empenho dos aliados como Portugal. Sob esse ponto de vista, acho que foi uma visita positiva e realmente Marco Rubio foi bastante diplomático e elogioso nas declarações que fez. Não creio que altere grande coisa às coisas. Enfim, foi apesar de tudo também anunciado um fórum de cooperação ao nível empresarial. Acho que tudo o que seja mais investimento estrangeiro à partida será interessante para Portugal, nomeadamente vindo de uma economia avançada. No caso da Grécia, e para terminar, apesar de tudo Rubio que também tem ambições presidenciais, poderá ser um potencial candidato em 2028, e que também quer mostrar que Apesar de vir de uma ala mais conservadora, mais tradicional do Partido Republicano, ele é ala Trump, portanto aproveitou o cenário do Partenon para fazer um discurso em linha com esta dimensão de uma política externa civilizacional, defensora da civilização ocidental, que é muito do agrado da ala mais ideológica, mais trumpista da administração. Desse ponto de vista, também cumpriu essa dimensão. Para os gregos foi, apesar de tudo, positivo, no sentido que foi muito elogioso do contributo grego para a civilização ocidental, portanto é capaz de não ter caído assim muito mal, mas claramente tem essa dimensão também de prestação de contas ideológicas e de mostrar que Marco Rubio está alinhado com esta linha mais civilizacional, mais ideológica da administração Trump.

Uma minidigressão europeia, Bruno. E os F-35? Sempre são a melhor opção, como diz Rubio, só mesmo para terminarmos também este tema.

Acho que Rubio foi nisso bastante diplomático também. Ou seja, disse que obviamente a decisão terá de ser de Portugal. O ministro dos nossos estrangeiros disse também aquilo que é fundamental, que é obviamente terá de ser uma decisão em função do interesse nacional. Eu acho que realmente aí é importante sublinhar este ponto, que é: não interessa só ver as qualidades técnicas do avião, porque se nos vierem dizer: "Bem, afinal o avião russo ou o avião chinês são melhores", à partida acho que ninguém diz "Então é a melhor ideia irmos comprar à Rússia ou à China". Portanto, têm de se ponderar vários fatores. Esta decisão não é apenas uma decisão técnica-militar, é uma decisão política, estratégica e económica, tem custos, é o avião melhor, mas custa quantas vezes mais que as alternativas. Depois a questão de contrapartidas, o próprio Marco Rubio também sinalizou isso, que percebiam que isso seria fundamental, ou seja, haver aqui algum tipo de contrapartidas industriais também para a economia portuguesa. No caso, por exemplo, destes aviões poderá ser coisas como a questão de garantir manutenção e portanto, Portugal, por exemplo, através da OGMA poder fazer manutenção não só dos aviões portugueses, mas de outros aviões deste tipo. Agora, aqui há um problema que é um pouco o elefante na sala, que é o próprio Donald Trump, ou seja, um dos fatores obviamente aqui a ponderar-se ia sempre também, porque isto de comprar armas não é a mesma coisa que comprar pijamas, é uma relação de confiança de muitos anos. Todos nós fomos percebendo isso. Implica, por exemplo, a manutenção, implica a possibilidade de fazer os upgrades, fazer as atualizações, por exemplo, dos softwares, que são cada vez mais importantes e portanto, tudo isso implica uma relação de confiança. À partida, os Estados Unidos teriam aí uma grande vantagem. Seria também uma forma de sinalizar, de consolidar a aliança bilateral entre Portugal e os Estados Unidos. Agora, com Donald Trump a dizer que as alianças um dia existem, outro dia já não existem. A falar dos próprios F-35 como uma possível arma a ser usada se os aliados não se portarem bem. Foi ele próprio que veio alimentar todo o tipo de dúvidas sobre se afinal os Estados Unidos continuavam a ser um aliado assim tão fiável, tão de confiança como tinham sido no passado. E portanto, essa questão também tem de ser devidamente ponderada na questão da substituição para os F-16. Já agora, um outro elemento crucial é perceber também a evolução das tecnologias. Nós não podemos estar a apostar apenas em sistemas tradicionais de ponta, muito caros, e esquecer que a guerra cada vez mais se faz com drones, com robôs, e portanto com novas tecnologias, em muitos casos até, aliás, bastante mais baratas e que até são mais fáceis de produzir por países como Portugal. Espero que também haja atenção a esse aspecto. Não podemos estar a olhar apenas para as guerras do passado e para os sistemas que tradicionalmente dominavam os conflitos. Realmente as coisas estão a evoluir e temos de aprender com as lições de conflitos em curso no Irã ou na Ucrânia, por exemplo, em que claramente este tipo de meios, os drones, nomeadamente, têm tido um papel absolutamente fundamental.

E Bruno, continuamos na Europa, até porque vive aqui momentos de forte convulsão política interna. Tivemos o anúncio de eleições antecipadas em Espanha logo no início desta semana por Pedro Sánchez, uma crise profunda também em França, marcada por tensões sociais e um cenário eleitoral iminente. Há imagens que também nos chegam dessa tensão que são de fato impressionantes. Olhando para a Espanha, que está em contagem decrescente para as eleições e para a França, que está mergulhada em muitos protestos, uma parte deste motor político e económico da União Europeia fica aqui em risco de paralisia?

