A caminho de Belém, na Rádio Observador. Esta sexta-feira acaba marcada pelo artigo de Cavaco Silva, publicado no Observador, em que declara apoio a Marques Mendes. Também vários candidatos presidenciais passaram esta manhã pela conferência organizada pelo Eco e ainda vamos à sondagem que saiu no início desta semana. Eu sou o Ricardo Conceição e comigo está a Judite França. Judite, quem são os nossos convidados hoje?

Hoje temos Francisco Rodrigues dos Santos, em representação da candidatura de Henrique Gouveia e Melo, também Isabel Mendes Lopes, apoiante de Jorge Pinto, Paulo Cosmo Pinto, em representação da candidatura de Catarina Martins, e Bruno Nunes, apoiante de André Ventura. Dou as boas-vindas a todos. Obrigada por estarem conosco neste A Caminho de Belém e vou começar por si, Francisco Rodrigues dos Santos, porque Gouveia e Melo está de novo a liderar uma sondagem. Aparentemente, não agrada a Cavaco Silva, que elogia a forma como o almirante liderou a missão de vacinação contra a Covid-19, mas também diz que outro militar poderia desempenhar a mesma missão com igual brio. É um golpe duro no seu candidato.

Boa tarde. Aníbal Cavaco Silva tem se correspondido com os militantes sociais-democratas de forma epistolar. Esta é a segunda carta de Cavaco Silva aos sociais-democratas.

A segunda epistolar de Cavaco.

A primeira não teve coragem de assumir o apoio a Luís Marques Mendes, mas ainda assim foi insinuando como grande zelador do sistema, que é essa a figura que tem ultimamente avocado nestas suas intervenções, para fazer uma sinalização de virtude a todos os candidatos que não tivessem as características pela negativa de Henrique Gouveia e Melo, mas desta vez encheu-se de segurança e de alma e lá disse, não sei se a contragosto, que apoiaria Luís Marques Mendes. Só que ao nível da argumentativa, desta vez, parece-me, e Aníbal Cavaco Silva até é hábil, a coisa não lhe correu muito bem, não foi propriamente feliz, porque no quadro das competências e qualificações que não reconhece a Henrique Gouveia e Melo, eu diria que ou está a ver mal ou não está de todo a analisar de forma correta as circunstâncias ou a laborar num pecado original, que é avaliar os candidatos apenas pela filiação partidária. Porque repare, neste quadro internacional complexo, volátil, multipolar, até distópico, se a pessoa que ao longo de 40 anos obteve qualificações para se relacionar com ele, saber mediar e ter uma intervenção moderadora e um posicionamento muito claro nestas matérias geopolíticas em transformação é o Henrique Gouveia e Melo. Nesta matéria não temos dúvidas rigorosamente nenhumas. Eu sou da opinião que nem sempre a nossa experiência democrática invoca a presença de militares no espaço político. Aconteceu assim com Ramalho Eanes, porque, é verdade, houve uma coincidência entre o fenômeno conjuntural em que existia um domínio político ao nível da concertação democrática e uma apoderação até da iniciativa político-constitucional, que foi importante o militar para conseguirmos, sobretudo, dar um avanço e remeter o poder militar para a submissão à esfera política. E neste caso, dá-se novamente uma coincidência destas, em que a conjuntura internacional recomenda alguém com independência e com experiência em matéria geopolítica internacional, com os conhecimentos na área de defesa.

Esse artigo de Cavaco Silva não melindra a candidatura de Gouveia e Melo.

Aliás, eu acho é que pode resultar o contrário. Aníbal Cavaco Silva poderá estar melindrado pelo fato de Henrique Gouveia e Melo não o ter mencionado como presidente modelo. E convenhamos, mesmo para as pessoas que são da área do centro-direita, não é o presidente que deixa melhores recordações.

Bruno Nunes, bem-vindo também aqui ao A Caminho de Belém. A última sondagem dava um empate entre Luís Marques Mendes e André Ventura, a lutar aqui pelo segundo lugar. Qual é que será a estratégia de André Ventura para tentar descolar e garantir uma passagem à segunda volta?

Antes de mais, boa tarde, obrigado pelo convite, cumprimentar os meus colegas de painel e quem nos ouve através da Rádio Observador. Eu tenho pena que não me faça também a pergunta acerca de Cavaco Silva.

Isto é uma conversa.

Certo, o homem de repente tenta fazer... Eu acho que é importante, e olhe, se era preciso descolar, eu considero que não era preciso descolar de Marques Mendes, porque considero que André Ventura estará à frente, mas isso é a minha percepção pessoal. De qualquer forma, devo dizer que estas palavras e esta missiva de Cavaco Silva vêm facilitar o trabalho de André Ventura, porque onde Cavaco Silva ultimamente mexe tem o efeito inverso de tornar ouro.

Não é um apoio importante.