Sim, acho que essa é realmente a grande questão. Nós podemos dizer: "Bem, o que é que isso nos interessa? É lá um problema dos franceses ou dos espanhóis", mas por um lado, a Espanha é o nosso grande parceiro económico. Cada vez mais se trabalha no mercado ibérico. Portanto, quer em termos de importações, exportações, de investimentos cruzados, é realmente um parceiro absolutamente incontornável. Portanto, tudo o que afete a estabilidade de Espanha, a prosperidade económica de Espanha, e obviamente as coisas estão ligadas, é algo que é problemático para Portugal. E portanto, realmente temos este ato que é impressionante, que é termos um governo que se demite e convoca eleições antecipadas. Teria de haver eleições até ao verão. Pedro Sánchez tentou aqui claramente antecipar, na esperança de eventualmente perder por menos ou conseguir dar aqui uma viragem nas sondagens. Apesar de tudo, a diferença entre o PSOE e o PP continua a ser à volta de 8% na média das sondagens e portanto, tudo indica que irá perder, mas possivelmente ele acha que, pelo menos à conta, por exemplo, desta questão da crise habitacional, do bloqueio de uma série de leis que foram preparadas.

Pode cavalgaressa ideia.

Essa onda de descontentamento e pelo menos perder por menos. Mas o facto é que tivemos um governo em Espanha que basicamente se manteve Porque convinha ter um governo fraco. Basicamente, sobretudo os partidos nacionalistas catalães e bascos apostaram em manter o governo porque tinham mais receio de eleições em que podiam perder posições e peso, e sobretudo em que a direita espanhola e espanholista, inclusive a mais radical do Vox, podia ganhar peso e ter até eventualmente maioria absoluta. As sondagens continuam a apontar nesse sentido, que o Vox e o PP juntos teriam maioria absoluta. E portanto, isso à partida não seria conveniente para os interesses, nomeadamente orçamentais, todas estas jogatinas de vender votos no Parlamento Nacional em troca de concessões na questão da dívida, do financiamento, etc., às regiões autónomas. E portanto, tivemos um governo que nomeadamente não conseguiu aprovar um orçamento, viveu permanentemente em duodécimos e que realmente só não caía porque convinha que houvesse um governo fraco. Mas vamos ver agora o resultado das eleições. No caso de Espanha, até pode haver um reforço realmente do governo, pode haver um governo forte. Agora, isso dependerá muito também dos acordos entre o PP e o Vox. O PP sozinho claramente não consegue chegar lá. E há aqui a possibilidade que se o Vox crescer muito nestas eleições, que possa começar a fazer exigências que o PP tenha dificuldade, que apesar de tudo é o partido tradicionalmente dominante na direita espanhola, tenha dificuldade em aceitar. Portanto, não podemos dar por garantido que havendo uma soma maioritária aritmética da direita espanhola, que isso automaticamente resultará numa formação fácil de um governo maioritário e numa governação fácil. Pode acontecer, pode não acontecer.

E Bruno, esperas aqui então uma campanha que vai ser curta, porque são eleições antecipadas, fortemente polarizada nesse sentido?

Sim, a questão da polarização em Espanha é realmente extrema, com trocas constantes de insultos, de acusações de corrupção, de todo o tipo de atividades criminosas de parte a parte, sendo a esquerda a acusar a direita de ser fascista e autoritária, portanto toda a direita. E realmente, isso também é uma evolução muito negativa nos últimos anos em Espanha. Toda a tradição da transição espanhola foi no sentido de evitar o mais possível uma nova guerra civil e, portanto, de valorizar o compromisso e de tentar pôr de lado os extremos e estas posturas mais agressivas que tinham alguma tradição na política espanhola, mas que deram péssimos resultados e realmente tudo isso tem estado em questão nos últimos anos. Portanto, será provavelmente uma campanha muito violenta, pelo menos verbalmente, esperemos que não a outros níveis. Tudo isso também torna muito mais difícil depois chegar a grandes consensos, a grandes compromissos para lidar com questões que provavelmente os exigiriam, questões como por exemplo a da habitação. No caso de França, o que temos é realmente eleições presidenciais no próximo ano, com todas as sondagens a darem vantagem para os dois candidatos mais extremistas, mais antissistema, Marine Le Pen do lado da direita mais radical e Mélenchon do lado da esquerda mais radical. Temos cada vez mais voz em França a dizer que nenhum candidato mais centrista, mesmo um centrista, por exemplo, mais à direita, Édouard Philippe, teria hipóteses de vencer, porque realmente as pessoas estão fartas, acham que o sistema não funciona. Realmente a mobilidade social está em crise por toda a Europa. Mas no caso francês, temos esta questão adicional que é realmente em termos orçamentais, em termos fiscais, uma crise realmente sem saída. Basta dizer que nos últimos 20 anos, desde 2006 a 2026, a dívida pública basicamente triplicou. Passou de 60 e poucos por cento do PIB para 120%, quase 118% do PIB. Portanto, é a terceira dívida mais elevada na União Europeia, a seguir à Grécia e à Itália. Temos, sobretudo desde a Covid, uma espécie de déficit permanente no orçamento de Estado, que anda à volta dos 5%, pelo menos ao ano. Portanto, os franceses gastam, o orçamento de Estado gasta 5% a mais do que aquilo que devia e obviamente isso significa o acumular da dívida. E depois temos este dado que ainda por cima a dívida está a tornar-se cada vez mais insustentável, porque há um aumento das taxas de juro a nível global, como resultado também de todos estes conflitos, incertezas, etc. Portanto, o dinheiro está mais caro. A França, neste momento, está a pagar 67 mil milhões de euros de juros por ano, é mais do que o orçamento da Defesa. E a questão que se coloca é: como é que isto acontece? Bem, é com este tipo de protesto, este tipo de uma política completamente cega, em que as pessoas não querem saber se há dinheiro, se não há dinheiro, enfim, precisam de dinheiro para a sua área, fazem umas manifestações violentas. Ainda por cima, este aspecto também fundamental, que obviamente as manifestações são legítimas numa democracia, mas a violência nunca é legítima numa democracia, portanto, sistematicamente manifestações violentas, caos nas ruas e depois, como recompensa por isso, têm mais uns milhares de milhões, que obviamente vão somar ao déficit. Portanto, realmente parece-me uma política completamente disfuncional, completamente irresponsável. Ninguém parece levar a sério esta questão de que não se pode gastar dinheiro que não se tem, pelo menos não eternamente. O grande drama aqui é que realmente isto tem implicações muito complicadas para a Europa, porque a economia francesa é a segunda maior economia da União Europeia Como é que se consegue organizar, no caso de haver uma ruptura, uma bancarrota, algum tipo de ação de resgate pra uma economia desta escala? E tudo isso afeta muito negativamente também a percepção geral sobre a saúde econômica da Europa, quando temos também a Alemanha com grandes dificuldades. É verdade que aqui mais pro sul, em Espanha, em Portugal, etc, a economia tem estado melhor, mas também está muito dependente do resto da Europa, portanto, vamos ver quanto tempo é que se aguenta se estas economias centrais estão numa situação tão complicada. E depois em termos de peso relativo, obviamente, sobretudo a França e a Alemanha são basicamente metade da economia europeia, portanto, obviamente têm aqui um peso absolutamente central. E tudo isso também complica a questão de chegar a acordos, de fazer grandes reformas, ter programas ambiciosos ao nível da União Europeia, nomeadamente porque não há dinheiro. E estamos a assistir a essa discussão também no contexto do novo orçamento comunitário, em que quer a França, quer a Alemanha estão a dizer: "Não queremos pagar mais."