Não, em Beliquem o Chega ganhou, veja lá como é que Cavaco Silva já nem na sua terra natal consegue ter influência. E portanto, acho que devia sair da política como já saiu, com algum brilhantismo, devia ficar quieto. Já não está para estas coisas, já não é o campeonato dele. No entanto, eu considero que é importante para o Chega e neste caso para André Ventura, que ele possa dar este apoio a Marques Mendes, porque será um apoio que subtrai e que não vem multiplicar absolutamente nada, nem somar absolutamente nada. Portanto, em relação a esse aspecto, estamos claros. Acho que deve falar mais vezes. Acho que Cavaco Silva deve falar mais vezes enquanto apoiante de Marques Mendes. Ficamos assim com o espectro político mais qualificado e mais identificado e é proveitoso para as outras candidaturas que de fato têm um posicionamento claro, divergente daquilo que reinou nos últimos 50 anos.

Fomenta, em sua opinião, uma candidatura antissistema, é isso?

De Marques Mendes ou nossa?

Não, a vossa. Ajuda.

É que Marques Mendes é tão confuso que eu até fico com alguma dificuldade de interpretar alguns dos posicionamentos. Ainda não percebi se está como comentador, se está como político. Faz algumas intervenções públicas que eu creio que inclusive tem que fazer uma atualização dos próprios códigos para perceber onde é que está, porque algumas das derivações jurídicas que tem feito nos últimos dias parece-me que está desenquadrado com a política que se vive em 2025. E, portanto, nós não temos que continuar a dizer que somos antissistema, nós assumimos diretamente que somos antissistema e, portanto está assumido, a candidatura de André Ventura é descorruptiva nesse sentido, e aguardamos com expectativa que estes candidatos e estes apoios que vão aparecendo, eu creio que parte deles, os próprios candidatos, seja Henrique Gouveia e Melo, seja Marques Mendes

Preferiam que muitas vezes alguns dos seus oponentes estivessem calados. Neste caso em concreto, Cavaco Silva, acredito que Marques Mendes deve estar melindrado com o que foi dito, não terá coragem pra fazer como nunca teve na sua vida política, nunca teve grande coragem de afrontar a realidade e, portanto, não terá coragem de dizer a Cavaco Silva pra estar calado, mas nós também não o diremos.

Já agradeceu o apoio.

Paula Cosme Pinto, bem-vinda também. Catarina Martins não tem descolado nas sondagens, apesar de, segundo a sondagem, ter um resultado melhor do que o do próprio Bloco de Esquerda. Ontem António José Seguro assumiu-se de esquerda na RTP, admitiu que a hesitação revelada ao público foi um momento infeliz. Há ou não um sério risco de a esquerda ficar de fora da segunda volta?

Isto leva-nos a perguntar o que é a esquerda e quem é que realmente defende os valores de esquerda, porque o que Seguro nos tem mostrado é que também tem aqui uma postura um bocadinho de cata-vento neste momento. Agora não tem a certeza se é de esquerda, quando tem todo um percurso feito num partido que é efetivamente de esquerda, chega à candidatura presidencial e não sabe se é de esquerda, isto é no mínimo confrangedor. Uma semana depois vem dizer: "Afinal, já sou de esquerda." Eu acho que isto deve ser uma grande red flag para todos os eleitores de esquerda, afinal, o que é que este senhor defende? Portanto, quando pensamos nas sondagens, Catarina Martins surgiu já com 7% numa sondagem. No fundo, se pensarmos em esquerda, em alguém que não tem vergonha de dizer que é de esquerda, que defende os valores de esquerda, Catarina Martins, por agora, é a candidata com maior abrangência. Portanto, acho que está muitíssimo bem lançada, está na realidade quase a morder os calcanhares de Cotrim Figueiredo. Tudo está em aberto e não me parece que neste momento sequer faça muito sentido estarmos a falar já desta questão da convergência.

Isabel Mendes Lopes, também bem-vinda a este "Caminho de Lame". É uma estreia aqui no "Caminho de Lame", porque Jorge Pinto confirmou a sua candidatura à Presidência da República, mas sabemos que admite uma desistência em prol de António José Seguro.

Não foi isso que Jorge Pinto disse, atenção.

O que ele disse então? Só pra percebermos melhor.

Eu estive nas notícias.

Então vamos ler o lead. O que ele disse então pra percebermos melhor?

Muito bem. Primeiro de tudo, muito boa tarde e muito obrigada pelo convite pra aqui estar. De facto, o que o Jorge Pinto disse foi muito claro. Nós sempre defendemos uma convergência à esquerda e uma necessidade até de encontrarmos uma candidatura plural, apartidária, que conseguisse congregar a esquerda para conseguirmos ter um presidente ou uma presidente de esquerda, que é importante até pra rotatividade e pra o normal funcionamento das instituições. A verdade é que não foi possível encontrar essa candidatura abrangente e, portanto, o Jorge avançou, e ainda bem que avançou, porque de facto veio aqui preencher um espaço político que faltava ser preenchido. O que o Jorge disse é muito claro, que é importante continuar a fazer agora a campanha, mas que se houver a necessidade de uma convergência à esquerda para garantir uma passagem à segunda volta, para garantir um presidente de República de esquerda, que está disponível para falar sobre isso, sobre abdicar da sua candidatura, com duas condições: que seja, de facto, uma candidatura assumidamente de esquerda e que defenda convictamente a República nos moldes que temos agora.

E António José Seguro não é essa candidatura.