França e Espanha numa grande convulsão política e não só, também social. Vamos, na segunda parte, abrir a falar sobre o Brasil, sobre esses resultados da primeira volta e também a segunda, que se perspectiva. Falamos disso já a seguir, na segunda parte do Cinco Continentes. De regresso para a segunda parte do Cinco Continentes. Eu sou o João Costa e Silva, está comigo o Bruno Cardoso Reis. Vamos falar sobre as eleições que aconteceram no passado domingo no Brasil. Vitória nesta primeira volta para Flávio Bolsonaro, margem curta, é certo, sobre Lula da Silva. E Bruno, com estes resultados da primeira volta já consolidados, já é possível fazer uma leitura desta correlação de forças e da dinâmica política também externa, que se pode vir a desenhar com esta segunda volta já no dia 25 de outubro?

Sim, no fundo, temos o confirmar de uma viragem à direita e de uma onda regional de viragem à direita nas Américas, na América do Sul, nas Américas em geral.

Na semana passada frisavas isso mesmo. A tendência na América tem sido essa, uma viragem à direita e que Flávio Bolsonaro podia realmente beneficiar disso mesmo, não é?

Sim, em todas as eleições recentes no último ano, no Peru, na Colômbia, no Equador, no Chile, realmente as vitórias vão sempre pra direita. E nós fomos dizendo aqui que é preciso ter algum cuidado, pode ser que isto seja assim nuns países, não seja noutros. É verdade que as direitas também não são todas exatamente iguais, mas realmente, neste momento, é impossível não constatar o óbvio. Realmente consolida-se esta tendência. Há realmente uma vaga regional, provavelmente também alguma emulação, algum efeito contágio, mas sobretudo, o contágio tem a ver com o cansaço com a questão da insegurança, da violência, da comunidade organizada. Mesmo que nalguns casos, mesmo no Brasil, os dados não mostram exatamente um disparar generalizado disso, até há às vezes algum decréscimo nesse nível de insegurança, mas a questão é que é sempre em níveis extremamente elevados, é há muitos anos assim, e realmente as pessoas estão claramente muito cansadas disso e pelos vistos acham que a esquerda não tem dado resposta eficaz a isso, não tem prestado a devida atenção. Insatisfação também com políticas econômicas, que, sobretudo no caso do Lula, que teve dois mandatos a partir de 2002, que foram realmente de enorme crescimento econômico, em que toda a gente passou a viver melhor, não só os pobres, mas toda a gente, e portanto, também ele aparecia um pouco com essa expectativa, e obviamente, isso não se concretizou agora em circunstâncias muito mais difíceis. Apesar de tudo, Lula mantém um grande carisma. Pode-se dizer que o Brasil, sendo um país tão grande, de mais de 200 milhões de pessoas, deveria ter alternativas, não ser novamente Lula com 80 anos a concorrer, e novamente um Bolsonaro, alguém da família Bolsonaro. Mas a verdade é que quer a etiqueta política bolsonarista, quer o próprio Lula, realmente mostraram ter ainda grande capacidade de mobilização, apesar também de terem níveis elevados de rejeição e portanto, Lula conseguiu uma performance melhor, aliás, do que o seu partido. A viragem à direita também ainda é mais clara, nomeadamente na questão do Senado, onde o partido liberal bolsonarista realmente consolida-se como, de longe, o partido com mais peso, embora o Parlamento brasileiro continue a estar muito fragmentado, nunca na história da democracia brasileira houve um partido maioritário que tenha tido maioria absoluta, mas em todo caso, a vantagem é claramente dos partidos mais à direita. Apesar de tudo, o Brasil mantém esta divisão Norte-Sul e Leste-Oeste, sobretudo o Nordeste é o grande feudo eleitoral do PT de Lula. Aí ele ganhou com mais de 60% dos votos. Flávio Bolsonaro ficou nos 30 e poucos. E depois, também o núcleo da direita brasileira, mais na zona, sobretudo do Sudoeste, os quatro Estados que concentram a maior parte da população e da economia brasileira, São Paulo, Rio de Janeiro, Minas Gerais e Espírito Santo, mas sobretudo destes três, que são os três mais populosos, e portanto aí claramente uma vantagem para Para os bolsonaristas. Mas em termos de impactos regionais, a expectativa para a segunda volta é que provavelmente Flávio Bolsonaro vença, ou seja, a margem foi relativamente curta, dois milhões de votos, mas a verdade é que nunca na história política brasileira houve uma inversão de resultados. Portanto, quem venceu na primeira volta volta a vencer na segunda volta. E sobretudo, o problema é que a aritmética realmente não favorece mais uma vez Lula, porque os outros 7% dos votos que não foram nem para um, nem para o outro, dispersaram-se em candidatos basicamente da direita. E vários desses candidatos, aliás, já declararam apoio a Flávio Bolsonaro e as novas sondagens, as primeiras pós-primeira volta para a segunda volta, realmente confirmam esta ideia de uma vantagem para Flávio Bolsonaro, embora com uma margem da volta de 4%. Apesar de tudo dentro da margem de erro, mas eu diria que à partida, tudo indica que Flávio Bolsonaro tem aqui uma vantagem, parte já numa situação de vantagem, claro, tendo vencido a primeira volta, mas à partida, as próprias contas, a própria viragem à direita em termos mais gerais no Brasil, apontaria no sentido de fato da eleição ser favorável. Agora, apesar de tudo, são margens que não permitem ter propriamente certezas. Aliás, nunca devemos ter certezas, pelo menos em eleições democráticas realmente livres e justas. As sondagens são só indicações de intenções de voto e essas intenções podem mudar. E tivemos também um nível elevado de abstenção que pode depois alterar um pouco as contas. Só para terminar, o que também se perspectiva, no fundo, é que já se começa a fazer contas em termos externos, portanto, quer Trump, quer, por exemplo, Benjamin Netanyahu, já vieram parabenizar, manifestar satisfação com os resultados. São os que terão mais a beneficiar com a eleição de Flávio Bolsonaro em termos de viragem na política externa brasileira. Agora, apesar de tudo, eu insisto neste ponto, acho que há limites a essa viragem. O próprio presidente Jair Bolsonaro, que tinha sido muito crítico da China, depois, obviamente não tocou nas relações comerciais econômicas que são absolutamente essenciais para o Brasil. A China é de longe o principal parceiro em termos de comércio externo, 30% das exportações brasileiras vão para a China e portanto uma das coisas que se começou a especular é quem seria o Ministro dos Negócios Estrangeiros, o responsável do Itamaraty, da sede da diplomacia brasileira. Falava-se muito de Eduardo Bolsonaro, do outro irmão de Flávio Bolsonaro, do outro filho de Jair Bolsonaro, mais ideológico, mais radical, mais pró-Trump, mais aliado com os Estados Unidos. E começaram a surgir notícias no sentido de dizer que isso se calhar não seria uma boa ideia e de que uma possibilidade seria a antiga ministra e atual senadora, que é a Teresa Cristina, que foi ministra da Agricultura no governo de Jair Bolsonaro, que está muito ligada ao agronegócio, portanto é uma empresária agrícola, lidera este grupo de parlamentares ruralistas, no fundo as pessoas ligadas à indústria agrícola, que é realmente uma verdadeira indústria no Brasil, com muita tecnologia moderna, uma escala enorme. E esse é um setor que é especialmente sensível à questão da necessidade de continuar a ter boas relações com a China, de continuar a exportar para a China a soja, todos os outros produtos agrícolas brasileiros. E portanto, no fundo, o aparecimento desta figura parece ser um sinal de que há setores próximos de Flávio Bolsonaro que querem dar o sinal de que, em termos de política externa, a viragem não será assim tão radical e sobretudo não afetará as relações com a China. Portanto, vamos ver se isso se confirma ou não.

Eleições, neste caso a segunda volta que acontece já no dia 25 de outubro, ainda falta um bocadinho até lá. Bruno, vamos avançar agora falar dos Houthis e da ativação do Pacto de Meca, após meses de agressividade no Mar Vermelho. Questiona-se se os Houthis estão realmente em fase de recuo nessa zona, mas entretanto tivemos um novo ataque ao aeroporto de Riade, em resposta a recentes ataques à Arábia Saudita, a Turquia e o Paquistão ativaram os mecanismos de defesa mútua, ao abrigo do chamado Pacto de Meca. E pergunto, Bruno, se isso terá um impacto real no terreno, que é o que importa saber neste momento.