E a segunda condição, que é muito importante também, é que tem de haver reciprocidade, ou seja, que os outros candidatos também, no fundo, haja um pacto entre os vários candidatos.

Mas isso não podia ter sido tudo conversado a priori? Fazemos a mesma pergunta que fizemos à Paula, que no fundo a esquerda não corre um sério risco de ficar arredada de uma segunda volta.

Parece-me que vamos ver como é que evolui agora a campanha. A candidatura do Jorge é nova, aliás, há várias pessoas que estão neste momento a conhecer melhor o Jorge pela primeira vez, mas é uma candidatura que traz aqui uma visão sobre a República, sobre a necessidade de defesa da República, da nossa democracia, com um grande espírito de missão e um grande espírito de vontade de trabalhar pelo país. E, portanto, eu acho que nós, na verdade, estamos ainda a dois meses das eleições presidenciais. Acho que não vale a pena neste momento estarmos a falar de quem é que desiste, quem é que não desiste. O que é importante é agora fazer-se o caminho para se perceber, dentro dos candidatos que temos à Presidência da República, quem é que é o melhor talhado para a Presidência da República em Portugal. E eu sou convicta que o Jorge Pinto é um grande candidato à Presidência da República, porque é alguém que tem uma visão muito clara sobre o que é a liberdade, sobre o que é a defesa da República e sobre o que é a política neste século XXI.

Sim, concluí. Francisco Rodrigues dos Santos, só pra percebermos também como é que na candidatura se vê esta possibilidade, se Gouveia e Melo passar à segunda volta, isto são favas contadas depois?

Não, já se viu que estas eleições vão ser disputadas tangencialmente à primeira volta para escolher os candidatos que depois frente a frente vão disputar o segundo turno das eleições presidenciais. No entanto, eu acho que a principal preocupação de todos os candidatos que se perfilam é, neste momento, conseguir alargar as suas bases sociais de apoio. À esquerda temos visto um certo afunilamento. António José Seguro decidiu desistir da sua base natural de apoio. E se nós virmos as últimas eleições que tivemos no país, e foram as piores, em que a esquerda ficou reduzida à sua expressão mais dramática de sempre Um quarto a 40% dos eleitores continuam a votar nesse quadrante político. António Guedes seguro cruzou-se com o almirante Gouveia e Melo na autoestrada, mas iam em sentidos opostos. Decidiu fazer uma guinada à direita, entretanto já se arrependeu. Estamos em dias maus, evidentemente, eu como bocageanistão também consigo compreender. Agora é evidente que à esquerda há um desencanto com a oferta que neste momento está a ser apresentada. A própria esquerda ainda não se encontrou, há um rearranjo de força, há candidatos que ainda não conseguem ter uma opinião muito firme se vão manter a sua candidatura até o final. E o almirante Gouveia e Melo, acho que com a sua farda de centrista, que é capaz de colher o que há de melhor e de verdade à direita e à esquerda, que de resto, quer queiramos, quer não, é onde se posiciona a esmagadora maioria dos eleitores, ou pelo menos há um milhão e meio que oscila entre o voto no centro-direita e no centro-esquerda, compreendeu que conseguindo cristalizar o voto à direita de quem gosta de um perfil independente, uma direita não ideológica, ou se quisermos, uma direita sociológica que respeita aquele sentido de austeridade democrática e de anti-Marcel que o almirante representa, se conseguir somar a isto um voto de uma esquerda que está desencantada com o seu raio de ofertas e consegue verificar num conjunto de valores republicanos, como a preocupação social, o respeito pelas instituições, o equilíbrio de regime e de poderes, e a sinalização que Henrique Gouveia e Melo, apesar de ser o único candidato que não é político, tem mantido em temas muito importantes, como por exemplo, a imigração, reformas laborais, a lei da nacionalidade, e tem conseguido expressar-se de encontro a uma síntese humanista, personalista, que eu creio que representa a alma mater e os valores axiológicos dos portugueses.

Ó Francisco, mas permita-me só que eu aqui diga.

Francisco, está à vontade.

O Gouveia e Melo ainda há uns meses dizia em relação à imigração que é: "Precisamos de gente, mas não de qualquer gente." Portanto, eu fico enquanto eleitora, confesso, fico um cadinho na dúvida. Afinal, qual é o pensamento político de Gouveia e Melo quando vai mudando aqui a opinião? E o tema da imigração é um exemplo.

Posso responder à Paula?

Sim, um minutinho, Paula. Um minutinho.

O Henrique Gouveia e Melo foi sempre muito coerente na matéria de imigração e eu posso traduzir rapidamente em três vértices a sua posição.

Um minuto, Francisco.

A primeira é a de integração. Quem vem tem que se integrar na comunidade e temos ter a capacidade de resposta pra acolher quem vem por bem e contribuir. Segundo, a economia. Pessoas que têm e que acrescentam valor ao nosso tecido econômico e possam encontrar em Portugal uma forma de contribuir para o Estado e pro funcionamento da nossa sociedade. E um terceiro ponto, é uma questão de segurança, que naturalmente tá relacionado também com o ponto da integração, que é respeitar a nossa história, a nossa identidade, os nossos valores e que haja uma convivência pacífica entre todos aqueles que veem em Portugal uma plataforma pra conseguir ter um futuro melhor. Isto é muito evidente.

Diria que o termo não é qualquer gente, é assim um cadinho populista.

A Paula, pelos vistos, acha que disputa eleitorado com o almirante Gouveia e Melo. E vocês verificarão que a Catarina Martins está com um discurso tão equilibrado que nunca lhe ouviram. Está muito centrista.

Vamos meter o íntimo no arranjo da segunda parte. Temos mesmo que fechar agora, mas não percam o íntimo. Já voltamos pra segunda parte de A Caminho de Belém. A Caminho de Belém, segunda parte. São nossos convidados Isabel Mendes Lopes, Paula Cosme Pinto, Francisco Rodrigues dos Santos e Bruno Nunes. Bruno, Marques Mendes diz que dará posse a um governo do Chega com garantias. Vai exigir um papel. O Chega e, neste caso, André Ventura, enquanto líder do partido, estarão disponíveis para entregar um papel ao presidente?

Sabe que eu acho que uma das coisas que seria importante nestes debates todos era de fato analisarmos a Constituição e a interpretação que algumas pessoas têm da Constituição. Porque da parte da esquerda, existe sempre aquele anátema de tentar utilizar a Constituição, que não tem sido nem mais nem menos do que iniciou-se como sendo uma Constituição socialista, nos últimos anos tem tido uma derivação até bastante marxista, com a interpretação que tem sido feita por parte dos consecutivos presidentes da República já no final de mandato. Têm sempre este princípio de ir buscar ao preâmbulo aquele caminho para o socialismo, que ninguém votou aquilo. E aqui vou saudar o partido do Francisco Rodrigues dos Santos, porque foi a única força política que em 76 teve o posicionamento de votar contra, precisamente por aquilo estar lá escrito. E isso, de facto, Marques Mendes pode dizer o que quiser, pode ter a pretensão de achar o que quiser, mas vamos ser sinceros. Estamos num posicionamento em que parece que passou a ser caixa de ressonância falar sobre a questão do vai dar ou não vai dar posse ao Chega, como se isto fosse, de facto, o mote importante pra entender o posicionamento do presidente da República. Quer dizer, é quase o posicionamento que hoje temos nas televisões o dia todo, do ai, ai, ai, que existiu uma coligação em Sintra. Mas vamos lá ver uma coisa, mas estamos ou não estamos legalmente constituídos? Temos ou não temos representação que somos o segundo maior partido?

Agora há aí um debate, mas não vamos entrar por aí.

Sabe por que eu puxei isto? Precisamente porque eu sabia. Olhe, ainda bem que me faz essa pergunta.

Estava tudo planeado.

Vou-lhe dizer de tal forma, que é de imediato, quando terminar este explicador, vou lhe enviar as comunicações que foram feitas ao Tribunal Constitucional ainda há dois anos com as oras. Portanto, nós podemos ter aqui as derivações todas que quisermos.

Isso é outro debate.

Não, é pra ficar claro. Nós fizemos as comunicações ao Tribunal Constitucional, depois há gente que não acompanha e perde o raciocínio pelo meio daquilo que se está a fazer e dá estes pontapés pra bancada, que ainda agora estamos a falar de futebol no intervalo, que alguns deles eu espero que o meu clube não faça. E o meu clube e o meu partido. Portanto, este posicionamento de Marques Mendes, vamos ver. Marques Mendes é o candidato do centro, porque há um candidato forte à esquerda, o candidato forte à esquerda mais socialista é Henrique Gouvéia e Melo, claramente, apoiado pelo novo Basílio Horta do CDS, que é Francisco Rodrigues dos Santos, ainda com o saudosismo daquela altura, que parece que as pessoas esquecem, que existiu um governo CDS-PS há uns anos atrás, existiu e teve uma importância para segurar aquilo que eram as instituições, etc. Agora, quando temos Henrique Gouvéia e Melo a ter o seu presidente modelo, Mário Soares, quando diz o que diz acerca da lei da nacionalidade, quando questiona do: "Mas temos genes diferentes." Claro que temos, claro que temos genes diferentes. E até acredito que o Francisco Rodrigues dos Santos, isto deve lhe ter feito alguma comichão e disse de imediato: "Bom, esta parte vou tentar ocultar, porque conhecendo a matriz ideológica do CDS, não acredito que alguém do CDS se reveja nesta questão." Portanto, temos assumidamente um candidato de esquerda, que é Henrique Gouvéia e Melo, temos um candidato de centro, que é Marques Mendes, que irá perder terreno com o apoio de Cavaco Silva, e temos um candidato de direita. Todos os outros candidatos, com toda a legitimidade e respeito que têm pela sua candidatura e que podem obviamente se candidatar, entendemos que são fé diversi, que são tentativas de candidatura que percebemos, são quase como aqueles amigos que dizemos: "Olha, vê lá, se não houver mais ninguém, eu vou contigo, mas tenta arranjar outra pessoa, porque eu este fim de semana não me dá jeito." Que são os candidatos da esquerda, da extrema-esquerda, que estão aqui posicionados. Que vêm a jogo, também como João Cotrim de Figueiredo e com todo o respeito e amizade que tenho pelo João, na lógica de fazer aqui quase que a sobrevivência do partido e tentar perceber quanto é que estes partidos, na realidade, valem depois das flotilhas e depois destas coisas todas que foram aqui colocadas em cima da mesa e que não sabemos se atualmente valem zero, se valem um deputado, se fazem rotatividade antigamente. Provocando um bocadinho e pra entrarmos na questão do saudosismo, que eu não tenho nenhum, mas assim provoco, que antigamente dizia-se que era uma sardinha para duas pessoas. E atualmente, com esta rotatividade do deputado único do Bloco de Esquerda, é o inverso, é dois deputados pra um tacho. Ou seja, vão tentar rodar ali entre eles, sabem que não têm qualquer possibilidade, o Livre também não. Portanto, a esquerda, o candidato é Henrique Gouvéia e Melo.