Eu acho que este é um exemplo realmente de um aspecto que tenho muitas vezes sublinhado, que é os conflitos armados são muito interessantes de analisar, têm um lado dramático em termos de custos em vidas, mas realmente têm aqui um lado de complexidade analítica que é interessante, mas que resulta precisamente de nós termos que ter esta noção que é os conflitos não são lineares, não evoluem sempre no mesmo sentido ao longo do tempo, portanto se um lado está a ganhar não vai sempre continuar a ganhar, isso não pode ser dado por adquirido. E inclusive esta questão que é em diferentes frentes, as coisas podem estar a evoluir em sentidos opostos. E portanto, aparentemente, tudo isto é sempre sujeito a confirmação, até porque é difícil no fundo trabalhar em segurança nestas regiões, mas aparentemente realmente esta ofensiva costeira dos Houthis em direção ao porto de Moca, em direção à zona onde o estreito é mais estreito, onde tem apenas 15 quilômetros, onde é mais fácil fazer ataques à navegação civil e é mais difícil escapar esses ataques. Realmente essa ofensiva parece ter dado lugar a uma contraofensiva com algum sucesso pelas forças hostis aos Houthis, pelo governo internacionalmente reconhecido e outros elementos dessa coligação É uma zona costeira muito exposta, onde é difícil encontrar abrigo, portanto muito vulnerável a ataques aéreos, a meios mais convencionais, não é o sítio ideal para o tipo de campanha que os houthis têm feito com muita eficácia. Por outro lado, a verdade é que isso não impede os houthis de utilizar meios não convencionais, meios mais assimétricos, neste caso, por exemplo, ataques às infraestruturas civis na Arábia Saudita. E aí o problema é sempre que os houthis lançam uns quantos mísseis, os sauditas têm de interceptar 100%, para os houthis basta que um desses mísseis passe e causam logo um enorme problema, muito maior até do que o efeito de destruição física de impacto desse míssil. Neste caso, por exemplo, tivemos a notícia de que muitas companhias aéreas começaram a anunciar que iam suspender os voos para o aeroporto de Riad, a capital saudita, pelo menos nos próximos dias. Cria aqui uma sensação de insegurança que é muito custosa, muito difícil de recuperar. E mesmo em termos de campanha terrestre, há também notícias que na zona de Taiz, a capital do antigo reino de Sabá, que já aqui falámos, uma cidade no interior norte que ainda se mantém em mãos do governo, em mãos hostis aos houthis, que aí os houthis estariam a conseguir avançar mais e que a própria cidade poderia estar em risco de cair. É um nó de comunicações importante que depois poderia permitir avançar em direção à grande cidade do sul, que é a zona tradicionalmente mais hostil aos houthis, que é a cidade de Adão. As coisas estão a evoluir eventualmente em sentidos diferentes, temos de ver como é que vão continuar a evoluir. E também a questão do Pacto de Meca. Tivemos mais um anúncio, mas logo a seguir tivemos a Turquia a dizer que isso não queria dizer que ia enviar tropas. O facto é que a própria Arábia Saudita não está a envolver-se com tropas no terreno, pelo menos não a entrar no Iémen. Parece-me que isto é mais uma insistência na mesma estratégia de declarações de solidariedade, uma tentativa de com isso assustar, dissuadir os houthis, mas para já sem grande sucesso. Acho que temos de ver se isto realmente se traduz nalguma coisa de prático, que tenha algum efeito de facto no terreno, como tu dizias, em termos de alguma capacidade de resposta à ameaça houthi, nem que seja com meios antiaéreos ou com algum tipo de intervenção desse tipo. Mas realmente, para já, não vemos sinais disso, de um resultado concreto, mais este anúncio que desta vez o Pacto Meca vai mesmo atuar a sério contra os houthis para defender a Arábia Saudita.

Entretanto, assinalaram-se também três anos desde os ataques do Hamas, 7 de outubro de 2023, além do massacre de israelitas e de uma brutal resposta depois de Israel contra o Hamas. Bruno, estamos perante um momento de rutura que redefiniu o Médio Oriente. Passaram-se três anos. Qual é também o balanço estratégico que podemos fazer deste conflito?

Realmente isto parece confirmar o que eu muitas vezes digo em relação ao Médio Oriente, que me foi dito por um colega exatamente dessa região, que é no Médio Oriente, os pessimistas dizem que isto não pode piorar mais e os otimistas dizem que isto pode piorar ainda mais, pode ser ainda pior. Realmente o que temos é um custo enorme em vidas. Tivemos um massacre terrível no 7 de outubro, o maior massacre de judeus desde a Segunda Guerra Mundial, desde o Holocausto Nazi. Depois tivemos uma reação brutal da parte de Israel, que claramente era aquilo que o Hamas desejava, no fundo utilizar a população civil de Gaza como uma espécie de escudo humano e tentar com isso causar o máximo de baixas civis para usar isso como uma arma de arremesso contra Israel, 70 mil mortos. Mesmo depois do cessar-fogo, em que realmente não é uma coisa irrelevante, o nível de intensidade reduziu-se muitíssimo, mas basicamente Gaza continua arrasada, mais de 70% destruída, não há nenhuma reconstrução em curso. Ainda assim, continua a haver ataques de parte a parte, mais de mil mortes também em Gaza desde o cessar-fogo. E o resultado disso é, no caso dos palestinianos, uma situação ainda mais dramática, em particular em Gaza, mas mesmo na Cisjordânia, a situação continua a degradar-se. Um regresso da ocupação israelita de Gaza, depois de anos em que basicamente Israel tentava controlar, aliás não com muita eficácia, as fronteiras de Gaza, mas os palestinianos em Gaza governavam-se a si próprios, não havia tropas israelitas, portanto a situação claramente piorou muitíssimo em Gaza. Nenhuma perspectiva de avanço no processo de paz entre israelitas e palestinianos. O drama do 7 de outubro deu força a setores em Israel que dizem que isto mostra que qualquer retirada de Israel dos territórios palestinianos só vai dar oportunidade a que grupos armados se organizem, se armem e preparem ataques ainda mais mortíferos. Israel também não está mais seguro. Ainda agora, na semana passada, vimos um possível ataque contra um avião israelita que teria resultado em mais de 100 mortos israelitas. E basicamente, no conjunto da região, o efeito foi não propriamente criar novos conflitos, mas mesmo que seja verdade que os grupos armados, o Hezbollah, o Hamas, estão muito mais degradados, foram decapitados, que muitos dos meios convencionais do Irão foram destruídos, o seu programa nuclear também foi atacado, a verdade é que nada disso significa que a região está mais pacífica, mais segura para árabes, para israelitas. Pelo contrário, o que temos é mais conflitos, mais conflitos abertos, mais imprevisibilidade, inclusive com impacto também extremamente negativo para a economia global. No fundo, temos mais do mesmo, ou seja, mais violência e conflitos. Realmente a situação não melhorou de todo e Acho que é difícil a partir daqui dizer que temos razões para ser otimistas no sentido de pensar em algum processo de paz com condições para avançar rapidamente nos próximos tempos.