Paula, Catarina Martins diz que apresentou a candidatura numa altura em que o espaço político não estava preenchido. Além de António Filipe, temos também a candidatura de Jorge Pinto. Será a altura para que alguém dessa ala pense no que é preciso para a esquerda e pense desistir?

Antes de mais, tenho que dizer ao Bruno que nunca pensei que o Chega pudesse ter sentido de humor ou até jeito para humorismo, e foi aqui um belíssimo momento. Obrigada, porque me deu alguma vontade de rir e já levo daqui uma novidade pra minha vida.

Obrigado.

Quanto à Catarina, eu penso que o Jorge Pinto aparece e, sinceramente, é como vos digo, é sempre bom termos novos protagonistas. Parece-me que é um candidato que acima de tudo se vai dar a conhecer. Ainda agora nesta entrevista fala de uma potencial desistência.

Com condições muito claras.

Sim, condições muito claras.

E que, na verdade, não houve resposta dos outros candidatos e, portanto, o Jorge está na corrida para ir até o fim.

O que a mim me parece, até mesmo a forma como partilhou a notícia da RTP, que tinha um título sobre a desistência, parece-me que é alguém que quer se dar a conhecer ao país. É legítimo. Acho que todos agradecemos que surjam mais protagonistas no panorama político. Isto não pode ser uma bolha fechada. Agora, isso não tira qualquer tipo de gás à candidatura da Catarina Martins. Catarina veio com vontade de ficar até o fim e convicta de que pode ter um bom resultado.

Olhe que não.

Já agora, deixe-me fazer-lhe uma outra pergunta, porque há pouco perguntávamos a Bruno Nunes o que achava desta ideia de Marcos Mendes obrigar a um papel escrito. Aquilo que nós temos de Catarina Martins é que tudo fará para não dar posse a um governo do Chega. Como é que isso se faz perante a Constituição?

Dá uma rala o papel com o papel.

Foi o que já falamos aqui há duas semanas. Vamos voltar ao tema. Obviamente que dentro do quadro dos seus poderes, Catarina Martins fará tudo para tentar uma maioria por outras vias. Isto é uma tentativa que pode ser feita, que é possível, e que é uma vontade de Catarina Martins. Não há muito mais a dizer sobre isso, mas obviamente com uma noção bastante clara.

E a vontade das pessoas que votaram, isso não é relevante?

Tendo uma noção muitíssimo clara, que foi aquilo que eu já disse há duas semanas, quer dizer, Catarina Martins conhece muito bem a Constituição, conhece muito bem os deveres e as responsabilidades e os limites de um cargo de Presidente da República. Portanto, dentro dessa noção bastante clara de todos estes limites, ela fará o que está ao seu alcance.

E o que faria Jorge Pinto, Isabel?

O Jorge Pinto também tem sido muito claro, e a Constituição também é bastante clara. Analisados os resultados da eleição legislativa e a composição do Parlamento, o Presidente da República dá posse a um governo. Agora, é preciso respeitar também o parlamentarismo e a maioria que sai das eleições legislativas. Isso é que é respeitar os resultados das eleições legislativas.

Mas há uma maioria de centro-direita nessa altura no país.

O que é importante é verificar como é que essa maioria pode ser constituída e a quem é que se pode dar posse.

Como é que seria, por exemplo, uma coabitação entre o presidente Jorge Pinto e o primeiro-ministro André Ventura?

Depende dos resultados das eleições.

Não depende, Isabel.

Depende.

Vocês, inclusive, queriam limitar a revisão constitucional, mesmo existindo uma maioria de direita, porque achavam que não devia ser feita.

Eu gostava de responder à Isabel.

Eu gostava justamente de responder isso da revisão constitucional, porque parece-me também um ponto importante e é um ponto importante a candidatura do Jorge. Em relação ao dar posse a um governo, é importante olhar para os resultados, perceber quais é que são as maiorias que podem sair dos resultados das eleições legislativas e aí dar posse a um governo. Se o partido que foi mais votado tem 22% e depois os outros dois partidos a seguir têm 20 e 19, não é claro, de facto, qual é a maioria e a quem se deve dar posse. Portanto, é preciso esperar pra perceber quais é que são os resultados, para perceber a quem se dá posse. E isso o Jorge tem sido muito claro e também tem sido muito claro em relação à posição relativa ao Chega, porque o Chega também tem sido muito claro, nomeadamente André Ventura, que quer acabar com esta República, que quer mudar o regime em que estamos. Ora, todos os deputados que são eleitos e que estamos eleitos neste momento, juraram cumprir e fazer cumprir esta Constituição.

E a Constituição prevê a revisão.

O Presidente da República também jura cumprir e fazer cumprir a Constituição.

Que prevê a revisão.

Sobre a questão da revisão constitucional, o Jorge tem sido muito claro e, aliás, é também a posição do Livres. A revisão constitucional não foi discutida durante a campanha eleitoral para as legislativas. E nós alertámos várias vezes que havia a possibilidade, havia o risco de, no resultado das eleições legislativas, sair uma maioria de dois terços de deputados de direita, portanto, com poderes de revisão constitucional. E na altura o que nos foi dito foi: "Não inventem fantasmas, não levantem aqui coisas pra assustar as pessoas." Mas a verdade é que o resultado das eleições legislativas deu desses mais de dois terços de deputados que têm esse poder de alterar a Constituição, mas que não têm a legitimidade pra fazer, porque nem sequer a discutiram durante a campanha eleitoral.

Por que tivemos um mandato eleito e este não?

Uma revisão profunda da Constituição é algo que tem que ser discutido de forma alargada e tem que ser novamente colocado a eleições. E é isso que o Jorge Pinto... Nuno, agradeço que não me interrompa, senão eu não consigo passar aquilo que eu quero dizer. Ou seja, o que o Jorge Pinto diz é: como não houve a legitimidade para fazer uma alteração drástica desta Constituição, que nós todos juramos fazer cumprir e que o próprio presidente da República, ao tomar posse, jura fazer cumprir, então considera que se houver essa tentativa de revisão drástica, que tente alterar, por exemplo, o nosso sistema político, que faça alterações grandes às liberdades, direitos e garantias, que deve convocar novamente eleições legislativas para que o povo português possa decidir se sim, se pode dar ou não essa legitimidade ao Parlamento para fazer essa revisão.

Bruno, só 10 segundos. Vá.

10 segundos mesmo, isto é completamente descabido. A Constituição prevê a própria revisão da Constituição e, portanto, jurar sobre a Constituição é jurar também sobre a possibilidade da revisão. Isto é um anátema criado, completamente ridículo, de quem não conhece minimamente a Constituição.

Vamos em frente.

Francisco Rodrigues dos Santos, Gouveia e Melo disse hoje na conferência organizada pelo Eco que considera um erro estar a pagar três vezes mais a médicos tarefeiros. Que tipo de atuação teria o presidente Gouveia e Melo numa situação destas?

Judite, essa é uma pergunta que eu acho que seria oportunamente colocada ao próprio. Eu posso fazer aqui apenas um juízo de referência como representante da candidatura.

Como conhece bem o seu candidato.

É verdade, Ricardo, obrigado pelo teu zelo. E eu também, em jeito de provocação, quero responder aqui ao Bruno Nunes dizendo que prefiro ser um Basílio Horta do que um Bruno Mascarenhas, por exemplo. E também dar nota do seguinte: nós temos aqui, além de mim, mais três representantes de outras candidaturas. A Catarina Martins diz que quer ser a novidade que Portugal precisa. Ora, depois de 14 anos como deputada, 11 como líder do Bloco de Esquerda e já quase dois como eurodeputada, tem tanta novidade como o trânsito na circulação. E aqui a candidata do Livre vem defender, e vem Jorge Pinto. É curioso que todos nós achamos que as posições dos nossos candidatos são muito claras e, na verdade, muitas vezes não são. E por isso é que nós temos que estar aqui a desdobrá-las e a traduzi-las.

E por isso é que fazemos perguntas.

Exatamente, ainda bem que é assim.

É que neste momento, fazer política de decência é uma novidade no país, infelizmente.

Mas estamos a conseguir aqui hoje à tarde, isso é o mais importante. A Isabel defende as posições do seu candidato, naturalmente, mas que, verdade seja dita, algumas delas ao arrepio do próprio texto constitucional. Convém ter bem presente, até porque aqui o Bruno Nunes tem toda a razão. Nós juramos defender a Constituição nos termos da própria Constituição, que prevê uma maioria qualificada, que é de dois terços, para poder haver uma revisão constitucional. E não houve nenhuma revisão constitucional feita no Parlamento, curiosamente as últimas até a montante de iniciativas de esquerda, que tivesse sido sufragada em eleições e clarificada previamente.

Não, mas também não, deixe-me só interromper. Só uma questão rápida. Porque nunca houve nenhuma revisão constitucional que não tenha sido feita com a pluralidade do Parlamento e com o equilíbrio entre esquerda e direita.

Sem minimizar, o Livre representa seis deputados, cinco deputados.

Não, mas estou a falar de uma maioria alargada.