Bruno, vamos deixar aqui ainda alguns temas para uma versão mais alargada em podcast. Para já, quem nos ouve em FM, e esta é uma das partes favoritas talvez de muitos dos nossos ouvintes, é a tua recomendação semanal. O que é que tens para sugerir esta semana?

A minha sugestão vai ser um livro recente que eu comecei a ler, não terminei ainda, até porque são muitas páginas, mas o último livro do Simon Sebag Montefiore, "The Cauldron", "O Caldeirão", "The Making of the Modern Middle East". No fundo, a construção do Médio Oriente atual. É uma história basicamente do último século, os últimos 125 anos, desde 1900 até a atualidade, e muito no estilo do Montefiore, ou seja, uma história muito densa, muito rica em citações, em anedotas, em histórias, em citações dos protagonistas, que eu acho que é o tipo de história que realmente mais me agrada e que eu também gosto de fazer. E sobretudo também uma história, se quisermos, politicamente incorreta, ou seja, a contrariar muitas das ideias feitas. Por exemplo, esta ideia de que basicamente o Médio Oriente é uma criação do colonialismo europeu. O colonialismo europeu teve aqui algum papel, mas está longe de ter anulado o protagonismo e a capacidade também de criar conflitos, de gerar violência, desenhar fronteiras à força dos próprios protagonistas locais, logo a começar com o período, há 100 anos atrás, do colapso do Império Otomano. Foi o Império Otomano que tomou a opção de se envolver na Primeira Guerra Mundial, declarar guerra aos seus aliados tradicionais, que eram a Grã-Bretanha e a França, aliar-se à Alemanha do Kaiser. E mesmo depois disso, fala-se muito, por exemplo, do acordo Sykes-Picot, o Montefiore insiste que é preciso acrescentar o ministro russo Sazonov, que realmente foram os russos que mais queriam dividir, partilhar o Médio Oriente, tomar conta de territórios como, por exemplo, Istambul, Constantinopla. Depois isso obviamente colapsou por causa do colapso do Império Russo em 1917. Mas sobretudo esta ideia de que mesmo nessa altura há protagonistas locais muito importantes que vão complicar, vão alterar os planos dos europeus. Por exemplo, na Turquia, o Kemal Pasha, o Kemal Atatürk, que vai redesenhar completamente as fronteiras que estavam pensadas para a Turquia pelas potências europeias, ou a Sul, e vem muito a propósito do que estivemos a discutir, o fundador do reino saudita, da Arábia Saudita, que só é criado em 1932, mas isso é o resultado de um processo de expansão do Ibn Saud, um sultão árabe, que realmente desde o início do século XX vai gradualmente alargando os seus territórios contra também as ambições das potências europeias.

Muito bem, a sugestão do Bruno Cardoso Reis para esta semana. Entretanto, se tiver perguntas, pode enviar para o e-mail ouvinte@observador.pt, deixar também os seus comentários a cada novo episódio no Spotify. Eu e o Bruno Cardoso Reis vamos continuar ainda numa versão mais alargada em podcast e que pode ouvir nas plataformas habituais. Numa versão mais alargada em podcast "Cinco Continentes" com o historiador Bruno Cardoso Reis. Bruno, temos ainda aqui dois temas e meio, vamos dizer assim, ainda para abordar nesta edição. Falamos agora do primeiro-ministro da Malásia, Anwar Ibrahim, que abriu a porta ao regresso progressivo de Myanmar aos fóruns da ASEAN, de que foi suspensa depois do golpe militar de 2021. Ora, tudo isto tem uma condição: deixar regressar migrantes e refugiados birmaneses. Pergunto se a postura da Malásia em negociar diretamente com a junta militar de Myanmar sinaliza alguma quebra no isolamento diplomático deste regime após este golpe que falávamos de 2021.