Só para poder responder à questão dos tarefeiros. Mas querida Isabel, é o seguinte: as maiorias parlamentares são uma expressão da democracia da vontade popular, naquilo que chamamos de democracia representativa. Nós não podemos só dizer que o Parlamento está habilitado a cumprir o seu papel, porque parece que o Jorge Pinto quer despedir pela primeira vez um Parlamento por cumprir as suas funções constitucionais, no caso uma revisão, quando a maioria é do nosso agrado, enfim, as coisas são o que são. Eu diria que acho positivo que algumas matérias constitucionais poderão ser revistas, até se calhar com a concordância da esquerda, mas a verdade é que essa é uma possibilidade em aberto que a esquerda não deve injetar, nem disso haver uma assembleia por essa circunstância. Último ponto. O Jorge Pinto também parece que não levará a sua candidatura até o fim. E o mesmo poderei dizer aqui do candidato apoiado pelo Bruno Nunes. Só a gente sabe que o André Ventura quer ser primeiro-ministro e corre um grande risco nessas eleições presidenciais. É que o próprio eleitorado sabe que a vontade dele é ser líder do Executivo. Portanto, poderá eventualmente, eu acredito que isso irá acontecer, ser penalizado, mesmo passando à segunda volta, com uma brutal derrota eleitoral e com decréscimo do score que teve nas últimas eleições. Posto isto, sobre a questão dos tarefeiros, e aqui concluo e já não falarei mais hoje para dar espaço a outras pessoas, é o seguinte: há aqui um dilema moral. Em primeiro lugar, os médicos dos quadros recebem à hora significativamente menos do que os médicos tarefeiros, que servem essencialmente para suprir as lacunas do próprio sistema. Só que há uma inversão total na produtividade do nosso SNS, que os médicos tarefeiros já ocupam neste momento mais de metade dos turnos das urgências. Ou seja, há uma subversão do próprio sistema em que os próprios remendos para o seu funcionamento eficiente já são recurso a médicos que não pertencem aos quadros.

E o Presidente da República pode e deve ter uma intervenção, por exemplo, nesse aspeto particular do Serviço Nacional de Saúde?

E eu diria o seguinte: acho que é preciso que o governo dialogue e o Presidente da República, através da ação da palavra e uma intervenção moderadora, poderá apelar a esses compromissos e a esses consensos entre estes profissionais e o governo. Mas também há uma coisa que eu gostaria de salientar, como disse hoje o bastonário da Ordem dos Médicos: uma greve não pode ser convocada do ponto de vista descrito na legislação laboral como uma greve selvagem. Deontologicamente, os médicos fazem o juramento de Hipócrates que têm que salvar vidas e as consequências de uma greve na saúde podem ser mortais. E é importante que esses valores éticos e morais presidam a uma decisão desta natureza.

Nesse caso, sendo profissionais contratados à tarefa...

Mas não deixam de ser médicos, Ricardo. O ponto é este, é preciso ter em consideração que, em certa altura...

Nem podemos usar aqui a imagem da greve.

Claro. Imagino que o Estado, se calhar aqui as minhas colegas mais à esquerda acham que o Estado um dia poderá ter uma produção de carpintaria nacionalizada. Uma greve não tem o mesmo impacto na produção de móveis do que teria na assistência médica aos portugueses. Agora, o Presidente da República, e aqui fecho, tem que ter um papel interventivo. E o Enrico Gouveia e Melo, em matéria de saúde, tem sido muito claro. Diz que é importante o acesso universal e gratuito dos portugueses à saúde, que não poderão ser desviados meios para o setor privado que condicionem o funcionamento normal do nosso SNS, porque isso seria deslaçar a sociedade e comprometer a coesão social.

Bruno Nunes, como seria a atuação do presidente André Ventura numa situação destas?

Olha, eu acho que, sinceramente, em relação à questão do SNS, nós temos uma Um posicionamento que tem sido muito claro. Nós achamos que claramente deve existir um pacto de regime em relação a esta matéria. E quando colocamos o pacto de regime, colocamos das forças políticas que tenham representatividade e poder para poder fazer alguma alteração a tudo isto. Nós continuamos a olhar para o Serviço Nacional de Saúde e a esquerda, principalmente, olha para isto como sendo uma bandeira do Serviço Nacional de Saúde, tem que ser claramente público. Enquanto continuarmos com esta visão que tem que ser público, que não envolvemos o social, que não envolvemos o privado, temos um problema. Ou seja, o problema está a montante e já podemos ir rapidamente à questão dos tarefeiros. O problema está a montante, os tarefeiros não são nem mais nem menos do que paliativos que se tornaram viciantes. Porque a determinada altura, viemos com esta questão de resolver uma situação que era urgente e, portanto, não conseguimos tornar a esquerda e a extrema-esquerda, quando esteve na geringonça, não conseguiu tornar a carreira e a entrada na carreira atrativa. Deixe-me ficar a dizer isto, que isto é importante. Não deixaram que a carreira fosse atrativa, nomeadamente na entrada da carreira. O que aconteceu foi com as visões corporativas que a esquerda tem tido ao longo dos anos, fez com que muitos estudantes que nós pagamos para estudar em Medicina em Portugal, saíssem ou então procurassem o privado. Portanto, há um pacto de regime e assumimos claramente.

O presidente devia propor e implementar esse pacto de regime é isso?

O presidente o que tem de fazer? O presidente é o mais alto magistrado da nação e com a responsabilidade que tem de moderação e não de aquilo.