Sim, sinaliza exatamente isso. Este novo presidente, vamos dizer assim, de Myanmar, que foi eleito há uns meses atrás em eleições que ninguém reconheceu como livres e justas, este Min Aung Hlaing, realmente tem procurado visitar a maior parte dos países da ASEAN, pelo menos os que aceitam essa visita, o Laos, a Tailândia, o Vietname, o Camboja, e também já se deslocou à China, à Rússia e à Índia também. Mas portanto, no fundo, aqui a Malásia, o que é que tem de interessante? É que Anwar Ibrahim tem passado os últimos anos a dar lições de moral e bons costumes aos países, nomeadamente ocidentais, europeus, sobre a questão da Palestina. Portanto, é os valores acima de tudo, não há cá relações históricas, aliança, interesses econômicos, não, tem de ser defender os direitos humanos. Isso é muito fácil quando é para os outros, quando é para ditar isso para os outros. Agora, aqui numa situação em que realmente a Malásia tem alguma palavra a dizer que afeta a sua região, realmente o que preocupa Anwar Ibrahim, já agora também tem paralelo com todas estas discussões sobre as migrações e a segurança dos migrantes e dos refugiados. A grande preocupação dele é que as dezenas de milhares de refugiados birmaneses que estão na Malásia, talvez à volta de 100 mil, sejam o mais depressa possível recambiados para a Birmânia, apesar de todo o tipo de organizações de apoio aos refugiados dizerem que eles correm um grave risco de sofrerem repressão política, de sofrerem violência, de serem forçados a alistar-se para combater na guerra civil que o regime mantém com a oposição democrática e com outros grupos separatistas. E, portanto, de repente, a questão dos valores, das normas, já nada disso interessa. Aliás, a Malásia, como também muitos outros países muçulmanos, nem sequer assinou nunca a convenção dos refugiados, mas à partida, hoje em dia, isso é lei costumeira A nível internacional e, portanto, a Malásia continua a estar obrigada por esses princípios básicos, de que não se devolvem pessoas a um país onde podem correr risco de vida ou algum tipo de risco de violência. Realmente é isso. No fundo, é sublinhar aqui estas contradições, esta hipocrisia. Obviamente, nenhuma política externa é completamente coerente. Tem sempre de se procurar algum equilíbrio entre interesses e valores, interesses económicos, interesses de segurança e valores. Agora, realmente convinha que quem passa o tempo a dar lições de bom comportamento, a exigir um comportamento exemplar a outros, depois não caísse no outro extremo. Parece-me que isto é realmente bastante questionável, mas é talvez significativo desta tendência para gradualmente o Myanmar voltar a ser aceito nestes fora, nomeadamente nesta organização regional muito importante do Sudeste Asiático e que é muito importante também para a legitimação externa do regime. Vamos ver. Há alguns países da ASEAN que ainda continuam a resistir, nomeadamente, por exemplo, Cingapura, mas também Timor-Leste, que historicamente também tem relações próximas com a oposição birmanesa, mas obviamente são relativamente pequenos no contexto do conjunto da ASEAN. Claramente aqui o equilíbrio está-se a alterar no sentido de procurar normalizar relações novamente com a junta militar birmanesa, no fundo, validando estas eleições como uma espécie de pretexto para aceitar que afinal agora já são mais ou menos democráticos.

Nós ainda nesta edição do Cinco Continentes não fomos ao país em destaque esta semana, é a Eritreia. O regime fechado de Asmara volta ao centro das atenções geopolíticas devido à escalada de acusações mútuas e mobilizações militares ao longo da fronteira com a Etiópia, levantando aqui algum receio de uma nova guerra aberta. E Bruno, pergunto-te, sempre que falamos de país em destaque, trazes sempre dados e datas concretos para nos ajudar a limitar esta história, que também é tua área de interesse e de estudo. O que é que queres trazer para cima da mesa?