Obviamente tem poderes limitados.

Tem limitado, mas deve ter influência. Deve ter influência. E, portanto, deve ter um posicionamento de claramente alertar o governo para a necessidade urgente de um pacto de regime entre os principais partidos, aqueles que podem estar na esfera governativa, para que as carreiras dos médicos, nomeadamente a entrada na carreira, seja revista, para captarmos os nossos jovens e ficarem cá, para percebermos que trabalhar no SNS não é o que é hoje em dia, que não é dignificante para quem entrou na carreira. Evitarmos ter que contratar alguém à tarefa para justificar o que falha no sistema, porque isto, como lhe disse, é um paliativo que se tornou viciante. É uma forma de tentar resolver um problema que chega ao final, como disse o Francisco e bem, quando chega ao final, cria injustiças e cria aquilo que a esquerda tanto gosta de alimentar, que é o rico contra o pobre, o trabalhador contra a entidade patronal e a luta de classes. E aqui temos os médicos que estão no quadro contra os tarefeiros. É normal deles.

Isabel Mendes Lopes. A mesma questão sobre os médicos tarefeiros, o que poderia fazer um presidente caso fosse Jorge Pinto?

Mas sem poderes executivos, o que faria um presidente?

O que é importante é conseguir criar os incentivos para que o Serviço Nacional de Saúde funcione bem.

Mas o presidente não tem esse poder, temos mesmo de avançar, Isabel Mendes Lopes.

O que é importante é, se há a necessidade de contratar médicos tarefeiros, então quer dizer que há necessidade de abrir vagas e portanto é preciso abrir vagas imediatamente e garantir melhores condições de carreira aos médicos do quadro. Um presidente tem a obrigação de colocar estes assuntos estruturais em cima da mesa e apelar a que haja um consenso, apelar a que seja um assunto resolvido de forma prioritária. É o caso do Serviço Nacional de Saúde, é o caso da crise na habitação, por exemplo.

Sem privados, de preferência.

Tenho a certeza que o Jorge Pinto fará esse apelo para que estes dois aspetos, em conjunto com o terceiro, que é o da educação, sejam discutidos de forma ampla.

E se a solução passasse também pela participação dos privados, o presidente Jorge Pinto, como é que lidaria com isso? Vetava PPPs.

Os privados fazem parte do sistema em Portugal. E portanto, o que é preciso é garantir que o Serviço Nacional de Saúde funcione também por si, em articulação com os privados, mas o que acontece neste momento é uma coisa muito perversa, que há uma concorrência desleal por parte do setor privado relativamente ao setor público, nomeadamente mesmo a nível de condições de acesso de informação, porque os privados não são obrigados a dar o mesmo tipo de informação que o Serviço Nacional de Saúde é. E portanto, há aqui claramente uma concorrência desleal e que tem de ser resolvida. Tenho que dar a palavra à Paula exatamente sobre a mesma questão, porque o nosso tempo está a chegar ao fim. Paula.

Eu julgo que a Catarina Martins, como tem sido sempre a sua linha, o que faria era centrar o debate no que é essencial. E é essencial percebermos que a saúde não é um custo, é um investimento para o país, é um investimento no bem-estar da população. E precisamos que seja criado um consenso que garanta que este direito fundamental à saúde, independentemente das condições económicas das pessoas, independentemente do sítio do país onde estejam, que é uma garantia absoluta, tal como prevê a Constituição, já que falamos aqui tanto da Constituição. No caso dos tarefeiros, a Catarina Martins por acaso tem tido ao longo dos anos um diálogo bastante constante sobre este tema, que é o SNS depende dos tarefeiros e não devia. E o dinheiro que está a ser usado com tarefeiros já há muito que devia ter sido usado para incentivos às carreiras, para melhorar as carreiras, para trazer novas pessoas para o SNS. Isso não foi feito.

E PPP, a Catarina Martins aprovaria?

Se não se importa, Bruno, queria só acabar uma coisa.

Mas é uma questão importante.

Só por curiosidade.

Nós já temos privados, o privado já faz parte, como dizia a Isabel, já faz parte. Queria só acabar aqui o raciocínio em relação aos tarefeiros.

Ficamos com os PPP para outro dia.

Este passo de chamar mais pessoas, efetivamente, não foi feito. Agora, não se pode cortar nos tarefeiros neste momento. Não se pode, pura e simplesmente. É preciso é começar a delinear uma estratégia de transição. E isto é algo que um presidente pode apelar. Apelar a este diálogo, apelar a esta moderação deste caminho, que é essencial, porque uma greve de tarefeiros pode ser absolutamente desastroso para o país e quem vai pagar a fatura é a população. E isso é algo que a Catarina Martins não vai permitir, certamente.

Muito obrigado aos quatro, à Isabel Mendes Lopes, à Paula Costa e Pinto, ao Francisco Rodrigues dos Santos e ao Bruno Nunes. Muito obrigado por terem estado nesta edição de "A Caminho de Belém." Para a semana há mais, é sempre às quintas e às sextas na tarde política, na Rádio Observador, e fica depois também disponível em podcast.

Muito obrigada a todos.

Obrigado