A história da Eritreia e da Etiópia estão realmente intimamente ligadas. Em vários momentos, esta zona da costa do Mar Vermelho, aliás o próprio nome Eritreia vem do grego "erythrós" que significa vermelho, para mar vermelho, corresponde à costa a norte da Etiópia do Mar Vermelho, que realmente também historicamente era obviamente a zona costeira através da qual os Estados etíopes chegavam até ao mar, chegavam até ao exterior. Indo primeiro aqui a alguns dados, no fundo é a assimetria também que impressiona, que é: temos do lado da Etiópia 1 milhão e 100 mil quilómetros quadrados, do lado da Eritreia 100 mil quilómetros quadrados. Basicamente 10 vezes mais. No caso da população, temos a Etiópia, já vimos isso, é o segundo país mais populoso da África, a seguir à Nigéria, talvez quase 140 milhões de habitantes. No caso da Eritreia, os dados não são muito seguros, fala-se entre quatro e seis milhões, mas mais uma vez, uma ordem de grandeza que não tem nada a ver do lado da Etiópia em relação à Eritreia. A mesma coisa na economia. Agora, onde a Eritreia realmente é muito forte é em termos militares. Estima-se que a Etiópia terá talvez à volta de 500 mil soldados, mas a Eritreia andará à volta dos 300 mil. Ou seja, é dos países mais militarizados do mundo, tem um serviço militar obrigatório muito prolongado. Há até muita gente que diz que basicamente sem limite. E sobretudo, é realmente um Estado muito centralizado, muito coeso, no caso da Eritreia, enquanto que a Etiópia, já vimos isso, corresponde realmente a um império, a um Estado multiétnico e portanto há com muita frequência na história etíope, inclusive na recente, há guerras civis, conflitos internos. Enfim, por falar de datas, de conflitos, realmente a Etiópia é também resultado de uma expansão imperial no final do século XIX. Já falámos aqui um bocadinho isso em semanas passadas, ou seja, ao mesmo tempo que os impérios europeus estão a expandir em África, o Menelique II, esta grande figura da história etíope, a partir de uma zona central daquilo que é hoje a Etiópia, vai realmente fazer um grande processo de expansão que mais ou menos consolida as fronteiras atuais da Etiópia. A questão é em relação à Eritreia, à zona da costa, aí vai encontrar-se com a Itália. Realmente a Itália tinha formalizado a criação de uma colónia aí desde 1890. Isso é reconhecido por Menelique II inicialmente. E embora depois em 1896 haja uma derrota das forças italianas, que tentam no fundo ocupar toda a Etiópia, e portanto a Etiópia mantém-se independente, basicamente. Tem ali uns anos de ocupação italiana entre 1936 e 1941, mas a Eritreia distingue-se, separa-se porque fica sob domínio italiano durante todos esses anos. Depois, no contexto da Segunda Guerra Mundial, o Império Etíope continuava a resistir com o movimento guerrilha, vai-se aliar aos britânicos, vai tomar conta não só da Etiópia, mas também da própria Eritreia, essas forças aliadas. E à conta disso, depois, em 1952, o imperador etíope Haile Selassié, o herdeiro de Menelique, vai conseguir obter apoio nas Nações Unidas para uma federação entre a Eritreia e a Etiópia, com alguma autonomia para a Eritreia. Em 1962, portanto 10 anos depois, o imperador etíope simplesmente anexa a Eritreia, acaba com essa autonomia A questão é que isso é o início de um processo de uma longa guerra pela independência até basicamente 1991. No fundo, vamos assistir a uma guerra muito prolongada, que também explica muitas das dificuldades, por exemplo, fomes, etc., na história etíope dessas décadas, sendo que os eritreus foram aliar com outros grupos no interior da Etiópia, nomeadamente o Tigré, que agora aparece também, para realmente derrubar o regime comunista que entretanto, por sua vez, tinha derrubado o Haile Selassie em 1974, mas isso não significou que abandonasse as reclamações sobre a Eritreia. Portanto, na prática, a Eritreia é independente desde 1991, formalmente desde 1993, depois de um referendo. Isso não resolveu, apesar de todos os problemas, houve uma guerra fronteiriça muito violenta entre 1998 e 2000 entre a Etiópia e a Eritreia. Depois, em 2018, o atual líder etíope, Abi Ahmed, no fundo vai aparecer como o pacificador das relações com a Eritreia, como aliado da Eritreia. Portanto, em 2018 há um acordo de paz, que depois até leva a um Prêmio Nobel da Paz. E na última guerra civil etíope anterior à atual, que agora está a acender, entre 2020 e 2022, a Eritreia vai se aliar com o regime etíope, com o governo central etíope de Adis Ababa, contra precisamente os seus antigos aliados do Tigré. E, portanto, o que vemos agora aqui é uma espécie de reversão dessas alianças. Só pra terminar, também sublinhar este aspecto que é a Eritreia é um regime totalitário tipo maoísta, portanto, basicamente tem o mesmo presidente desde a independência, desde 1991. Nunca houve eleições presidenciais, portanto é realmente um Estado extremamente repressivo, onde não há a mínima possibilidade de dissidência. Quando eu digo Estado centralizado, por contraste com a Etiópia, é mesmo extremamente centralizado, sem qualquer possibilidade de haver alguma margem pra dissidência, para opiniões divergentes.

E Bruno, mediante esta subida de tom, vamos dizer assim, entre estes dois países, estamos perante uma nova guerra aberta entre a Etiópia e a Eritreia?

Tivemos informações de múltiplas fontes credíveis que realmente teria havido a entrada de tropas da Eritreia nesta zona exatamente do Tigré. Portanto, que o governo central estará a conseguir avançar contra estes rebeldes separatistas com sucesso, mas que o resultado foi que a Eritreia terá intervido diretamente. A Eritreia desmente isso e diz que isso é um pretexto para um escalar no conflito, para uma eventual agressão etíope. A verdade é que há aqui um ponto que alimenta as suspeitas de um regime eritreu já tendencialmente bastante paranóico, mas que é esta questão de que o atual líder etíope, o atual primeiro-ministro Abi Ahmed, insiste muito nesta questão, ainda na semana passada voltou a insistir na questão de que a Etiópia tem que ter um acesso ao mar. Ora, o acesso histórico ao mar da Etiópia, como nós já referimos, é precisamente através da Eritreia. Portanto, há aqui esta suspeita clara do regime de Asmara, do governo eritreu, que a Etiópia se poderia estar a preparar para, pela força, conquistar pelo menos uma parte do território, eventualmente um ou outro porto que permitisse à Etiópia deixar de ser o Estado mais populoso encravado, ou seja, que não tem realmente um acesso ao mar. Em particular, fala-se muito do porto de Assab, que é logo na zona mais a sul da Eritreia, também mais próximo do estreito de Aden. Tudo isto também alimenta esta questão da insegurança, da incerteza no estreito de Aden, no mar Vermelho. Isso é assim do lado de lá, portanto, do lado da península arábica, por via da guerra no Iêmen e das ligações com o conflito também com o Irão. Mas depois também é na margem ocidental do mar Vermelho, o conflito no Sudão, a norte, e depois este conflito também envolvendo a Eritreia e Etiópia, pra não falar na questão da Somália, que também, sobretudo na questão da pirataria, é um problema já há bastante tempo.

Bruno, fechamos assim esta edição desta semana do "Cinco Continentes". Mais uma vez apelamos aos nossos ouvintes, se tiverem perguntas e vamos ter eleições tanto em Espanha como no Brasil muito em breve, há possivelmente dúvidas que podem surgir quanto a esses atos eleitorais, a enviar para o e-mail ouvinte@observador.pt, através do Spotify também nos podem fazer chegar as perguntas e tu estás cá todos os sábados para responder, não é assim?

É assim. Boa semana.

Boa semana, Bruno. Um grande abraço.